Warum stockt die Transformation?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:25: Wie ich

00:00:35: fand, eine sehr runde und gute Veranstaltung war, aber es ist natürlich auch mal sehr viel Arbeit in der Vorbereitung und aufregend, weil man am Ende des Tages natürlich erst, wenn man dann vor Ort ist, weiß, ob wirklich alles so klappt, wie man sich das vorgestellt hat.

00:00:51: Und ich fand, das war dieses Mal tatsächlich so, dass auch die Beiträge einfach sehr gut zueinander gepasst haben, sodass es eine ganz runde Veranstaltung zum Thema Transformationskonflikte war.

00:01:02: Und man muss ja mal dazusagen, dass Herbstforum hat.

00:01:04: zwei Tage.

00:01:05: Das ist so ein bisschen herausstechend.

00:01:08: Das heißt, das Ganze ist etwas komplexer und wir werden uns darüber jetzt ein bisschen unterhalten, was ihr quasi so als Erzents rausgezogen habt, weil es war dieses Mal, glaube ich, nicht ganz unwichtig.

00:01:22: Das jedenfalls war Bettina Kohl rausch, Direktorin des WSI, dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut in der Hans-Böttler-Stiftung.

00:01:29: Vorwegt wie immer der Hinweis an unsere Hörerinnen und Hörer, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mailansystem.

00:01:46: Das Thema des WSI Herbstforums war Krisenkämpfe, Lösungen, Transformationskonflikte im sozial-ökologischen Wandel.

00:01:57: Und ich glaube, es macht einen Sinn, so ein, zwei Sachen vielleicht vorweg zu klären, damit die allgemein verständlich sind.

00:02:04: Aber ich habe gleich am Anfang auf so einen Begriff gestoßen, wo ich es wieder dachte, was heißt denn das genau?

00:02:09: Just transition.

00:02:11: Was ist denn das Bettina?

00:02:13: Das ist ein Schlagwort, was vor allen Dingen auch auf europäischer Ebene immer wieder bemüht wird, um deutlich zu machen, dass der ökologische Wandel, den wir ja... vollziehen müssen, weil wir uns ja auch committet haben, dass wir klimaneutral werden, dass der natürlich sozial abgefedert sein muss.

00:02:32: Dass wir also nicht nur darüber nachdenken müssen, wie wir das technisch hinkriegen, sondern auch, wie wir das hinkriegen, ohne soziale Verwerfung zu hinterlassen.

00:02:41: Also wie wir zum Beispiel verhindern können, dass Menschen, die in klimaschädlichen Bereichen arbeiten, also Beispiel und was ja auch tatsächlich momentan als Konflikt in Deutschland aufschlägt, ist der Verbrenner.

00:02:55: Also E-Autos brauchen einfach auch weniger Arbeitskräfte, um gebaut zu werden.

00:02:59: Das heißt, da werden Arbeitsplätze verloren gehen, weil man die Antriebstechnik wechselt.

00:03:05: Und da stellt sich natürlich die Frage, wo können die Menschen arbeiten?

00:03:08: Was brauchen die, damit sie keine Unterbrechungen in ihren Erwerbsverläufen haben, zum Beispiel?

00:03:15: Also es ist ganz logisch, dass damit auch gesellschaftliche Konflikte einhergehen und unsere Arbeitsthese wäre und nicht nur unsere, sondern die von sehr vielen.

00:03:25: Das in dem Moment, in dem man eben diese soziale Perspektive nicht vergisst, man sicherstellen kann oder diese Konflikte zumindest ein Stück weit abbildern.

00:03:34: Man kann sogar so weit gehen, zu sagen, dass wenn man auch die soziale Dimension dieses Wandels mitdenkt, wir am Ende des Tages vielleicht in einer Gesellschaft leben, die besser ist als die.

00:03:45: Das finde ich immer ganz wichtig.

00:03:46: Im Moment geht es ja ganz viel darum, zu sagen, wir müssen sozusagen das Schlimmste verhindern.

00:03:51: Aber wenn wir zum Beispiel das Beispiel Mobilität nehmen und man sich so eine... Also es gibt ja in Social Media so ganz oft Bilder von so Straßen, die erst irgendwie mit vier Spurigen, keine Ahnung, Autostrassen, wo eigentlich überhaupt kein Platz für die Menschen ist und dann wieso eine Straße aussehen könnte ohne Verkehr.

00:04:10: Und plötzlich ist da ganz viel Leben und vielleicht auch andere Formen von Mobilität, nämlich öffentlicher Mobilität.

00:04:15: Das ist zum Beispiel, wo man zeigen kann, es wird anders, aber es bedeutet nicht, dass es schlechter wird, es kann sogar besser.

00:04:21: werden.

00:04:21: Vielleicht wird unser Leben ja sogar lebenswerter.

00:04:24: Und das ist letztlich das, was sich hinter diesem Schlagwort verbirgt.

00:04:28: Würde man vielleicht gar nicht so drauf kommen, wenn man es erst mal hört.

00:04:34: Das ist ja schon wesentlich.

00:04:35: Ja, dieses Wortspiel mit Just ist allerdings in den Sozialwissenschaften sehr beliebt.

00:04:40: Also ich war schon auf unendlich vielen Panels.

00:04:45: Gut, aber wir sind jetzt tatsächlich an so einem Punkt in diesem Gesamtkomplex der Transformation.

00:04:50: Wir kommen jetzt quasi aus der Phase grüner Kapitalismus in irgendeiner Form.

00:04:56: die jetzt nicht zuletzt durch Donald Trump, aber dann auch sehr breitwillig anschließend durch andere, so wie meine Formulierung.

00:05:04: So zunehmend abgeräumt wird und man sich wieder den alten Lösungen widmet und dann heißt ganz gerne, ja, es ist Kulturkampf oder sonstiges.

00:05:15: Ich bin da ja immer gar nicht so sehr davon überzeugt, dass das ein Kulturkampf ist.

00:05:20: Das hat man ja, glaube ich, auch schon mal in einer Folge ganz kurz angesprochen.

00:05:23: Aber wir sind quasi jetzt an so einem... Also wenn man zuspitzen wir sind jetzt schon an einem Scheideweg habe ich so das Gefühl, wo sich die Gesellschaften entscheiden müssen.

00:05:33: Manche entscheiden sich ja auch ganz aktiv dafür.

00:05:35: Also in Spanien läuft das ja ganz gut, haben wir gelernt, auch in anderen Ländern.

00:05:40: Ich glaube, Kolumbien war da auch recht erstaunlich gut.

00:05:42: Aber in Deutschland ist man immer diesen.

00:05:45: wogen das aktuellen ausgesetzt.

00:05:48: also wenn es in die eine Richtung geht neigen wir in die.

00:05:50: wenn es in die andere Richtung geht neigen wir dann da auch mit.

00:05:53: ich glaube das war dann auch der grund warum ihr gesagt hat okay jetzt müssen wir da aber mal in aller ausführlichkeit drüber reden wie wir da jetzt auch weitermachen der stelle

00:06:01: genau.

00:06:01: denn das ist in der tat etwas was wir beobachten und ja auch darüber wir a hier im podcast auch schon öfter gesprochen haben und was wir auch sehr umfänglich beforsten.

00:06:13: ist, dass die Konflikte, die damit einhergehen, bemüht werden von extrem rechten antidemokratischen Kräften.

00:06:21: Und wir haben ja auch schon ganz oft gesagt, dass die Transformationsängste, die Menschen durchaus haben.

00:06:26: Und sie glauben, dass sie aufgrund von Maßnahmen gegen den Klimawandel ihren Job verlieren, dass die sehr erfolgreich von extremen Rechten Parteien mobilisiert werden in Deutschland, aber tatsächlich auch von europaweit.

00:06:37: Das politische Angebot, das sie eigentlich machen, ist, der Wandel ist nicht nötig, bis hin zur Leugnung des Klimawandels und einfach die Behauptung, alles könne so bleiben, wie es ist.

00:06:47: Aber sie schlagen vor allen Dingen Kapital aus den Ängsten, die mit diesen Veränderungen diesen gesellschaftlichen Transformationen hergehen.

00:06:54: Und deshalb haben wir gesagt, es ist ganz wichtig, sich diese Transformationskonflikte mal anzugucken.

00:06:59: Denn soweit würde ich tatsächlich gehen.

00:07:01: Und das hat auch Andreas Hövermann nochmal ganz deutlich gemacht in seinem Einstiegsvortrag.

00:07:07: Ob es uns gelingt, diese Konflikte gesellschaftlich zu befrieden, ist tatsächlich... Auch eine Existenzfrage für unsere Demokratie, weil da einfach unglaublich viel Potenzial drin liegt, Gesellschaften auch zu spalten.

00:07:19: Und deshalb ist eben so wichtig, diese Transformationskonflikte A. Erstmal zu verstehen und B. Dann auch zu bearbeiten und Instrumente zu finden, wie man sie bearbeiten kann.

00:07:30: Also wir haben... drei Eindrücke aus der Konferenz rausgenommen.

00:07:34: Ich würde da gerne mit Simon Schaub von der K.O.

00:07:37: Löwen beginnen, der ist auch am Institut für Sozialforschung in Frankfurt zu gehen.

00:07:42: Da ist ein Punkt, den er macht, der beschäftigt sich ja mit dem Gefühl quasi in der Arbeitsebene gegenüber der Wissenschaft.

00:07:51: Aber da hören wir erstmal rein, bevor wir darüber reden.

00:07:54: Also hier ist Simon Schaub.

00:07:57: In meiner Forschung habe ich mich jetzt gefragt, was bedeutet das eigentlich für die Beschäftigten in diesen Branchen, die hier so stark betroffen sind vom Klimawandel?

00:08:05: In der Baubranche ist das besonders... sagt, die Bauarbeit sehr stark vom Klimawandel betroffen ist und die Beschäftigten eben wirklich besonders stark auch unter Hitze Stress leiden.

00:08:17: Aber gleichzeitig, sozusagen quantitativ angelegte Meinungsforschung eigentlich ziemlich zuverlässig.

00:08:23: zu dem Schluss kommt immer wieder, dass die Beschäftigten der Baubranche Klimagegner sein, also sozusagen der sozialökologischen Transformation skeptisch oder ablehnend gegenüberstehen, was man ja zunächst mal für ein Paradox halten kann.

00:08:38: Wir haben deswegen tiefergehende Interviews geführt mit Bauarbeitern, um das zu verstehen, wie es zu diesem Paradox kommt.

00:08:47: Und da bestätigt sich auf einer Meinungsebene zunächst einmal dieses Bild aus der konzentrativen Meinungsforschung.

00:08:54: Es wird nämlich eine ziemlich starke Kritik, man könnte fast sogar schon sagen, ein Ressentiment gegen den Klimaschutz und gegen Klimaschützerinnen geäußert.

00:09:03: Und gleichzeitig aber, und das ist dann überraschend, wird auch eine vehemente genuin ökologische Kritik an der eigenen Branche geäußert.

00:09:13: Also es wird dann gesagt, ja unsere Arbeitsbedingungen sind ziemlich schlecht, wir haben es hier zu tun sozusagen mit einer Auslaugung unserer Körper ist ziemlich gefährlich, wir werden schlecht bezahlt und auf dieselbe Weise wird eben auch mit der Natur umgegangen.

00:09:26: Es wird immer das gemacht, was am günstigsten ist und das bedeutet oft ökologische Zerstörung.

00:09:32: und für viele

00:09:34: Befragte

00:09:34: war das sogar so, war das Leiden an der Konstellation so stark, dass sie sich so belegen, ihren Dessert zu kündigen.

00:09:43: Jetzt kann man sagen, okay, jetzt spitzt sich das Paradox sogar noch zu, das klingt ja fast schon schizofrin, dass das so nebeneinander steht.

00:09:50: Ein Schlüssel, um das zu verstehen, war nochmal genauer, reinzuschauen, woher eigentlich diese Kritik am Klimaschutz kommt.

00:09:56: Und hier war ganz interessant, dass die Befragten oft gesagt haben, ja, diese Klimaaktivistinnen, das sind einfach Menschen, die denken komplett anders als wir.

00:10:06: Das sind Zahlenmenschen, das war ein Begriff, der oft gefallen ist.

00:10:10: Und da wurde gesagt, ja, das sind Leute, die haben keinen Bezug zur bestofflichen Welt, sondern sehen die Welt sozusagen nur durch ihre wissenschaftlichen Modelle.

00:10:20: Und das bezieht sich eben darauf, dass... der Klimadiskurs ja sehr stark wissenschafts fixiert ist und sehr stark auf wissenschaftliche Modelle abzielt.

00:10:29: Interessanterweise wird aber der selbe Begriff der zahlen Menschen auch verwendet von den Befragten für ihre Vorgesetzten.

00:10:36: Also da wird dann gesagt ja unsere Manager und die Ingenieure das sind dann die Jungs von der Uni die noch nie gearbeitet haben und dann mit ihren Excel-Tabellen zu uns kommen und uns sagen wollen, was wir tun sollen.

00:10:50: Simon Schaub von der KU Löwen.

00:10:52: Ich finde, der hat da ja wirklich einen super wichtigen Punkt.

00:10:57: Also ich bin ja auch eher so ein Typ.

00:10:59: Ich sitze da, lese so alle meine Sachen, recherchiere hier ein bisschen, da ein bisschen und dann bilde ich mir so meine Meinung zur Welt.

00:11:05: Und die Meinung zur Welt, die man sich dann so bildet, naja, die hat ja eine Auswirkung auf andere.

00:11:12: Und das Gefühl dafür zu bekommen, dass die dann auch nicht unbedingt... Glücklich mit dieser Meinung sind, um es mal so zu formulieren.

00:11:20: Und auch in der Art und Weise, wie sie vielleicht zustande gekommen ist, ist glaube ich ein recht wichtiger Referenzpunkt für viele Debatten, weil die Leute sind ja oftmals gar nicht eingebunden, die dann da vor Ort etwas tun sollen, tun müssen.

00:11:35: Genau.

00:11:36: Also ich finde vielleicht vorab nochmal, das habe ich wirklich bei dem Vortrag gedacht, das ist ja eine qualitative Studie und er kann einfach mit diesen qualitativen Analysen Dinge sehen, Mechanismen erkennen, die wir mit unseren quantitativen Analysen nicht sehen können.

00:11:54: Dafür können wir gut beschreiben, wie systematisch die Zusammenhänge sind oder wie weit verbreitet bestimmte Merkmale sind.

00:12:01: und nochmal sozusagen eine wissenschaftliche Anmerkung.

00:12:04: Ich habe da einfach noch mal gesehen, wie spannend und gut es ist, wenn quantitative und qualitative Forschung zusammen gedacht werden und sich ergänzen.

00:12:12: Und genau.

00:12:13: Und ich finde auch, das war nämlich spannend.

00:12:16: dass Menschen, und das ist ja ein Paradox, dass wir ganz oft eigentlich erleben, warum sind eigentlich die Menschen, die am stärksten betroffen sind, gegen Maßnahmen, gegen den Klimawandel.

00:12:27: Und ganz viel haben wir diese Idee, dass man mit Aufklärung sozusagen arbeiten kann.

00:12:36: Den Leuten einfach erklären muss, wie schädlich das ist.

00:12:38: Er hat eben beschrieben... dass sie einerseits wirklich ja sehr, sehr körperlich die Folgen des Klimawandels spüren.

00:12:46: Er hat das ja zwei Beispiele.

00:12:48: Du hast dir die Bauarbeiter genommen.

00:12:49: Er hat es auch noch mal interessanterweise bei Waldarbeiter, aber ich glaube, die heißen Forstwirtschafterinnen beschrieben die auch körperlich.

00:12:56: Also die haben erleben, was da passiert und auch auf so einer emotionalen Ebene, weil die momentan eben zum Beispiel im Haar zu ja damit befasst sind.

00:13:05: Wälder, die sie bei Jahrzehnte aufgeforstet haben, einfach abzuholzen.

00:13:09: Und jenseits der Tatsache, dass es natürlich eine sehr deprimierende Sache ist, ist es auch körperlich total anstrengend, weil es einfach ganz viel Arbeit ist.

00:13:16: Also da ist plötzlich jede Menge Holz aus dem Wald rausgetragen, dann müssen die sind entsprechend im Stress.

00:13:22: Und trotzdem übersetzt sich das jetzt nicht in... Umwelt, Engagement oder in eine Unterstützung von Parteien oder Maßnahmen, die den Klimawandel eindämmen würden.

00:13:33: Da stellt sich natürlich wirklich die Frage, warum.

00:13:35: Da hat er eben gesagt, dass die, also ich fand diesen Begriff der Zahlenmenschen auch so spannend.

00:13:42: Und letztlich vermischt sich da ja in seiner Deutung, das ist auch was, was in dem Forum tatsächlich immer wieder Thema war, dass wir ja einerseits eine Ungleichheitserfahrung haben, die sich natürlich... irgendwie materiell ausdrückt, aber auch zum Beispiel einfach in so Status und Hierarchie fragen.

00:14:01: Und das... die jetzt das Gefühl haben letztlich, dass die Leute, die ihnen erklären, was sich ändern muss, eben die sind, die in dieser Hierarchie ja eigentlich schon über ihnen stehen und das ist sozusagen, also das wäre zumindest meine Deutung, dass es hier auch darum geht, dass eine Kommunikation nicht auf Augenhöhe stattfindet und dass damit Ungleichheitserfahrungen, die diese Menschen, ich meine, das ist ja harte Arbeit, das ist schlecht bezahlte Arbeit, sie haben wenig Arbeitsschutz und dass diese... Also vor dem Hintergrund dieser Ungleichheitserfahrung wird eben, wenn dann die selben Leute kommen und die jetzt plötzlich sagen, irgendwie, wir müssen das ändern, wir müssen anders bauen oder so, dass das dann einfach nicht glaubwürdig ist oder auch abgelehnt wird.

00:14:44: Und das finde ich total interessant.

00:14:45: Und das Zweite ist, und das sagen wir auch immer wieder, dass es eben nicht nur... bei Just Transition, glaube ich, um materielle Absicherung geht, sondern es geht auch wirklich um die Frage, von Mitbestimmung, Mitgestalten können, ernsthaft gefragt werden.

00:15:01: Also die Kommunikation erleben die als extrem hierarchisch.

00:15:04: Da erzählte irgendjemand anderes, was zu tun ist, aber sie sind ja die Experten.

00:15:08: Und es hat auch noch mal sehr plausibel im Beispiel von so einem Forstwirt gemacht, der gesagt hat, dass dann irgendwie dann werden die Wälder ja auch umgeforstet.

00:15:16: Und dann kam die Anweisung von oben, dass die irgendeinen Hang mit irgendwelchen Bäumen, deren Namen ich ehrlich gesagt noch nie gehört habe, bepflanzt werden sollen, die dann eben klimaresistenter sind.

00:15:25: Und dieser Forstwirt arbeitet diesen Hang seit zwanzig Jahren und weiß ganz genau, dieser Baum wächst da nicht.

00:15:32: An dem Hang kann dieser Baum nicht wachsen.

00:15:35: Trotzdem kommt aber diese Anweisung von oben, weil es eben eine Baumart ist, die als Klimaresistent.

00:15:40: oder resistenter.

00:15:42: Und das ist eben eine Erfahrung, nicht gefragt zu werden, letztlich keine Kontrolle über den Veränderungsprozess zu haben, den sie aber umsetzen müssen.

00:15:52: Und deshalb, glaube ich, ist es ganz wichtig, eigentlich zu dem Just-gerecht oder Transition noch ein Democratic Transition hinzuzusetzen.

00:15:59: Das wäre für mich auch wirklich das Take-away von der Konferenz.

00:16:02: Es geht nicht nur um die Frage des materiellen Ausgleichs, es geht vor allen Dingen auch um die Frage, können die Menschen mitgestalten, werden sie gefragt haben.

00:16:09: überhaupt Mechanismen, die Leute, die in ihrer täglichen Arbeit am Ende diesen Klima oder die die Transformation gestalten, die wirklich einzubinden und auch deren Wissen und Kompetenzen zu nutzen.

00:16:22: Und das scheint an vielen Stellen nicht zu passieren, wird dann auch verarbeitet vor dem Hintergrund existierender Ungleichheitserfahrung und das führt dann eben zu einer Ablehnung.

00:16:31: Jetzt müssten wir hier natürlich sagen, dass das alles nicht so mega überraschend ist als Erkenntnis, weil das ist ja die Grundidee von Mitbestimmung.

00:16:39: Das stimmt, das ist die Grundidee von Mitbestimmung.

00:16:42: Mitbestimmung ist natürlich ganz stark an den Betrieb gekoppelt.

00:16:47: Und ich frage mich manchmal, ob man nicht auch noch über so was nachdenken müsste, wie, auch das kann man ja mitbestimmt machen, Betriebsübergreifend in regionalen Strukturen zu denken.

00:16:57: Weil teilweise so Transformationsprozesse ja auch eine ganze Region betreffen und verschiedene Betriebe.

00:17:02: Aber natürlich ist die Idee von Mitbestimmung in der Tat also adressiert genau das.

00:17:07: Man müsste sich, glaube ich, wirklich noch mal genauer angucken, ist das, was Mitbestimmung ermöglicht?

00:17:11: ermöglicht das wirklich auch die Mitgestaltung der Transformation.

00:17:15: Das ist natürlich am Ende auch total voraussetzungsreich, auch für das Wissen und Können der Beschäftigten sich dahin zu bringen.

00:17:21: Aber im Grunde ist ja auch jetzt kein so kompliziertes Fazit.

00:17:27: Man erkennt halt, dass Menschen, die eingebunden sind in einen Prozess, also die in diesem Prozess integriert sind, die mitgestalten können, ja, dem Prozess als ihren mit Betrachten und dadurch weniger polarisiert sind.

00:17:41: Natürlich nur in ihrer Gesamtheit.

00:17:42: Es wird ja trotzdem Leuten nicht gefallen, was dann passiert.

00:17:45: Und das glaube ich darf man jetzt auch nicht verschweigen.

00:17:47: Aber so ein bisschen habe ich manchmal das Gefühl, reden war dann auch trotzdem noch ein bisschen über die Grundlage.

00:17:54: Klar.

00:17:54: Wir reden über die Grundlagen, dass demokratische Beteiligung auch total zentral ist.

00:17:59: Natürlich was, was wir an ganz vielen Punkten immer schon gesehen haben.

00:18:03: Allein es passiert ja aktuell nicht in dieser Gesellschaft und ich glaube, dass wir in den öffentlichen Debatten immer noch ganz, ganz stark.

00:18:12: auf so eine Art Kompensation fokussieren und überhaupt nicht verstehen, dass die Leute nicht kompensiert werden wollen, sondern die wollen mitmachen und mitgefragt werden.

00:18:20: Und gleichzeitig habe ich euch das Gefühl, dass die Politik durchaus versucht es zu antizipieren, allerdings auf so eine ganz komische Art und Weise, nämlich in dem Moment, wo dann die Menschen quasi ihren Unmut über das, was läuft, weil sie ja auch nicht mitmachen können, äußern, kommt dann irgendeiner politisch her und sagt, ja, ich vertrete euch.

00:18:40: Genau, ja.

00:18:41: Ich sehe

00:18:41: das auch so.

00:18:42: Er wählt mich und dann machen wir das alles anders.

00:18:45: Machen wir das Gegenteil von vorher.

00:18:46: Die demokratische, also das Bezug Leben auf das demokratische Element ist dann zu sagen, guckt doch mal, die wollen das nicht, dann können wir es nicht machen.

00:18:55: Und das stimmt ja nämlich auch nicht, weil es schon auch so eine Grundeinsicht gibt.

00:19:00: Und das fand ich auch nochmal was, was wir dann diskutiert haben bei der Frage, was kann man jetzt tun?

00:19:05: Wie kann man ansetzen?

00:19:07: Wie kann man sozusagen diese Erfahrung adressieren?

00:19:10: Und da hat der Simon ... gesagt, dass was zentral ist, für die ist natürlich, es ist wirklich eine körperliche Erfahrung.

00:19:18: Und an dieser körperlichen Erfahrung ansetzen, meinte er, weil das ja auch was ist, was viele Menschen verbindet, also Erschöpfung.

00:19:26: Müdigkeit ist ja so ein Gefühl, was ganz viele Menschen gerade in prekären Beschäftigungsverhältnissen mitnehmen aus ihrer Arbeit.

00:19:36: Und dieses Gefühl zu adressieren und nicht vorzurechnen, guck mal irgendwie, wir müssen in so einen so viel Ton CO₂ einsparen oder so.

00:19:45: Sondern wenn ihr den Baum dahin pflanzt, dann ist das irgendwie deshalb gut.

00:19:48: Sondern diese wirklich sehr existenzielle Erfahrung von Menschen, ernst zu nehmen und zu adressieren.

00:19:55: finde ich einen total interessanten Gedanken.

00:19:58: An der Stelle würde ich gerne Sabine Rennefans reinbringen, die im Grunde auch darauf abhebt auf dieses Gefühl der Umsetzung.

00:20:09: Wir hören uns das mal an.

00:20:10: Sabine Rennefans ist Autorin und Journalistin und das ist aus einer Diskussion mit Philipp Stab und ihr, die du moderiert hast.

00:20:19: Also ich glaube, das ist genau das... Problem.

00:20:21: so ein bisschen ist die Leute, die meisten Leute verleugnen ja nicht den Klimawandel.

00:20:26: Aber das Problem scheint einerseits so groß und dann scheint die Lösung also individuell, du hast es ja jetzt auch schon wieder gemacht, kein Diesel fahren und eine kleine Wohnung.

00:20:36: Das scheint dann irgendwie nicht das Richtige zu sein, wenn man sich anschaut, wo die großen Emotionen herkommen und das ist doch vielleicht strukturelle Reform.

00:20:46: Und weil jetzt die Lausitz gefallen ist, fühle ich mich irgendwie quasi genötigt, dazu was zu sagen.

00:20:55: Ich meine, die vierzig Milliarden für den Kohleausstieg, die sind ja nicht nur für die Lausitz, die sind für alle Kohlegebiete.

00:21:02: Und es ist schon so, dass die wenigsten Leute da eigentlich.

00:21:08: Jetzt dem Kohleausstieg komplett in Fragestellen, aber den ist seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, seit dem Jahr, Ganz, ganz wichtig war für ein Land, komplett für die, also da haben irgendwie hunderttausend Menschen gearbeitet im Tagebau in der Energieversorgung.

00:21:44: Ninzig Prozent wurden entlassen.

00:21:47: Nach der Wende, da ist also schon ganz viel Verwüstung.

00:21:51: Da kann man gar nicht mehr von, das war keine Transformation, das war Verwüstung.

00:21:55: Und passiert und jetzt werden die über Jahre hingehalten, es werden Versprechen gemacht, Gaswerke sollen gebaut werden, Wasserstoff.

00:22:04: Und es kommt nichts.

00:22:05: Es kommt einfach nichts.

00:22:06: Und das ist eben dann auch so ein Punkt, wo die Leute dann sagen, ja, was ist jetzt?

00:22:12: Wir sind bereit,

00:22:13: aber

00:22:14: wir müssen dann eben auch die nötige Infrastruktur bekommen, die Pipeline, das Konzept.

00:22:22: irgendwie Hilfe in Investoren zu finden, sonst können wir nichts machen.

00:22:25: Also da fehlt es dann irgendwie auch ein bisschen an Entschlossenheit letztendlich.

00:22:30: Das finde ich sehr interessant, weil ich habe das damals in der Lausitz, meiner Oma wohnt da in Cottbus.

00:22:36: Dadurch habe ich erstaunlich viel mitgekriegt, habe da auch mal mit Politikern geredet und ich fand es sehr interessant, dass gerade in Cottbus seinerzeit eine sehr starke... Aufbruchstimmung war.

00:22:48: Jetzt kommt Tesla, jetzt gibt's da irgendwo ein Wissenschaftszentrum, dann die Bahn, jetzt wird investiert.

00:22:54: Viele Arbeitsplätze, Wohnungen wurden gebaut, endlich nicht nur Leerstand abräumen, endlich bauen.

00:22:59: Alle waren wirklich gespannt auf die Zukunft.

00:23:02: Und das hat sich ja, also ich will jetzt nicht sagen, es hat sich in seinen Gegenteil verdreht.

00:23:05: Das wäre jetzt auch nicht richtig.

00:23:07: Aber viele Hoffnungen haben sich, glaube ich, nicht erfüllt.

00:23:10: Und was Sabine Rennefans hier aufmacht, ist ja im Grunde die Zeitschiene über die wir reden.

00:23:16: Tick kommt her und sagt so, jetzt haben wir das Problem, die mal wandelt.

00:23:19: Das wollen wir jetzt lösen.

00:23:20: Jetzt machen wir mal die Transformation und wir legen jetzt los und dann dauert das alles ewig und jemand dann mal was sieht und immer was getan wird.

00:23:29: Da sind ja schon mal fünf Jahre rum, dann wird man irgendwo angefangen zu bauen und immer hat man Angst um seinen Arbeitsplatz und ich glaube, das ist schon ziemlich wirkmächtig in den Köpfen der Menschen.

00:23:39: Das darf man nicht ignorieren.

00:23:41: Das glaube ich schon auch.

00:23:42: Also ich glaube, wenn man einen Wandel irgendwie gestalten möchte oder vollziehen möchte und damit Hoffnung und Versprechung verbindet, da muss man die auch einlösen.

00:23:53: Zumal, dass wir es ja hier mit einer Region zu tun haben, die jeden Jahr schon mal Hoffnungen auf blühende Landschaft gemacht wurden und die enttäuscht worden sind.

00:24:01: Das heißt, man kann davon ausgehen, es gibt da ein völlig nachvollziehbares Misstrauen in Versprechen.

00:24:07: Und man wartet auch erst mal, ob es da eine Erfüllung gibt und ob sich tatsächlich was tut.

00:24:13: Insofern glaube ich das auch.

00:24:14: Und ich glaube, es ist halt ein bisschen was damit zu tun, was auch immer mal wieder mitgeschwungen ist, wenn man einen Wandel gestalten möchte, eine sozial-ökologische Transformation.

00:24:25: Und das ist, glaube ich, wirklich auch ein Riesenproblem.

00:24:27: Dann wäre es gut, wenn die Menschen wissen, wie das bessere Morgen eigentlich aussehen kann.

00:24:34: Aber stattdessen wird ja nur gesagt, wenn wir es nicht machen, wird alles ganz schlimm.

00:24:37: Aber wie es dann wirklich wird und gut wird, davon gibt es kein besonders klar konturgiertes Bild.

00:24:43: Ich kann das auch verstehen, weil wir ja tatsächlich mitten drin sind und es schlicht nicht wissen und darüber hinaus noch ein paar andere Krisen zu bewältigen haben, dass das in der Politik und in der öffentlichen Kommunikation gar nicht so leicht ist.

00:24:54: Aber glaube tatsächlich, wenn man Klimawandel realisieren möchte, dann wäre das gut, wenn man in Regionen ... Projekte hat, an denen sich die Idee eines besseren Morgens schon erahnen lässt oder abzeichnet und nicht permanent in einer fern Zukunft steht, während man die noch überhaupt nicht sichtbar wird, werden aber die negativen Folgen des Wandels.

00:25:16: Und sie beschreibt ja auch, was ihr gesagt habt, diese Kohleabbau, das war ja nichts, wo man sagen kann, das war unheimlich gut für die Landschaft oder für die Region.

00:25:27: Erstens hat es die Umwelt auch... ganz konkret verschmutzt.

00:25:30: Es hat die Leute in ihre eigenen Häuser da weggeschaufelt.

00:25:33: Es hat die Landschaft total verändert und vermüstet.

00:25:36: Es wäre nicht so, dass die Leute unbedingt da ihre Löcher behalten wollten.

00:25:39: Aber es ist eben es lung deutlich zu machen, was besser werden kann, weil die konkreten Erfahrungen gefehlt haben.

00:25:46: Und ich glaube, eine bessere Zukunft muss ich heute schon mit konkreten Erfahrungen verbinden, sonst ist sie einfach nicht vermittelbar.

00:25:52: Und das scheint mir ein Kernproblem bei dieser ganzen Transformation zu sein.

00:25:56: Ja, ich glaube, das ist der... Punkt an dem wir ganz kurz darüber sprechen sollten, dass die Ich will jetzt nicht sagen die gesamte Konferenz, aber es tauchte doch recht oft auf, dass so eine gewisse Skepsis gegenüber dem grünen Kapitalismus geäußert wurde.

00:26:10: Und ich glaube, das ist so einer der Punkte, wo sie auch berechtigt ist, weil diese Idee, also ich weiß auch gar nicht, ob man das grünen Kapitalismus nennen sollte.

00:26:20: Grüne Marktwirtschaft wird für mich auch tun, muss ich persönlich sagen.

00:26:23: Aber es ist natürlich die Idee, dass es ein besseres Morgen gibt, nur ... die Idee eines besseren Morgens.

00:26:29: Und ich glaube, das ist auch das Problem daran.

00:26:31: Darf nicht übertünchen, dass es dann trotzdem Leute geben wird, die zu Verlierern gehören.

00:26:36: Und um diese Verlierer, die kann man ja nicht einfach ignorieren, sondern auch für die muss man Lösungen finden und möglichst vielen davon helfen, in dieses Morgen dann trotzdem noch zu kommen.

00:26:46: Aber manchmal ist es einfach das Alter, was es dann unglaublich schwierig macht, noch fünf Jahre vor der Rente in was Neues zu transformieren.

00:26:54: Will man das?

00:26:55: Also das sind ja so Fragen.

00:26:57: Manchmal ist es aber auch einfach schlichtweg nicht möglich aus diversen Gründen.

00:27:01: Und ich glaube, das muss man auch in gewissen Sinne antizipieren und viel offener kommunizieren.

00:27:07: Weil die Leute wissen das, dass es auch diese Verlierer geben wird.

00:27:11: Klar, und Sie haben eben, ich glaube, das Problem... Oder die Kritik betrug sich gar nicht zwingend auf den grünen Kapitalismus, sondern auf den Kapitalismus generell, der eine Struktur geschaffen hat, die ja wirklich auch durch Ungleichheit sich auszeigen.

00:27:24: Denn Menschen haben sehr, sehr viele Ressourcen.

00:27:26: Wir hatten dann das in den Pendels teilweise auch noch mal interinternationalen Dimensionen.

00:27:31: Also viele Klimafolgen unseres Lebens externalisieren wir ja auch einfach.

00:27:37: Also da leiden dann andere drunter.

00:27:39: Auf jeden Fall sind die Folgen des Klimawandels ungleich verteilt, ebenso wie die Folgen.

00:27:44: der sozial-ökologischen Transformation.

00:27:47: Das hat einfach damit zu tun, dass wir im Kapitalismus Ungleichheitsmuster haben, die sich, das würde ich schon sagen, in den letzten Jahren, Stieglitz hat von der Ungleichheitskrise, glaube ich, kürzlich gesprochen, die sich in den letzten Jahren nochmal verschärft haben.

00:28:01: Und dadurch sind Gesellschaften auch extrem schlecht darauf vorbereitet, sich auf diese notwendigen Veränderungen, die in der ein oder anderen Form, das glaube ich schon auch, auch Verlierer in produzieren wird, sich auf diese Veränderungen einzulassen.

00:28:16: Und das scheint mir das Hauptproblem zu sein.

00:28:18: Und deshalb ist es eben auch so wichtig, diese Fragen von sozialer Ungleichheit, die eben ganz viele Teilhabe-Dimensionen betrifft, auch zu adressieren.

00:28:28: Und dann hat Bettina die Frage aller Fragen gestellt, so zwischendrin.

00:28:33: Ich so dachte, oi, ja, ja.

00:28:35: Warum eigentlich?

00:28:36: Du hast gefragt, wie kommt das denn eigentlich, dass sich diese ganzen Themen so zu diesem Kulturkampf reduzieren lassen?

00:28:44: Ja.

00:28:44: Was war denn die Antwort, die du gekriegt hast?

00:28:46: Ich glaube, vom Philipp Stab, ne?

00:28:47: Tatsächlich wird sie auch nur noch.

00:28:50: auf den Kulturkampf reduziert.

00:28:51: Und damit wird sie natürlich auch überhöht in der Art und Weise und sind mit der Grundsätzlichkeit verbunden, die es wahnsinnig schwer macht, noch einfach sachbezogen darüber zu reden.

00:29:01: Und ich glaube, dass dieser Kulturkampf, das war übrigens auch ein Thema letztes Jahr, auf unserem Ungleichheitsherbst, wo, ich glaube, Natascha Strobel das auch gesagt hat, dass natürlich soziale Ungleichheit in Kulturkämpfen so eine... ganz adressiert wird und so ein ganz komischer Ausdrucksform findet.

00:29:22: Weil letztlich sind es ja... vertikale Konflikte zwischen oben und unten und die werden dann aber umgedeutet zu Konflikten zwischen Gruppen.

00:29:30: Was glaube ich, was damit zu tun hat, dass diese oben und unten Konflikte einfach ganz lang nicht mehr thematisiert worden sind in unserer Gesellschaft und wir keine guten Mechanismen haben dafür, die zu bearbeiten.

00:29:40: Und ich glaube, das ist was, was wir beim Gendern erleben, aber was natürlich auch bei dieser ganzen Frage von sozial-ökologischen Wandel stattfindet.

00:29:49: Es ist halt für die Politik auch wesentlich einfacher, irgendwas mit Kultur kann.

00:29:55: und es funktioniert natürlich auch.

00:29:57: Das ist die Strategie von rechts und die klappt wunderbar.

00:30:01: Nicht nur von rechts.

00:30:03: Naja, die Frage ist, wie weit man rechts definiert.

00:30:07: Okay, damit fangen wir jetzt nicht an.

00:30:09: Ist es nicht nur von Extremrechts, das glaube ich auch.

00:30:11: Es ist irgendwie so eine Haltung, die bis weit in die Mitte hineingeht, dass da einfach bestimmte Themen abgeräumt werden, Haltungen abgeräumt werden, weil sie, also ich meine, genau, das Markus Söder, das war auch etwas, der immer... Also ein Bild, das immer wieder auftauchte, dass diese doch sehr obsessiver Wurstkonsum von Markus Söder, dass der natürlich genau in diese Kulturkampffrage reinspielt.

00:30:37: Weil ich meine, ob er jetzt Wurst ist oder nicht, ist mir persönlich egal.

00:30:41: Ich glaube, in dem Ausmaß ist das nicht gesund.

00:30:43: Aber das ist natürlich eigentlich kein politisches Statement.

00:30:46: Es ist aber... was offensichtlich funktioniert und was natürlich auch deutlich einfacher ist.

00:30:52: Es ist ja so viel einfacher irgendwie in Dönerland zu gehen, dabei zu filmen, Döner zu essen oder ein Bratwurst oder was auch immer, als wirklich darüber nachzudenken, wie man diesen sozialökologischen Wandel und diese Transformation gestalten und umsetzen kann.

00:31:06: Würde da vielleicht gerne noch einschieben, man sieht Markus Söder eigentlich immer nur einen Happen nehmen.

00:31:11: Also man weiß gar nicht, wie hoch sein Wurstkonsum wirklich

00:31:13: ist,

00:31:14: vielleicht.

00:31:15: haben investigative Journalisten da mal Lust.

00:31:18: Also im Interesse seiner eigenen Gesundheit wäre das ganz gut.

00:31:21: Die große

00:31:22: Wurstlüge.

00:31:24: Wenn man den Döner dann auch noch immer umgegessen wegschweißt, ist es natürlich, wenn man dann wieder ans Klima denkt, wirklich die denkbar ungünstigste Variante, das Fleisch nicht mal zu essen, aber sei drum.

00:31:35: Das bringt uns aber auch zu Andrea Nahles, die Dann, das war das letzte Panel, auch eine größere Diskussionsrunde, da einen wirklich, glaube ich, sehr wichtigen Punkt genau in diese Ecke hineingemacht hat.

00:31:50: Zur Erinnerung, Andrea Nahles ist Vorstandsvorsitzender Bundesagentur für Arbeit.

00:31:54: In der Position war sie dann auch da.

00:31:57: Ich fand das auch sehr interessant, ein paar Sachen, die sie gesagt hat, die wir jetzt hier nicht drin haben.

00:32:01: Also ich würde euch ohnehin empfehlen, so die ein oder anderen Sachen auch nochmal nachzu.

00:32:05: hören, das werden wir alles in den Shownots verlinken.

00:32:08: So, Andrea Nahles macht hier genau diesen Punkt auf, den hören wir uns jetzt an.

00:32:14: Also mein Hauptproblem ist, dass wir nicht mehr miteinander wirklich sprechen, lösungsorientiert.

00:32:21: Es gibt immer, es gibt kaum noch Räume dafür.

00:32:25: Es merke ich ganz klar, weil ich bestimmte Sachen vorantreiben will, jetzt gerade im Bereich der öffentlichen Sektor zu souveräneren und also resilienteren digitalen Struktur, also dass wir brauchen eigentlich mehr Unabhängigkeit von den Hyperscalern in den USA.

00:32:43: Da sind wir uns glaube ich alle relativ einig.

00:32:47: Ich würde sagen, dass sogar mehr als fähig in Deutschland eine Strategie zu besprechen, die das dann wirklich auch hinkriegt, ist irgendwo nicht mehr möglich.

00:32:56: Weil das auch kulturell

00:32:57: geladen wird?

00:33:00: Es wird nicht mehr aufeinander bezuggenommen.

00:33:03: Jeder spricht nur noch, wie wenn es in Münchners Sicherheitskonferenz gar nicht mit Deutschland geredet, sondern mit seiner In-Politik in den USA.

00:33:13: Also so kommen wir das aber mittlerweile hier.

00:33:16: Ich spreche jetzt nur noch in meine Fraktion und

00:33:18: in meine

00:33:19: Box und so weiter und wir kommen nicht zu einer gemeinsamen Strategie, obwohl wir uns teilweise sogar einig sind.

00:33:25: Und ich gehe jetzt mal vom Bestcase aus.

00:33:26: Wir sind uns einig, kommen wir trotzdem nicht mehr zum Ziel.

00:33:30: Und deswegen ist etwas, worüber ich viel nachdenke, aber ich habe noch keine perfekte Antwort.

00:33:36: Wie schaffen wir es wieder miteinander auch strategisch, Ziele zu verfolgen, die wir, worauf wir uns sogar vielleicht auch von mir aus über ihre Wege mit, ist mir scheißegal, ehrlich gesagt, wie wir zu diesen gemeinsamen Punkten kommen, aber dann müssten wir auch eine Kommunikation danach und eine strategische Kommunikation haben, um die Ziele zu erreichen.

00:33:57: Und das ist auch ein Parlament immer weniger möglich, wie wir merken zurzeit.

00:34:01: Und da war ich ja selber jahrelang, jahrzehntelang Mitglied und bin da auch etwas irritiert und auch entsetzt über den Verfall der Lösungsorientierung im deutschen Parlament in dieser Hinsicht.

00:34:13: Und vor dem Hintergrund wünsche ich mir eigentlich mal eine Diskussion über, wie reden wir eigentlich strategisch so miteinander, dass wir zum Ziel kommen als Land, als Gemeinschaft, als Europa.

00:34:24: Das ist dann der nächste Schritt, aber es ist für mich wirklich ein... eine besorgniserregende Entwicklung.

00:34:31: Das habe ich auch schon mal anders erlebt in Deutschland.

00:34:35: Ja, und das ist, glaube ich, die Folge des Kulturkampfes, Bettina.

00:34:38: Normalerweise haben wir so das Bild von Politik als normale Bürger.

00:34:42: Wir denken immer so, ja, da ist sehr viel Show dabei und die lügen uns eh alle an.

00:34:47: Und dann kommt man dann aber so in den letzten Jahren so in das Gefühl rein.

00:34:51: Naja, das ist schon sehr ideologisch auf der einen oder anderen Seite und es wird immer unmöglich über diverse Dinge zu reden.

00:34:59: Man sieht das gerade auch bei diesem Rentenkompromiss, der ja dann doch kein Kompromiss war, auch gerade wieder ganz gut und halt auch bei vielen anderen Themen.

00:35:07: Also wir haben, ich weiß nicht, ob wir verlernt haben, Lösungen zu finden, miteinander wieder Ziele zu definieren, aber irgendwas ist kaputt gegangen in den letzten Jahren.

00:35:17: Wir haben zumindest für diese Art von Konflikt, glaube ich, noch nicht die Institutionen entwickelt oder wir nutzen die Institutionen, die wir haben, nicht gut, um sie zu lösen.

00:35:27: Also wenn man sagt, ein Großkonflikt sind ja Verteilungskonflikte, einfach in kapitalistischen Gesellschaften und da haben wir historisch betrachtet jede Menge Institutionen entwickelt.

00:35:37: die diesen Konflikt institutionalisieren und befrieden den Wohlfahrtstaat, die Betriebliche mitbestimmen die Tarifautonomie und so weiter und so weiter und so weiter.

00:35:45: Und ich glaube auch, dass wir darüber nachdenken müssen, welche Strukturen wir schaffen, um... einfach diese Dinge thematisieren zu können.

00:35:54: Und ich glaube, da sind wir dann auch nochmal einmal kurz bei Simon Schau.

00:35:59: Es gehört auch dazu zu verstehen, dass das Ganze eine persönliche und emotionale Dimension hat.

00:36:05: Wenn Menschen einen Job verlieren, den sie Jahrzehnte gemacht haben und auf den sie stolz waren und beim Bergbau, wo sie vielleicht schon der Vater gearbeitet hat, waren ja meistens Männer, dann hat das eine emotionale Dimension.

00:36:18: Dann kann das eine Abwertungserfahrung sein, völlig unabhängig.

00:36:21: was das Material bedeutet.

00:36:23: Und ich glaube, wir brauchen Räume und Orte, die dieser Erfahrung und diesen Gefühlen auch... Raum geben.

00:36:29: Das ist das eine.

00:36:30: Und das andere ist, dass natürlich ganz viel von dem, was wir an Regularien haben, also entweder auf nationalstaatlicher Ebene organisiert ist oder organisiert ist, also bei Mitbestimmung zum Beispiel im betrieblichen Kontext.

00:36:44: Und es gibt ja auch jetzt schon Versuche, so regionale Zusammenhänge zu schaffen, indem man Transformation gestaltet.

00:36:50: Also wenn ich nochmal an die Lausitz denke, war ja ein Problem schon auch, dass das, was geschaffen wurde, häufig Qualifikationsanforderungen.

00:36:58: erfordert hat, die es in der Region überhaupt nicht gibt.

00:37:00: Und dann kamen die Leute aus dem Westen, die höher qualifizierten Zogen dahin und haben da gearbeitet.

00:37:05: Ist ja logisch, dass das für die Region eigentlich eine weitere Demütigung der Abwertungserfahrung ist und eben nicht genau das, was sie brauchten.

00:37:13: Das heißt, ich glaube, wir müssen nochmal stärker auch denken.

00:37:15: Also, wie können wir instrukturen?

00:37:17: überbetrieblich und regionalen Denken.

00:37:19: und das ein konkretes Beispiel, was Andrea Nahles ganz oft anbringt, ist diese Arbeitsmarkt-Triescheibe.

00:37:26: Dass man also die Arbeitslosigkeit vermeidet und Menschen sozusagen schon wo sich eine Transformation wandeln und damit auch einen Arbeitsplatzverlust anbietet genau guckt wohin könnte man diese Person qualifizieren?

00:37:40: welcher Job würde für die passen entweder innerhalb des betriebs oder eben in der region?

00:37:46: und was braucht die person dafür?

00:37:48: was können wir für die tun?

00:37:49: das ist natürlich jetzt mal ganz konkret gedacht in der art und weise wie man für menschen das gestalten kann.

00:37:55: und auch diese arbeitsmarktdrehscheiben kann man natürlich mitbestimmt gestalten.

00:37:59: das heißt aber wieder denkt man meistens zumindest zwei Betriebe zusammen oder man denkt regional.

00:38:05: Und das ist, glaube ich, so ein weiterer Punkt, über den man nachdenken muss.

00:38:09: Also tatsächlich, ich glaube, dass wir eine Stimmung haben, in der es schwer ist, sachlich was zu platzieren.

00:38:15: Und da würde ich auch, also ungern dieses beide Seiten, ja, beide sind schuld, beide müssen wir ein bisschen abrüsten.

00:38:22: Ich glaube, dass es wirklich antidemokratische Kräfte gibt, die diesen Kulturkampf mit viel Geld systematisch befeuern.

00:38:30: und orchestrieren und damit demokratische Debatten zerstören.

00:38:34: Und demokratische Räume, in denen die Aushandlungsprozesse, die wir brauchen, um den sozialökologischen Wandel zu gestalten, zerstören.

00:38:41: Und dagegen muss man, glaube ich, wirklich etwas tun und gleichzeitig nochmal besser darüber nachdenken, wie man solche Räume gestalten und schaffen kann.

00:38:48: Ich war lange Zeit sehr kritisch gegenüber diesen Bürgerräten.

00:38:52: Meine Meinung da ein bisschen geändert.

00:38:54: weil es ja offensichtlich doch ein paar ganz positive Beispiele gibt.

00:38:57: Aber ich würde wirklich auf jeden Fall sagen, auch einfach viel ausprobieren.

00:39:01: Fakt ist, und das zeigt unsere Forschung eben auch, Erwerbsarbeit ist eigentlich ein guter Ort, um diese Aushandlungsprozesse zu organisieren und zu gestalten.

00:39:11: Weil da am Ende des Tages, der sozial-ökologische Wandel stattfindet, am Ende des Tages sind da die Bauarbeiter, die klimaneutral bauen.

00:39:19: Da sind die Forstwürte, die die Klimaresistenten... Wälder pflanzen.

00:39:25: Das heißt, es ist letztlich für uns natürlich nicht wirklich überraschend und ein Argument, das wir ganz oft machen, aber es hat wieder mal gezeigt.

00:39:33: Erwerbsarbeit ist ein guter Anknüpfungspunkt, um auch gesellschaftliche Aushandlungsprozesse im Rahmen des sozial-ökologischen Wandels zu gestalten.

00:39:42: Man muss dann allerdings auch von der Politik noch erwarten, dass sie Möglichkeiten findet, wieder miteinander zusammenzuarbeiten und nicht

00:39:49: nur

00:39:49: dieses... Ja, das, was wir gerade erleben, dieses Rumgeplere und diese Verweigerung überhaupt vor der Realität, vor der wir stehen.

00:39:57: Da, und das finde ich ganz interessant, wir hatten vor kurzem, ich stand ja, der März, der wird jetzt am Tag der Deutschen Einheit, wird da eine Ruckrede halten und dann hat da auch eine Rede gehalten, die er sicherlich als Ruckrede angesehen hat.

00:40:08: Aber genau das kam da nicht vor, dass auch die Politik... sich jetzt überwinden muss, raus aus diesem Kulturkampf zu gehen und rein in die Lösungen.

00:40:19: Auch wenn sie dann halt mal grüne Lösungen sind für die Konservativen oder für die Linken dann halt irgendwie konservative Lösungen.

00:40:27: Das ist ja dann etwas Gemeinsames und wir hatten ja früher mal so eine Sache, mit Kohlekommission und was weiß ich noch alles, die so gesellschaftliche Konflikte durchaus schon auch befriedet hat.

00:40:39: Natürlich nicht so, dass alle sagen, juhu.

00:40:42: Aber man konnte dann voranschreiten und ich glaube, dass das eine ist quasi die Arbeitsebene und die menschliche Ebene, aber bei der Politik bin ich völlig, völlig ratlos.

00:40:54: Es sind natürlich auch einfach sehr schwierige Kräfteverhältnisse.

00:40:57: Also es ist natürlich schon schwierig, wenn am Ende des Tages die Machtverhältnisse so sind, dass... die Koalition, die wir gerade haben, die einzig möglich ist.

00:41:07: Also wir sind natürlich jetzt schon in der Situation, in der die Tatsache, dass wir extrem Rechte im Parlament haben, natürlich einfach auch Spielräume demokratischer Parteien verkleinern und sie dadurch einfach einerseits in die Schwierigkeit kommen, dass sie ihr Profil... Klar haben müssen, auch um sich abzugrenzen, ist glaube ich schon, dass auch eine Klarheit im Profil und ein Konflikt innerhalb der demokratischen Parteien, wenn er gut ausgetragen wird, hilft, vor allen Dingen über die zentralen Themen geht, die diese Gesellschaft wirklich bewegen, was zum Beispiel ich nicht glaube Migration ist, dann kann das schon glaube ich auch helfen, antidemokratische Kräfte klein zu machen.

00:41:43: Gleichzeitig sind sie aber stärker denn je zur Zusammenarbeit gezwungen, weil die Spürräume im Parlament einfach kleiner werden und das macht es also bei allerberechtigten Kritik.

00:41:52: natürlich auch wirklich schwierig gerade für diese beiden Parteien, die sich diese Koalition, glaube ich, beide nicht gewünscht haben.

00:41:59: Dann würde ich sagen, Bettina, sind wir am Ende dieser Folge.

00:42:03: Wie gesagt, werden die YouTube-Links zu den einzelnen Tagen das WSI-Halbsvorms verlinken, sodass ihr das nachhören könnt, werden auch nochmal den... AfD eins und zwei Teil Podcast Systemrelevant von Andreas mit verlinken, also so, dass ihr euch da nochmal durchhören könnt.

00:42:19: Und damit würde ich sagen Bettina endet jetzt vielleicht nicht das Arbeitsjahr, aber im Zyklus des WSI Herbstforums ist ja auch ein Jahr abgeschlossen und die Erkenntnisse gesammelt.

00:42:30: Es kommen nur noch Weihnachtsfeiern.

00:42:34: Dann vielen Dank für das Gespräch Bettina Kohlrausch.

00:42:37: Danke dir.

00:42:38: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevantatböckler.de, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:42:47: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts.

00:42:51: Deren haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in der Podcastscheurer Wahl abonniert.

00:42:55: Vielen Dank fürs Zieren, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:42:58: Tschüss.

00:43:05: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.