Warum die AfD erneut Wahlerfolge verbucht

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:14: Der Aufstieg der Rechten ist eins dieser Themen und deswegen müssen wir da heute noch mal drüber sprechen, Bettina.

00:00:30: Ja, auf jeden Fall.

00:00:32: Wir haben da auch sehr umfangreiches Material, wobei ich glaube präziser ist zu sagen Andreas hat dieses umfangreiche Material zusammengetragen.

00:00:40: Es ist ja auch nicht so ganz einfach zu verstehen, warum die eigentlich so stark sind im Moment.

00:00:45: Und da wird uns Andreas gleich weiterhelfen.

00:00:47: Hoffentlich.

00:00:48: Wir gucken da noch mal rein.

00:00:49: Also wir haben ja schon mal eine Folge gemacht und das Thema umrandet und jetzt gehen wir noch mal in die Tiefe.

00:00:55: Das war jedenfalls Bettina Kohlrausch, Direktoren des WSI, dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:01: Und ebenfalls mit dabei Andreas Hövermann, grüße dich!

00:01:04: Hallo!

00:01:04: Du bist wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Hans-Böckler-Stiftung im Projekt zur sozialen Lebenslagen, Transformationen und demokratischer Integration.

00:01:11: Und an unsere Hörerinnen und Hörer vorwegt wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail an systemrelevantedböckler.de.

00:01:17: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte per e-mail einsenden.

00:01:21: In den Shownutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke.

00:01:24: sowie unsere weiteren Podcast, deren haben wir zwei.

00:01:27: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcast eure Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:01:33: So, Andreas, vielleicht ganz am Anfang, ganz kurz zur Erinnerung.

00:01:36: Du hast ja eine Wahl nach Betrachtung gemacht.

00:01:40: Das heißt, du hast dir angeguckt, warum die Leute gewählt haben, wie sie gewählt haben, um dann wiederum rauszufinden, warum die Menschen die AfD gewählt haben.

00:01:48: Wie nochmal hast du das gemacht?

00:01:49: Was ist die Datengrundlage?

00:01:51: Die Datengrundlage ist unser WSI Erwerbspersonen-Penel.

00:01:54: Das heißt, das ist eine Umfrage-Studie mit Hilfe der wir die Einstellung der Menschen der Erwerbspersonen in Deutschland repräsentativ erfragt haben.

00:02:04: Und da haben wir mittlerweile vierzehn Wellen.

00:02:05: Das heißt, wir gehen zurück bis zu Beginn der Pandemie im April, zwanzig, zwanzig.

00:02:10: Können wir nachzeichnen, wie sich die Einstellung der Erwerbspersonen in Deutschland entwickelt haben und entsprechend nicht nur die Einstellung, sondern auch beispielsweise das Wahlverhalten, die Wahlpräferenz, sodass man ganz gut nachzeichnen kann, wann Menschen sich sozusagen der AfD angenähert haben, wann sie das erste Mal gesagt haben, ja, ich wähle... und dementsprechend gut nachzeichnen konnte, wann die AfD zusätzliche Stimmen auch gewinnen konnte.

00:02:32: Das sind jetzt über fünf Jahre, da ich gerade festgestellt habe, schon eine Weile.

00:02:35: Ja, tatsächlich.

00:02:36: Und es ist insofern auch schon mal erstaunlich, dass wir relativ aktuelle Daten jetzt hier mit auch haben.

00:02:41: Wir haben unsere letzte Erhebung direkt nach der Bundestagswahl, im März, so dass wir wirklich jetzt auch diese fünf Jahre abdecken können und damit auch das echte Wahlverhalten drin haben in unseren Daten.

00:02:53: Vielleicht kann man noch mal sagen, was das wirklich Besondere ist auch an diesen Daten.

00:02:58: Also mit dieser Penerhebung, Andreas hat schon gesagt, aber wir können jetzt wirklich auch mal verstehen, wie sich bestimmte Dinge entwickeln.

00:03:05: Weil es gibt ja ganze Zeitdiagnostische Analysen.

00:03:09: Und dann wird immer auf die Multiplinkrisen verwiesen, die natürlich auch zeitlich schon aufeinander aufgebaut haben.

00:03:15: Und da kann man eben gucken, also welche Erfahrungen haben die eigentlich in der Vergangenheit gemacht?

00:03:19: Und wo ist vielleicht auch der Moment, wo was gekippt ist?

00:03:23: Insofern ist das schon eine super spannende Analyse und auch ein richtig gutes Datenmaterial, mit dem man einfach empirisch wirklich was zur Debatte beitragen kann.

00:03:33: Hast

00:03:33: du gerade gesagt, das ist kein Füllton?

00:03:39: Genau, weil mich bestimmte, also wir sind irgendwie Tag fünf nach dem Zeitartikel oder ich weiß nicht, zum Thema sind die Linkenschuld, weil ich halt denken würde, dem einen oder anderen vollen Tornisten würde einen Blick in die Empirie nicht schaden.

00:03:53: Deswegen konnte ich es mir jetzt auch nicht verknifen, das nochmal zu verklaren.

00:03:57: Wir haben uns mal ein paar Punkte rausgesucht, die wir näher betrachten wollen und dazu gehört auch die Rolle der wahrgenommenen Krisen.

00:04:04: Also vielleicht mal ganz platt gesagt, was haben wir denn da so an Krisen zu verzeichnen?

00:04:08: habt, Andreas.

00:04:09: Ich habe drei Punkte rausgeschrieben.

00:04:11: Bestätige mich oder widerspreche mir gerne.

00:04:13: Das sind einmal die Transformationssorgen, die Hochinflation und die Pandemie.

00:04:18: Vielleicht können wir da mit der Pandemie mal anfangen, weil die scheint mir auch im Sinne des Pendels und seiner Herkunft der Startpunkt aller Probleme gewesen zu sein.

00:04:27: Ja,

00:04:27: genau.

00:04:28: Wenn man genau hinschaut, gibt es sicherlich auch noch weitere Krisen, die in den letzten Jahren da auf uns alle eingeprasselt sind.

00:04:33: Aber das sind zumindest die Krisen, die wir besonders gut eingefangen haben mit unseren.

00:04:38: Und ich habe es eben ja schon gesagt, wir haben angefangen mit unserem Panel mit der Zeit der Pandemie und können entsprechend auch uns anschauen, was haben denn die jetzigen AfD-Wähler und Wählerinnen damals in der Pandemie gedacht?

00:04:49: Und das ist ja schon auch eine spannende Fragestellung.

00:04:51: Und ich glaube, da ist es schon auch erstmal nochmal wichtig, so ein bisschen sich über die Chronologie des Zuwachses der AfD sich das nochmal vor Augen zu führen.

00:04:59: Es stellt sich nämlich so dar, dass dieser Anstieg bis auf zwanzig und ja über zwanzig Prozent in den Umfragen der AfD vor allen Dingen erst in der zweiten Hälfte, zwanzig, zweien, zwanzig und dann auch zwanzig, dreien, zwanzig stattgefunden hat.

00:05:11: Also, wenn man so will, erst in der späten Phase der Pandemie, wenn nicht sogar auch erst in der Zeit direkt nach der Pandemie.

00:05:17: Während der Pandemie lag die AfD lange Zeit bei rund zehn Prozent.

00:05:22: Also, das heißt, was wir jetzt in unseren Daten sehen können und in den Auswertungen sehen können, ist, dass die Pandemie bei vielen vielleicht nicht der direkte Auslöser war, aber dass die gemachten Erfahrungen, die Enttäuschungen, die Zumotungen, die viele erleben mussten bei vielen.

00:05:36: relevant sind, dafür sich von demokratischen Parteien zu entfremden.

00:05:41: Und was wir uns hier besonders angeschaut haben, ist eine Gruppe, die vor besonders große Herausforderungen in dieser Zeit gestellt war, und das sind Eltern, die ja letztlich Beruf und Privatleben untereinander bzw.

00:05:52: die Sorgeverantwortung unter einen Hut bringen mussten, neu organisieren mussten, aufgrund der zahlreichen Schulschließungen, Kita-Schließungen, ihr werdet euch erinnern, und dass das für enorme Belastungen gesorgt hat.

00:06:03: Und was wir jetzt sehen können in unseren Daten ist, dass ein Großteil der jetzigen AfD-Wähler und Wählerinnen damals während der Pandemie bereits mit einer großen Unzufriedenheit mit den politischen Entscheidungsträgern auffällt.

00:06:15: Wir sehen beispielsweise auch, dass die jetzigen AfD-Wähler eine große Zustimmung damals schon zu Verschwörungsmythen hatten.

00:06:20: Und was jetzt hier ganz interessant ist, ist, dass die damals Unzufriedenen, aber damals noch nicht unbedingt die AfD wählten.

00:06:27: Da sehen wir beispielsweise, jetzt unter denen die damals Unzufrieden waren, nur elf Prozent bei der Bundestagswahl ein, zwanzig die für die AfD gestimmt haben, ungefähr so viel wie im Durchschnitt.

00:06:36: Wenn man sich jetzt anschaut, was die damals Unzufriedenen gewählt haben bei der Bundestagswahl fünf, zwanzig sind wir dabei, sechs und zwanzig Prozent, also deutlich mehr als diese Verdopplung.

00:06:43: Das heißt, es ist somit schon davon auszugehen, dass die Pandemie für die AfD einen fruchtbaren Boden dargestellt hat, um erlebte Enttäuschung anzusprechen und letztlich dann auch so in neue Wählermilieus vorzudringen.

00:06:54: Und vielleicht ein allerletzten Punkt, den ich dazu noch sagen möchte, ist, dass die AfD auch von den erheblichen Mobilisierungen während der Pandemie, gerade auch beispielsweise im Querdenken Milie profitieren konnte und hier auf gewachsene Proteststrukturen dann zurückgreifen konnte.

00:07:09: Als du das gerade gesagt hast, war ich so am überlegen, habe mich erinnert an die Zeit der Bundestagswahl, zwanzig, einundzwanzig, wo ja dann doch sehr viele Unzufriedene dann auch die FDP gewählt haben, so im Sinne von Freiheit.

00:07:22: Und habe mich dann so gefragt, ob man dann nicht auch eben aus dieser Bundesregierung, also aus der Ampel heraus, dann nochmal so einen richtigen Frustschub erlebt hat, der natürlich korreliert mit den weiteren Krisen.

00:07:36: Ich habe ja gerade eben schon gesagt, die Inflation, also das war ja dann auch unmittelbar in zwanzig, zwanzig ging das ja dann recht schnell los, nachdem Russland die Ukraine überfallen hat und dann aber auch, na ja, den Transformationssorgen, weil mit der neuen Situation wurde die Transformation ja auch schwieriger, muss man ja von der Zeitlinie her sagen und dann gab es auch die ersten Rückschläge.

00:08:00: Ja, also gerade wenn du auch die FDP ansprichst, das ist durchaus auch was, was wir jetzt in dieser Studie sehen können, also das ehemalige Wähler und Wählerinnen der AfDP in relativ großen Luhmannen und großen Zahlen jetzt die AfD gewählt haben.

00:08:14: Also das ist durchaus auch was, was wir in den Zahlen sehen können.

00:08:17: Wenn du jetzt aber die Hochinflationsphase ansprichst, das ist sicherlich die Krise, die deutlich stärker zeitlich zumindest zusammenfällt mit dem AfD-Aufstieg.

00:08:26: Wir wussten bereits seit Jahrzehn, dann stieg die Inflation an und dann ist sie aber vor allen Dingen ja im Jahr zweiundzwanzig und dann auch noch in dreiundzwanzig auf sehr, sehr hohem Niveau gewesen.

00:08:35: Und was wir da einerseits sehen konnten ist, in unserer Erwerbspersonenbefragung in den Wellen, die wir zu den Zeitpunkten durchgeführt haben, dass hier die finanziellen Sorgen deutlich, deutlich angestiegen sind erst mal unter den Befragten.

00:08:47: Und jetzt habe ich mir angeschaut, inwieweit die Leute, die zu diesen Zeitpunkten diese finanziellen Sorgen geäußert haben, inwieweit die auch besonders häufig jetzt die AfD gewählt haben.

00:08:56: Und der Zusammenhang ist relativ stark da.

00:08:58: Wir sehen, dass diejenigen, die diese finanzielle Sorgen hatten, besonders häufig AfD wählen.

00:09:02: Und ein besonderer Verstärker ist, ist das benach... Benachteiligungsgefühl.

00:09:06: Also das Gefühl zu haben, ich bekomme nicht das, was mir zusteht und andere bekommen mehr.

00:09:12: Das ist etwas, was sich sehr ansprechen lässt und was ja auch die AfD ständig immer wieder versucht anzusprechen.

00:09:18: Was vielleicht ein letzter Befund dazu noch zu nennen ist, ist, dass dieses Benachteiligungsgefühl, als Verstärker letztlich auch für Abstiegsorgen dient und das besonders auffällig ist bei Befragten.

00:09:30: Ich habe fast gesagt, die auch durchaus nochmal was zu verlieren haben.

00:09:32: Aber wenn man so will, befragte mit mittleren oberen Einkommen.

00:09:36: Also hier sehen wir ganz besonders stark, wie hier diejenigen, die diese Abstiegsorgen haben und ein Benachteiligungsgefühl empfinden, wie hier große Teile, große Anteile von ihnen die AfD gewählt haben bei der Bundestagswahl.

00:09:48: Andreas, korrigier mich, wenn ich jetzt in eine Überinterpretation reingehe.

00:09:52: Also wir stellen fest, die Leute waren unzufrieden mit der Politik und wir wissen ja auch schon in der Pandemie.

00:09:58: Und auch da, wenn ich das richtig risimiere, wissen wir ja, dass auch die Leute, Tendenz ja unzufriedener waren, die auch einfach belassen.

00:10:04: waren auch finanziell, dann... haben sie halt sozusagen die nächste Belastung und da schlägt dann diese Unzufriedenheit in ein anderes Wahlverhalten um.

00:10:14: Das heißt, wir haben ja jetzt zum Beispiel auch die Aufbereitung der Pandemie-Maßnahmen, dass man schon auch nochmal feststellen kann, dass es hier sozusagen so eine Art Politikversagen gibt.

00:10:24: Und zwar im Sinne, dass bei einem Teil der Menschen einfach angekommen ist, die Probleme, die sie haben, wurden nicht bearbeitet.

00:10:30: Also sie haben Politik nicht als handlungsfähig wahrgenommen oder als ein Ort, an dem sozusagen ihre Probleme... und bearbeitet werden und dass daraus ein Wusterfall, der bestätigt wurde oder wiederholt wurde oder verstärkt wurde und irgendwann kippt das dann.

00:10:43: Kann man das so sagen?

00:10:44: Das ist sicherlich eine Interpretation davon, die, glaube ich, zulässig ist oder die die Daten an der Stelle zumindest ein Stück weit hergeben.

00:10:50: Wir haben das so konkret jetzt nicht zusammengepackt, wenn man so will, aber ich glaube, dass dieser Faktor, Enttäuschung, eine enorme Rolle an der Stelle auch spielt und auch dieses Gefühl von nicht gesehen zu werden, gerade auch dieses Gefühl von im Stich gelassen werden an das, was ich mit der Pandemie besprochen habe, was ja auch vielleicht gerade auch nochmal auf Eltern zutrifft, dass das durchaus eine Rolle dazugeführt hat, dass Leute sich abgewendet haben, enttäuscht waren und das ist natürlich ein Zustand, in dem sie sehr, sehr ansprechbar sind für die Botschaften der AfD.

00:11:21: Ich will noch einen weiteren Punkt reinbringen, weil wir den, glaube ich, an der Stelle nicht übersehen dürfen und er ja unmittelbar mit dem Programm der AfD auch verlinkt ist.

00:11:30: Es gab, Ja, eine weitere Flüchtlings, ich würde nicht sagen Krise.

00:11:37: Das ist vielleicht das falsche Wort, aber es gab halt nochmal knapp eine Million Flüchtlinge aus der Ukraine, die dann auch in Deutschland aufgeschlagen sind.

00:11:44: Ich habe manchmal das Gefühl, dass, wenn Flüchtlinge kommen, dann kommen sie immer so geballt, dass die Politik dann sehr lautstark und sehr schnell reagiert, während sie auf die allgemeinen Krisen, die wir jetzt vorhin benannt haben, sehr breitflächig reagiert hat, aber... quasi niemand oder oftmals nicht die Leute direkt angesprochen hat.

00:12:04: Also, er hat für die Gesellschaft gekämpft, aber nicht für einzelne Gruppen.

00:12:07: Und ich frage mich, ob da halt auch ein kommunikativer Knick, eine kommunikative Fehlentwicklung stattgefunden hat.

00:12:15: Habt ihr dazu ein Gefühl?

00:12:16: Also, was ich dazu sagen kann, ist, dass ich sehr auffällig finde, wenn man zumindest mal die, ja, eigentlich... größte Flüchtlingsbewegung anschaut, die stattgefunden hat und die war im Jahr zweiundzig fünfzehn, dass da eigentlich zu sehen ist, dass sagen wir mal so, da war noch eine relativ große Willkommenskultur da.

00:12:33: Und nur weil viele Flüchtlinge gekommen sind, hat sich noch bei Weitem nicht sofort in irgendeiner Form der Zuwachs oder der Zuspruch zur AfD sofort ergeben, wenn man sie will.

00:12:42: Und das ist durchaus auch was, was man, glaube ich, schon im Hinterkopf behalten muss, dass erst mal nur weil es Flüchtlingsbewegungen gibt, dass das eng zusammenhängt mit deinem Anstieg der AfD dieser Zusammenhang ist, der ist erst mal so nicht gegeben, sondern es kommt sehr stark auf das auch drauf an, was du sagst, Marco, nämlich wie letztlich das kommuniziert wird, welche Themen letztlich auch in den Vordergrund gestellt werden in den Debatten.

00:13:04: Wenn beispielsweise Geflüchtete zunehmend als Sündenböcke herhalten müssen, dann verschiebt sich massiv was.

00:13:09: Und das ist ja auch genau das, was wir jetzt beispielsweise in dieser Studie auch nochmal nachzeichnen konnten, wo wir im Grunde genommen sehr genau uns angeguckt haben, wie sich die Einstellung zu den Geflüchteten aus der Ukraine, die ja diejenigen waren, die sich dann in größerer Zahl nach Deutschland gekommen sind, wie die sich entwickelt haben.

00:13:26: Und da war zunächst sehr große, relativ positive Einstellungen da, die dann zunehmend im Laufe der Zeit ja sich eingetrübt haben.

00:13:33: Ja, das glaube ich auch.

00:13:34: Also ich glaube, diesen Zusammenhang, der ist nicht zwingend da, sondern das hat auch mal was, also vielleicht auch mit der tatsächlichen Bearbeitung zu tun.

00:13:43: Ja, das ist ja mal das Argument.

00:13:45: Naja, es kommt ja bei denen, die wirklich wenig haben, sind die Belastungen am größten, weil da sind dann die Schulen, wo die... hingehen oder wo die Leute leben oder wo gegebenenfalls auch über Arbeitsplätze gekämpft wird.

00:13:57: Das ist einerseits super plausibel.

00:13:59: Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, dass, wenn man sich das mal regional anguckt, ja die Abneigung Antimigrationshaltung am stärksten ausgeprägt sind, wo am wenigsten Menschen mit Migrationshintergrund leben.

00:14:11: Das heißt, ob inwieweit sich das aus realen Konkurrenzerfahrung auf dem Wohnungsmarkt, dem Bildungssystem, Gesundheitssystem oder auf dem Arbeitsmarkt wirklich speist.

00:14:22: Da habe ich persönlich wirklich meine Zweifel.

00:14:25: Und insofern aber natürlich, wenn das ein... Problem ist, was natürlich politisch bearbeitet und bewältigt werden muss, ist es erst mal da in der Debatte und dann kann es in der Debatte auch instrumentalisiert werden.

00:14:36: Ich weiß gar nicht, wer das glaubt, Tarek Abu-Chabi hat neulich auf Blue Sky darauf aufmerksam gemacht, dass zum Beispiel bei den ersten großen Zuwachs von Geflüchteten, zwei Fünfzehn, genau das aber ist richtig hoch gegangen ist sozusagen die Abneigung der Zulauf zurechten, zwei siebzehn erst war, als nämlich auch eine bestimmte Form von Debatte-Fahrt aufgenommen hat.

00:14:55: Das heißt, ich würde sagen, es nicht die Fluchtbewegung an sich, sondern die Frage, wie die Aufnahmegesellschaften das natürlich konkret wahrscheinlich politisch bearbeiten, aber auch politisch verhandeln, was er erklären kann, warum das dann zum Zuwachs für rechtsextreme Parteien werden kann.

00:15:13: Es heißt also, je besser die Strukturen, die Aufnahmestrukturen sind, desto weniger Probleme es gibt, desto eher würde man vermuten, dass dann auch die Debatte im Zaun bleibt.

00:15:24: Selbst das weiß ich nicht, weil ich weiß jetzt gar nicht, wie real wirklich, es gab natürlich Kommunen, die wirklich auch Alarmgeschlangen haben, weil sie gesagt haben, da sind das vielleicht dann auch reale Konkurrenzsituationen.

00:15:35: Hier sind die Turnhallen irgendwie belegt und wir können ja keinen öffentlichen Sport mehr anbieten und so weiter oder die Schwulen.

00:15:42: sind überfordert.

00:15:43: Das sind vielleicht Situationen, in denen es dann auch real erlebt wird.

00:15:47: Ich glaube, es ist auch wirklich die Frage, wie Gesellschaften das verhandeln, die Herausforderung.

00:15:52: Und da hat es ja einen totalen Stimmungsumschwung gegeben.

00:15:55: Und inwieweit der tatsächlich mit einer realen Überforderung zu tun hat, da würde ich Fragezeichen machen, ohne leugnen zu wollen, dass das herausfordernd ist, gerade für Kommunen.

00:16:05: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:07: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:08: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:08: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:09: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:10: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:11: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:12: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:13: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:14: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:14: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:15: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:16: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:17: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:18: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:18: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:19: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:20: Wir haben ja aktuelle Zahlen, ne?

00:16:21: Wir haben als die der Deutschen.

00:16:22: Also man kann auch sagen, die arbeiten sich quasi nach oben über die Generation.

00:16:26: Das sind ja alles so Sachen, die sehr erwartbar sind.

00:16:28: Also da würde man jetzt nicht unbedingt Probleme sehen.

00:16:31: Aber was wir sehen, ist natürlich diese Konkurrenzsituation um die Jobs im unteren Bereich.

00:16:37: Und es gibt ja eine Gruppe, Andreas, die sehr auffällig ist in deinen Daten.

00:16:43: Das ist die Gruppe der Arbeiter.

00:16:44: Genau, und die kommt im Grunde genommen vor allen Dingen dann nochmal besonders ins Spiel, wenn wir uns jetzt Grunde genommen die Dritte kriegen.

00:16:51: anschauen, die wir da in dieser Studie in den Fokus genommen haben und das ist, wie wird mit den Herausforderungen der Transformation nun gegangen?

00:16:57: und das ist eine Frage, die wir schon ein bisschen länger beobachten und analysieren.

00:17:01: und wir hatten eine größere europäische Vergleichsstudie gemacht, die haben wir auch hier im Podcast schon besprochen vor einiger Zeit und da hat sie sich das schon herausgestellt, dass wir sehen konnten, dass diejenigen, die Job sorgen haben wegen der Transformation, also die Befürchtung haben, dass sie ihren Job verlieren wegen des Klima, weil es wegen der Digitalisierung, dass das ein wichtiger Erklärungsfaktor ist für die Wahlpräferenz für extrem rechte Parteien.

00:17:22: Und da kam schon raus, dass das in Deutschland ein besonderes Ausmaß hat, hier oder beziehungsweise, dass hier besonders eng der Zusammenhang ist mit der AfD-Wahlpräferenz, während das in den anderen Ländern nicht so stark ist.

00:17:34: Wir sehen, dass diese Jobsorgen besonders, insbesondere jetzt für die sozial-ökologische Transformation, besonders unter Männern verbreitet ist und auch unter Arbeiterinnen und Arbeiterinnen.

00:17:43: Und was halt ganz stark auffällt, ist hier jetzt auch in den Daten, die ich mir jetzt angeschaut habe.

00:17:49: also beruend auf der Bundestagswahl, ist das die AfD-Wählenden hier mit einer klarüberschiedenen Ausmaß an Transformationssorgen auffallen, vor allen wegen der Klimapolitik.

00:17:59: Also die Verbreitung unter den AfD-Wählenden ist ungefähr doppelt so hoch wie unter allen anderen.

00:18:03: Das heißt, das ist durchaus wirklich ein Erklärungsfaktor, der eine Rolle zu spielen scheint.

00:18:07: Der auch unabhängig ist von soziedemografischen Faktoren, also selbst unter Kontrolle dieser beispielsweise geringeren Einkommen, zeigt sich immer noch ein Effekt dieser Transformationssorgen.

00:18:17: Das heißt, das ist schon etwas was glaube ich relevant ist im Hinterkopf zu behalten und sich genauer anzuschauen.

00:18:22: Also das sind die Arbeiterinnen, die sich selber so definieren.

00:18:26: Letztlich beruht das auf einer zweifachen Definition.

00:18:28: Wenn man so will.

00:18:29: Einerseits haben wir ja diese Frage gestellt, inwieweit Leute sich selbst einstufen nach ihrer Tätigkeit.

00:18:35: Also sind die Arbeiter angestellte, dass wir die Selbstzuordnung und das andere ist letztlich die Frage, dass wir offen gefragt haben, was ist ihr Beruf und was sind ihre Tätigkeiten.

00:18:43: Und daraus haben wir verschiedene Erwerbsklassen gemacht.

00:18:45: Und da gibt es ebenfalls eine Zuordnung zu Produktionsarbeiterinnen und Arbeiterinnen beispielsweise.

00:18:50: Und da gibt es keine größeren Differenz.

00:18:52: wenn man so will.

00:18:53: Du hast eine Kontrollsumme.

00:18:54: Ja, genau.

00:18:55: Also das ist an der Stelle jetzt nicht alleine darauf zurückzuführen, dass es eine Selbstzuordnung ist.

00:18:59: Aber

00:18:59: das finde ich nochmal wichtig, weil bei der Selbstzuordnung ist es eben so, da hat man auch viel tatsächlich an und ungelernt dabei.

00:19:06: Bei diesem ProduktionsarbeiterInnen, weil du gerade gesagt hast, Konkurrenz durch Geflüchtete, das sind Facharbeiter.

00:19:12: Da kann ich irgendein Geflüchteter Syra irgendwie mal sagen, komm ich stelle mich jetzt ans Band und du wirst entlassen, sondern das sind ja qualifizierte Beschäftigte, die auch gar nicht schlecht verdienen.

00:19:22: Und das ist eigentlich nochmal besonders spannend, also zumindest im Schnitt, weil man da nämlich dann nochmal sieht, es sind halt wirklich gar nicht so sehr die aktuellen materiellen Erfahrungen in dieser Gruppe, sondern es ist sozusagen sind diese Transformationsängste.

00:19:36: Die Erwartungshaltung.

00:19:38: Genau, Wertungserwartungen vielleicht auch, die damit einhergehen und die Unsicherheit.

00:19:43: Und das finde ich halt nochmal so spannend.

00:19:45: Und auch da kann natürlich sein, wenn man jetzt schon dreimal die Erfahrung gemacht hat, dass eigentlich Probleme die anstehen, nicht gut bearbeitet werden oder man zumindest das so sieht, dass in der Vergangenheit Probleme, die auf einen Zug kamen, auch unerwartet von Außen, Pandemie, Inflation, nicht gut bearbeitet worden sind durch die Politik.

00:20:03: Wenn das sozusagen eine Haltung ist, die sich da eingeschrieben hat als Erfahrung, als Krisenerfahrung, dann ist da wahrscheinlich das Vertrauen in Politik, dass dann aber diese Transformationsherausforderungen gut bearbeitet werden und im eigenen Interesse bearbeitet werden.

00:20:17: Also so, dass für einen selber, dass man dabei nicht unter die Räder gerät, vermutlich nicht so groß.

00:20:22: Ich finde das nicht unplausible, obwohl das natürlich wieder eine Interpretation ist.

00:20:25: Aber ich glaube, das ist ganz wichtig, was du sagst.

00:20:27: Also gerade, wenn man sich überlegt, was die Gründe dafür sind, dass wir jetzt gerade auch in unseren Daten unter den Arbeitern und Arbeiterinnen so einen hohen Anteil sind, die die AfD gewählt haben.

00:20:37: Und klar, einerseits glaube ich wirklich schon auch, dass wir sehen können, dass die Verunsicherung in der Transformation eine Rolle spielen, dass hier Statusabstiegsängste durch beispielsweise die schwächelnde industrielle Produktion durch die fehlenden Zukunft Perspektiven und ja auch letztlich eine drohende betriebsbedingte Kündigung zunehmen.

00:20:53: Also das Gefühl der Arbeitsverdrohung zunehmend relevant wird.

00:20:56: Also das ist, glaube ich, an der Stelle absolut ein Punkt.

00:20:59: Aber ich will unbedingt auch noch einen zweiten Punkt machen, der hier zumindest auch in den Daten nochmal ganz stark hervortritt und der eben nur so ein bisschen nebenbei genannt wurde.

00:21:08: Und ich glaube, dass hier insbesondere bei Arbeitern und Arbeiterinnen vor allen Dingen auch nochmal eine verletzte Gerechtigkeitsvorstellung und ein spezifisches Arbeitsethos zum Tragen kommt.

00:21:16: Also ganz stark dieses Gefühl zu haben.

00:21:18: Man selbst arbeitet hart, meist auch körperlich.

00:21:22: Man hat aber oft gleichzeitig das Gefühl, nicht genügend dafür entlohnt zu werden.

00:21:27: Und dann sieht man aber gleichzeitig, dass andere vermeintlich das Geld hinterhergeschmissen bekommen, fürs nichts tun.

00:21:32: Also es dockt an diese Deservingness-Debatte an wir, die fleißigen und hart arbeiten, versus die Sozialschmarotzer.

00:21:38: Und das ist ja ganz stark, dass was von der AfD bedient wird, was von der AfD auch instrumentalisiert wird.

00:21:44: Und da sehen wir durchaus auch stärkere Zusammenhänge.

00:21:47: Hänge in unseren Daten, wenn wir sehen, dass sie eine besonders starke Enz-Solidarisierung unter Arbeitern und Arbeiterinnen haben.

00:21:54: Beispielsweise gegenüber zugewanderten, gegenüber Bürgergeldempfängern, besonders negative Einstellungen hier ausgeprägt sind.

00:21:59: Wir sehen aber gleichzeitig auch nochmal besonders die verstärkende Wirkung von Benachteiligungsgefühlen unter Arbeiter und Arbeiterinnen.

00:22:06: Hier stimmen unter den Arbeitern, der Aussage zu, stark sogar zu.

00:22:11: Menschen wie ich werden systematisch vernachlässigt, während andere Gruppen mehr bekommen, als sie verdienen.

00:22:15: Also ich glaube, das sind Mechanismen, die eine besonders große Rolle spielen, wenn man versucht zu erklären, warum Arbeiter und Arbeiterinnen so häufig... die AfD wählen.

00:22:24: Also mein intellektuelles Problem bei der ganzen Sache ist, um es vielleicht mal auszuformulieren, wenn ich Arbeiter wäre, was ich ja zugegebenerweise nicht bin, dann würde ich nicht die AfD wählen können, weil ich in deren Programm eigentlich viel finde, was nicht unbedingt gut für mich ist.

00:22:44: Und deswegen habe ich den Eindruck, dass quasi jetzt das Gefühl mehr dominiert als der Fakt.

00:22:51: Und das ist eine Situation, in der man glaube ich politisch wie auch wissenschaftlich schwer agieren kann, weil ja im Grunde die Basis fehlt.

00:23:01: von der aus man dagegen ankämpfen kann.

00:23:04: Aber wie will man denn gegen eine Emotion, die zu einem falschen Handeln führt, ankämpfen?

00:23:08: Also ich bin so ein bisschen ratlos gerade in all dem, was ich so vor mir sehe.

00:23:12: Könnt ihr das nachvollziehen?

00:23:14: Ich glaube, so geht es ja allen.

00:23:16: Aber gleichzeitig sehe ich da schon was, nämlich dass wir ganz stark genau was... Andreas gerade als deservingness Debatte diskutiert haben.

00:23:26: und wenn man sagt also kern ist eben auch dieses gefühl auf mich wird nicht geschaut was ich leiste wird nicht gesehen und dieses gefühl bedient die afd mit.

00:23:36: deshalb müssen wir jetzt die faulen und die die nicht dazugehören weil sie vor allem natürlich weil sie kein deutschen pass haben oder migrationshintergrund aber das geht ja noch weiter weil sie irgendwie trans sind oder homosexuell oder so das ja irgendwie nicht zu uns passt müssen raus.

00:23:54: Damit lösen wir die Probleme.

00:23:55: und dass dieses Gefühl irgendwie, dass dieses Angebot anschlussfähig ist, an das Gefühl übersehen zu werden, das ist ja ein Befund.

00:24:02: Aber man kann ja auch überlegen, was könnte denn an dieses Gefühl sonst anschlussfähig sein?

00:24:06: Also wie kann man denn durchaus auch emotionalisierend dieses Gefühl anders adressieren?

00:24:13: Und natürlich, und das habe ich jetzt schon ganz oft gesagt, ich glaube schon, dass wir in Verteilungsungerechtigkeiten in diesem Land haben, die sich auch zugespitzt haben in den letzten Jahrzehnten.

00:24:23: die soziale Ungerechtigkeit größer geworden ist.

00:24:26: Natürlich könnte man, glaube ich, mit einer realen Ausweitung sozialer Gerechtigkeit und auch mit einer Thematisierung dieser Ungerechtigkeiten dieses Gefühl auch adressieren.

00:24:35: Man muss es ja nicht zwangsläufig gegen die Schwester in dieser Gesellschaft kanalisieren.

00:24:40: Das ist alles andere als einfach, aber ich glaube schon... dass das möglich wäre und dass es in der Tat auch im Ergebnis zu einer Gesellschaft führen würde, in der es weniger Nährboden für diese Frustrationen gibt, aus der diese ganzen antidemokratischen Haltungen entstehen.

00:24:55: Ich stimme dir da sehr zu und im Grunde ist das ja sehr anschlussfähig auch an die These von Johannes Hilli, der dazu gerade ein Buch veröffentlicht hat und im Grunde diese These hat die demokratischen Parteien sollten Emotionen stärker einsetzen und sie nicht den rechtsextremen Parteien überlassen.

00:25:11: Und das ist, glaube ich, wirklich Ein Punkt, über dem man nachdenken sollte, wie man es schafft über auch Emotionen.

00:25:17: Klar, einerseits positive Emotionen, Hoffnung, sicherlich eine Emotion, die nicht ganz einfach gerade zu aktivieren ist, aber dennoch ja zu aktivieren ist.

00:25:25: Aber gleichzeitig auch in Emotionen wie Wut, aber auch teilweise Angst, das auf Themen anwenden kann und mit demokratischen Inhalt füllen kann und auch auf eine demokratische Art und Weise mit Emotionen besetzen kann.

00:25:36: Weil das ist der entscheidende Punkt, weil das, was die AfD macht, er nennt das dann im Grunde um undemokratische... emotionalisierungen, also wo ganz stark auf diffamierende radikale Emotionskulturen gesetzt wird.

00:25:47: Dadurch wird die Debatte nur vergiftet, weil das ist immer die große Gefahr, wenn man jetzt über Emotionen spricht.

00:25:52: Und dennoch glaube ich, dass das ein Punkt ist, der ausbauffähig ist.

00:25:55: und gerade bei dem Thema Ungleichheit, glaube ich, dass so starke Emotionen auch auslöst, dass das ein Themenbereich, an dem man ansetzen könnte.

00:26:04: Lassen wir euch jetzt mal alleine und führen die Folge ihrem natürlichen Ende entgegen.

00:26:11: Ich glaube, das ist gerade auch eher so ein Prozess, in dem wir uns alle befinden auf der Suche nach Antworten.

00:26:17: Und ich hoffe, wir konnten da ein wenig zu beitragen, gepaart mit Fakten natürlich und nicht nur Emotionen.

00:26:22: Vielen Dank für das Gespräch.

00:26:24: Andreas Hövermann und Bettina Kohlrausch, danke euch beiden.

00:26:27: Sehr gerne.

00:26:28: Tschüss.

00:26:29: Und wie immer am Ende der Hinweis, ihr könnt uns per E-Mail erreichen, systemrelevantatworklight.de.

00:26:33: Also Hinweise, Korrekturen, Unmutter und Anregungen, bitte einsenden, in den Schoenuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke.

00:26:39: Wir werden auch nochmal Andreas' Studie verlinken oder auch Auswertungen, die sich darin befinden.

00:26:45: Und wir haben auch zwei weitere Podcasts, die ihr dort ebenfalls in den Schoenuts findet.

00:26:50: Ansonsten vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:26:53: Tschüss.

00:26:54: Das war Systemrelevant.

00:27:00: Fakten für

00:27:00: eine demokratische und

00:27:02: nachhaltige Wirtschaft.