Lohnt sich Arbeit in Deutschland noch?

00:00:03: Systemrelevant, Fakten

00:00:04: für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:30: Du bist Direktorin des WSI, dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut an Herrn Spöckler Stiftung.

00:00:36: Und Erik Seitz ist ebenfalls mit dabei.

00:00:38: Hallo Eric!

00:00:40: Du bist im Referat vergleichener Sozialpolitik am WSI, also eben jenem WSI dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut an der Hansböckler Stiftung.

00:00:49: Und an unsere Hörerinnen und Hörern vorweckt wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantetböcker.de.

00:00:54: Also in Weise Korrektoren Unmut und Anregungen dorthin, in den Schornholz wendet die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei!

00:01:03: Wir freuen uns natürlich sehr wenigens in einem Packager über alle abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:08: Ja, es existiert eine Debatte die es wahrscheinlich schon lange gibt.

00:01:12: Wahrscheinlich schon so lange wie es den Sozialstaat gibt.

00:01:15: nämlich lohnt sich eigentlich Arbeit also für die die arbeiten.

00:01:19: und der Ausgangspunkt dieser Debatte ist wer Geld vom Staat erhält kann in dem Denkmuster mancher Leute dann faul sein und wer arbeitet will dann vielleicht faul sind weil wer nicht Arbeit kriegt ja Geld vom Start.

00:01:31: Also haben sich Erik Seitz und Helge Emler aufgemacht und sich genau diese Frage gestellt.

00:01:36: Und in eine Studie gepresst, die dann auch immer sehr weitflächig diskutiert wird.

00:01:41: Wohnt sich Arbeit in Deutschland?

00:01:43: Auch zwanzig, sechsundzwanzig noch heißt die Studie.

00:01:46: Und der Studienname ist ja schon recht eindeutig.

00:01:48: Kannst du uns ein paar Hinweise zum Ansatz geben den ihr da verfolgt, Erik?

00:01:53: Grundsätzlich haben wir das verfügbare Einkommen von Menschen, bekommen mit dem verfügbaren Einkommen von denjenigen verglichen, die arbeiten gehen.

00:02:08: Und das verfügbare Einkommen meint beim Grundsicherungsempfänger dass es sehr Regelsatz ist aber auch die Kosten der Unterkunft, die ja mit in den Bedarf eingeht und zwar warm.

00:02:22: Das heißt Der SGB II Bezieher muss seine Miete aus diesem verfügbaren Einkommen bezahlen.

00:02:30: Das gleiche gilt für denjenigen, der arbeiten geht.

00:02:34: Der muss seinem Mieter auch aus dem verfügbaren Einkommen bezahlen.

00:02:40: und dieses verfügbare Einkommen besteht nicht nur aus seinem Netto-Lohn sondern es besteht auch unter Umständen aus einer ganzen Reihe von Sozialleistungen.

00:02:47: Welche das sind hängt vom jeweiligen Haushaltstyp ab.

00:02:51: Wenn man jemand keine Kinder hat kriegt dann natürlich kein Kindergeld.

00:02:55: aber die Leute die Kinder haben bekommen Kindergeld unter umständigem Kinderzuschlag

00:03:00: Bootleistung, Bildung und Teilhabe.

00:03:02: Kriegen Sie auch teilweise?

00:03:03: Auch wenn sie auch die Mindestlohn sind?

00:03:06: Sie bekommen eine ganze Reihe Leistungen inklusive dieser Bildungs- und Teilhabeleistungen, die Sie eben unter dem Schönen genauso beantragen können wie derjenige, der auf SKB II ist.

00:03:17: Und die Differenz zwischen diesen verfügbaren Einkommen des SKBII-Las und den verfügbaren Einkommen dessenjenigen, der arbeitet Das ist der Lohnabstand.

00:03:30: Und den haben wir berechnet für einen sehr extremen Fall, nämlich für jemanden, der zumindest Lohn Vollzeit arbeitet weil wenn sich arbeiten dann lohnt wohnt es sich immer.

00:03:45: Nun gibt es auch einige Leute die die Frage stellen ja aber wieso haben sie das denn nicht ausgerechnet für jemandem der Teilzeit arbeitet?

00:03:53: Ja dann Lohnabstand mit Sicherheit kleiner, aber das liegt daran dass der Lohn-Abstand nicht größer sein kann als der Lohnen.

00:04:00: Also wenn ich nur eine Stunde arbeiten gehe dann wird der Lorn-Abstand auch für die eine Stunde... Der kann ja nur eine stunde besragen.

00:04:07: also mein wegen... Das sehe ich, dreizehneunzig oder so, ja?

00:04:11: Der kann nicht besonders groß werden in dem Fall.

00:04:14: Wir haben ja Gerade eine angebliche Reform der Grundsicherung erlebt, die zweistellige Bettina Milliarden Beträge einsparen sollte.

00:04:23: Bis zu dreißig Milliarden wurden da aufgerufen.

00:04:25: Die Süddeutsche hat das gerade eben mal nachgerechnet.

00:04:28: was davon jetzt übrig geblieben ist von den Dreißig Millionen Einsparpotenzial und hat quasi nichts gefunden.

00:04:33: Es wird sogar ein bisschen mehr ausgegeben wenn ich es richtig im Kopf habe.

00:04:36: Aber das heißt ja nicht dass die Reform nicht die Leute trifft sondern vielleicht bringt ihr so ein bisschen Druck ins System.

00:04:43: Kann man dazu auch etwas sagen?

00:04:45: Ja, das kann man schon.

00:04:47: Also man kann es jetzt nicht unmittelbar über die Auswirkungen der jetzt veränderten Verschärfung der Sanktionen sagen, weil dafür ist es noch ein bisschen früh, um da wirklich Daten zu erheben.

00:04:56: Es gibt Forschung dazu, die zeigt dass Sanktsionen... den Druck für alle erhöhen und die Angst, dass überhaupt Menschen, die im Bürgergeldbezug sind, sich oft stark unter Druck fühlen.

00:05:07: Und das insofern natürlich neben der realen Verschlechterung einfach jetzt mehr Druck sozusagen im System ist durch diese Verschärfungen von Sanktionen auch von denen, die nicht unmittelbar davon betroffen sind.

00:05:20: Dazu kommt ja auch, dass wir eine Debatte hatten Über das bürgergeld im vorfeld oder generell über faule arbeitslose Oder menschen generell die nicht genug arbeiten wollen Die dazu führt dass sich natürlich also dass diese behaupten dann immer wieder ja die sanktion Also wer sich nicht zu schulden kommen lässt dem passiert ja auch nichts in die sankzontracken Ja nur die die sich verweigern.

00:05:43: Dass das natürlich nicht stimmt weil die debatte die gesellschaftlich geführt worden ist und ja auch ganz bewusst würde ich Mal sagen von bestimmten gruppen so geführt wurden ist Natürlich die gesamte gruppe der damals Bürgergeldempfängerinnen jetzt Grundsicherungsempfängern betreffen und entsprechend natürlich auch eine Auswirkung dafür haben.

00:05:59: Das heißt, wir haben – und das haben ja alle vorher schon gesagt – alle die sich auskennen im Bereich haben gesagt indem man einfach den Druck auf die Leute erhöht bringt man sie nicht in Arbeit weil die Vermittlungshemmnisse oder die Gründe warum Menschen nicht erwerbstätig sind sehr vielfältig, sehr komplex sind und damit ja nicht behoben werden.

00:06:17: Das heißt wir haben jetzt einerseits ziemlich viele Schaden angerichtet über eine Debatte- und reale Verschärfung der Rahmenbedingungen von Bürgergeldempfängern.

00:06:25: Wir haben auch viel weitreichendere Kürzungsmöglichkeiten.

00:06:30: Wir hatten die Wiedereinführung des Vermittlungsvorrags gehabt das heißt weniger Zugang möglicherweise zu Qualifikationen.

00:06:36: Also auf der einen Seite eine reale Ver schlechterung und auf der anderen Seite haben wir nichts erreicht.

00:06:40: Es wurde kein Geld eingespart, wie angekündigt.

00:06:43: Es kommen nicht mehr Leute in Arbeit.

00:06:45: Das heißt es war ein politischer Move der wirklich nichts als Schaden angerichtet hat und keinerlei Verbesserung mit sich gebracht hat.

00:06:55: Bevor wir jetzt noch zur Studie kommen würde ich gerne einen Wort klären weil das auch sehr oft benutzt wird was ist denn das sogenannte Lohnabstandsgebot?

00:07:04: Das Lohnabstandsgebot taucht dem politischen Debatten ja permanent auf und unterstellt, dass es einen gewissen Abstand braucht zwischen den Leistungen der Grundsicherung und dem Einkommen durch Erwerbsarbeit.

00:07:18: Weil die Leute sonst nicht motiviert wären erwerbstätig zu sein.

00:07:23: Und da spielen natürlich auch Gerechtigkeitsvorstellungen mit rein.

00:07:26: warum Man soll jemand, der nicht arbeitet mehr oder genauso viel Geld haben wie jemand arbeitet?

00:07:31: und die Idee dahinter ist eben wenn dieser Abstand nicht existiert oder vielleicht auch nicht ausreichend groß ist dann fehlt den Leuten der Anreiz erwerbstätig zu sein.

00:07:41: Dazu muss man verschiedene Dinge sagen.

00:07:44: zum einen die Implikation des Begriffes dass Leute nur arbeiten weil es sich finanziell oder erwerbstätig sind weil es für sie lohnt und damit aufhören in dem Moment, indem es sich nicht lohnt.

00:07:59: Das halte ich zumindest mal für unterkomplex weil wir schon wissen dass die Erwerbstätigkeit jenseits der materiellen Teilhabenoptionen diese mit sich bringt wenn man Geld verdient auch viele andere gesellschaftliche Teil habe Dimension sozusagen erfüllt soziale Anerkennung Wenn's Betriebsrat gibt vielleicht auch so was wie demokratische Teilhabe.

00:08:22: Man erlebt Selbstwirksamkeit und das ist natürlich nicht in allen Berufen so, wenn die Arbeitsbedingungen sehr schlecht sind.

00:08:29: Dann ist es eben nicht gewährleistet.

00:08:31: aber daran kann man ja auch was ändern.

00:08:33: Man kann gute Arbeitsbedienung schaffen sodass diese Einfache Unterstellung, die Leute kalkulieren das mal durch.

00:08:40: Ob sich das für sie finanziell lohnt und wenn nicht dann arbeiten die nicht oder gehen nicht erwerbstätig?

00:08:45: Das halte ich sowieso für verkürzt.

00:08:47: aber selbst wenn wir unterstellen dass es so ist und dass es diesen Lohnabstand braucht auch vielleicht aus generellen Gerechtigkeitsüberlegungen da muss man eben auch noch sich der Tatsache bewusst sein, dass man ja an zwei Schrauben drehen kann.

00:08:59: Man kann theoretisch natürlich die Grundsicherung unterschrauben um den Abstand hochzuhalten oder man schraubt den Lohn höher Und dazu wird Erik ja noch was sagen.

00:09:08: Wir haben ein bisschen so eine Entwicklung jetzt auch mit der Erhöhung des Mindestlohns und da finde ich dann auch nochmal wichtig zu sagen, dass die Möglichkeit dann die Grundsicherung runterzuschrauben bedeutet das man bewusst in Kauf nimmt, dass man Menschen unterhalb dessen finanzieren möchte was festgelegt wurde als Existenzminimum.

00:09:30: weil die Grundssicherung ist alles andere als generös Und man kann sehr, sehr viele Zweifel haben.

00:09:36: oder vielleicht noch mal ein eigener Podcast.

00:09:38: Man kann schon Zweifeln daran haben dass die sowie die höher der Grundsicherung moment definiert und berechnet wird.

00:09:44: das ist wirklich eine faire und armuts feste Vorgehensweise ist so dass man sagt man muss da kürzen damit die Leute motiviert sind zur Arbeiten.

00:09:51: es bedeutet dass man bewusst in Kauf nimmt dass man Menschen in Armut drängt und das sind ja auch um das einmal ganz klar zu sagen das sind nicht nur die menschen die beziehen sondern hängen ganz oft zum Beispiel Familien und Kinder mit dran, die davon auch betroffen sind.

00:10:05: Und dann gibt es immer auch Gründe warum Menschen nicht erwerbstätig sind gerade wenn sie zb Sorge- und Pflegeverantwortung haben.

00:10:11: aber natürlich ist es unter bestimmten Bedingungen auch nicht so einfach Arbeit zu finden.

00:10:16: das vielleicht ein bisschen zu dieser ganzen Debatte die sich verbindet mit dem Begriff des Lohnabstands.

00:10:22: Ja, ich würde da gerne eine Sache ergänzen weil ich da just heute auf sie gestoßen bin mit Tina.

00:10:27: Und zwar gibt es ja diverse Wirtschaftsmedien die in der Frage mit dem Lohnabstandsgebot immer sehr vehement argumentieren und eben diesen findet man momentan sehr viele Artikel darüber ob sich lohnt so ne Abfindung die einem die deutsche Wirtschaft gerade anbietet weil sie Arbeitsplätze abbauen möchte anzunehmen.

00:10:44: Ein Nebenthema des Ganzen ist da nicht nur reich das Geld zur Rente und lohnt sich das alles für mich, sondern was mache ich dann eigentlich mit meinem Leben?

00:10:52: Und er wird dann öfter mal darüber beschrieben dass die Leute in so ein Loch fallen.

00:10:56: Das ist auch mit wirklich Zitaten!

00:10:58: Die sind dann zu denen hingegangen und da ist es dann auf einmal plötzlich da, dass Arbeit an sich absetztes Geld es ja auch umwert hat.

00:11:05: Absolut absolut.

00:11:06: und die Menschen... wollen es auch.

00:11:09: Also, es ist ja wirklich so die allermeisten Menschen wollen es.

00:11:12: Selbst Jobs, die nicht so wahnsinnig hochqualifiziert sind und so weiter.

00:11:15: in diesen Jobs erleben Menschen sowas wie Selbstwirksamkeit oder auch für soziale Anerkennung Austausch mit Kolleginnen und Kollegen.

00:11:22: das sind alles Dinge, die Menschen auch wirklich brauchen ganz unabhängig davon dass es ja irgendwie kein Zuckerschlägen ist Grundsicherung zu beziehen.

00:11:29: man muss wahnsinnig viel von sich preisgeben, man muss permanent letztlich Rechenschaft ablegen über seine Bewerbungssituationen und Qualifizierung.

00:11:38: Man ist ja nicht, man kriegt ja nicht das Geld und wird ansonsten ruhe gelassen.

00:11:40: Das ist nun wirklich nicht die Realität.

00:11:43: Und natürlich wollen Menschen unabhängig sein und sie selber finanzieren

00:11:46: können.".

00:11:47: So jetzt habe ich Erik eine sehr simple Frage.

00:11:51: Wie ist es denn jetzt in eurer Studie?

00:11:53: Lohnt es sich zu arbeiten auch im Jahr?

00:11:57: Ja natürlich, also dieser sogenannte Lohnabstand ist immer noch gegeben und tatsächlich ist es auch so dass die Leute einen Anreiz haben zu arbeiten.

00:12:06: Das sieht man daran das eben auch ziemlich viele Menschen die im SGB II sind selbst arbeiten.

00:12:14: Also dies ist nicht so, dass es jetzt alles arbeitslose sind, die den ganzen Tag über nichts tun.

00:12:19: da gibt es sogar einige drunter, die Vollzeit arbeiten.

00:12:25: Ja, es sind diejenigen, die man landläufig als Aufstocker bezeichnet.

00:12:30: Also formal gesehen werden das eigentlich Arbeitslose, die neben Arbeitslosengeld eins noch die Grundsicherung erhalten.

00:12:37: Leistung aus der Grundsicherheit halten, weil diese Arbeitslosengeld nicht ausreicht.

00:12:41: Aber das ist glaube ich nicht weiterhandelnd Interesse.

00:12:43: Das Interessante ist dass in der Statistik dann Begriff auf Stocker anders verwendet wird als im Volksmund.

00:12:50: Das ist manchmal etwas verwirrend!

00:12:52: Okay, also kann man sagen Arbeit lohnt sich so ausschal dahin gesagt.

00:12:57: aber lohnt es sich dann auch wirklich für jeden?

00:12:59: oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:13:01: Also wir haben hier drei Haushaltstypen unterschieden um das ganze Spektrum halbwegs plastisch abzubilden.

00:13:10: Das einmal der Single ist der bedeutendste Fall einfach deshalb weil die meisten Bedarfsgemeinschaften sogenannten bedarf Gemeinschaft in der Grundsicherung sind Alleinstehende.

00:13:23: Das sind die meisten, die machen substanziellen Anteil aller Menschen im SGB II aus und da beträgt der Abstand immerhin sechshundertundstdreiundzwanzig Euro.

00:13:34: war auch bei dem Fall Alleinerziehende mit einem Kind fünf Jahre alt was ja auch ein lebensnaher Fall ist.

00:13:42: Da ist er in den Lohnabstand sogar noch höher.

00:13:45: Ja dann das Gleiche gilt bei einem Fall eher Paar mit zwei Kindern muss man auch sehen, dass dieser Lohnabstand der da entsteht.

00:13:55: Der ist ja nicht nur eine Folge irgendwie dessen das jetzt die Grundsicherung so niedrig wäre, sondern es kommt auch dadurch zustande, dass diejenigen – und das wird oft vergessen – dass diejenigen, die arbeiten, ja selbst auch Leistung beziehen können, die ihnen teilweise eben helfen, Die verhindern, dass Menschen die arbeiten auch noch um über die Runden zu kommen SGB II beziehen müssen.

00:14:29: Zu diesen Leistungen gehört etwa das Wohngeld da gehört aber auch der Kinderzuschlag dazu.

00:14:34: Das sind Leistungen, die Menschen weiterhelfen.

00:14:38: Es ist keine irgendwie unnötige zweite Grundsicherung wie es manchmal bezeichnet wird wenn von Leuten die gerne abschaffen würden

00:14:47: Aber auch der Mindestlohn hat gerufen oder?

00:14:50: Der Mindestlohn bewirkt, dass der Lohnabstand erst mal tendenziell ein bisschen größer wird.

00:14:57: Weil in den letzten Jahren war es so das dem Mindest-Lohn angestiegen ist und die Grundsicherung einfach konstant geblieben ist abgesehen von den Mieten.

00:15:07: also diese Regelsätze sind konstantgeblieben.

00:15:10: man hat ja diese Debatte gehabt Ja, die Grundsicherung ist so stark gestiegen und das war überhaupt nicht nachvollziehbar für die Menschen.

00:15:18: Dementsprechend wird sie jetzt auch abgeschmolzen und zwar einfach nur aufgrund eines Mechanismus der von Anfang an Bestand gehabt hat und der jetzt nicht irgendwie verändert worden

00:15:29: ist.".

00:15:30: Ich wollte noch einmal sagen weil die Frage lohnt sich arbeiten?

00:15:32: also der Erik hat sich dass das muss man wirklich sagen vielleicht können wir doch nochmal kurz über die ganzen Annahmen die dahinter sind reden weil das ist halt schon... echt kompliziert.

00:15:42: Das finde ich auch echt immer nochmal interessant, also Erik der ja sehr versiert ist und die Details wirklich kennt sitzt er auch immer dran braucht eine nennenswerte Zeit um das zu berechnen.

00:15:52: Das find ich auch noch mal interessant wenn so unterstellt wird Leute würden sich das mal eben ausrechnen ob es sich das lohnt oder nicht ihr so einfach ist das gar nicht ehrlich gesagt das auszurechnen.

00:16:02: Und das ist ein großer Fehler der oft passiert dass man eben nicht nur gucken muss was haben die leute in der Grundsicherung Sondern auch, was haben Leute die zumindest Lohn arbeiten?

00:16:12: Weil die wie gesagt mit Kinderzuschlag und Wohngeld eben auch nochmal Recht auf Leistung vom Staat haben.

00:16:17: Die muss man logischerweise da dann auch mit einrechnen.

00:16:20: Ich würde gern die drei Zahlen nachwerfen.

00:16:22: Allein stehender Mann, Lohnabstand, sechshundertdreiundzwanzig Euro.

00:16:26: Alleinerziehende Frau, ein Kind fünf Jahre, siebenhundertsebenefünfzig Euro Und ihr paar zwei Kinder, fünf und vierzehn Jahre, siebenundneun und vierzig Euro.

00:16:36: Also da merkt man dass das doch schon ein wesentlicher Geldbetrag ist die man dann mehr hat?

00:16:42: Ich höre es immer noch regelmäßig von irgendwelchen auch Leuten die es echt besser wissen müssten vielleicht auch besser wissen, dass man ja nicht mehr Geld hätte wenn man arbeitet als in Grundsicherung oder werbstätig ist.

00:16:53: aber die Mehrheit also ein bisschen hat sich die Erkenntnis schon durchgesetzt das einfach nicht stimmt.

00:16:58: Und dann wird jetzt oft eben gesagt, ja gut.

00:17:00: Aber das ist so wenig dass sich das nicht lohnt.

00:17:03: und abgesehen davon was ich heute alle schon zum Thema warum sich Arbeit lohnt gesagt habe finde ich die Summe über die wir reden da muss man ganz schön arrogant sein zu sagen naja für die sechshundert Euro würde ich nicht arbeiten.

00:17:13: also das macht einen echten Unterschied.

00:17:16: wenn ich zwanzigtausend Euro im Monat verdiene würde ich für sechshundert vielleicht auch nochmal überlegen

00:17:22: Genau.

00:17:22: Aber die allermeisten Menschen ist schon wirklich eine relevante Größe und wenn man das mal, also da entscheiden sich dann auch wirklich Fragen wie kann man am Urlaub fahren oder nicht?

00:17:33: und solche Sachen?

00:17:34: Also wenn man die Durchschnittslöhne nimmt, dann sind das mehr als zwanzig Prozent des Lohnes selbst bei den höheren.

00:17:40: Das ist wirklich elementar was da im Geld da ist.

00:17:44: Und aus der Sicht von SGBT-Spieler, so aus der mehr als der gesamte Regelsatz und zwar deutlich mehr.

00:17:55: Die verdoppelt sich quasi das Einkommen, was sie nicht das verfügbare Einkommen sondern das Einkommens, was hier ausgeben können.

00:18:04: Und es ist für die unter anderem deshalb von Interesse weil viele Grundsicherungsbezieher subventionieren ihre eigene Miete.

00:18:14: also die bekommen dann doch nicht die gesamten Miete anerkannt, sondern nur einen Teil.

00:18:20: Die Anerkante, die tatsächlichen Miete bei denen ist also höher als die anerkannten Kosten der Unterkunft und den Betrag dazwischen müssen sie selbst tragen.

00:18:29: Wenn die nun was dazu verdienen dann können Sie aus dieser Differenz Ihre eigene Miete subventionieren, also Bezahl und sich dann auch eine möglicherweise etwas netter Wohnung leisten als Sie es sonst könnten.

00:18:42: Jetzt ist das Interessanter in dieser Studie aber auch Erik dass ihr so eine Art diskursives Element Und zwar bekommt ihr also regelmäßig wohl Schreiben nach diesen Veröffentlichungen und Menschen reagieren darauf.

00:18:59: Sicherlich manche auch positiv von anderen Zweifeln das an, und ich würde da gerne mal so zwei drei sage ich mal Gegenargumente durchsprechen die gegen euch gebracht werden oder gegen das Ergebnis der Studie nicht gegen euch persönlich.

00:19:13: fälschlich formuliert und zwar heißt da zum Beispiel wären die Kosten für Arbeitskleidung und das Pendeln vom Netto-Lohn abgezogen.

00:19:23: Ist das eine valide Rechnung?

00:19:26: Also, das ist so ne Sache.

00:19:28: natürlich gibt es ja erst mal die Pendlerpauschale, die natürlich erst entgreift wenn man in Steuern zahlt und uns ernt überhaupt Das wird ja abgedeckt durch diese twelvehundertdreißig Euro, und ich weiß nicht was vergessen mit dir heißen.

00:19:43: Also es ist grundsätzlich so dass Leute die Rundsicherungsbezieher sind Und eine Arbeit aufnehmen Die nehmen typischerweise einfache Tätigkeiten auf.

00:19:54: Es sind keine Tätigkeit für die man ewig weit pendeln muss Sondern das ist etwas in der Umgebung Das sind Distanzen durchaus mit dem Fahrrad oder eben mit der Bahn zurücklegen kann.

00:20:10: Das ist jetzt nicht, dass sie da ewig weit fahren.

00:20:12: Diejenigen die tatsächlich so weit fahren, werden auch einen höheren Lohn als den Mindestlohn bekommen.

00:20:21: Solche Mindestlohnbeschäftigung sind typischerweise erstens keine Vollzeit-Beschäftigung sondern es sind eher Minijobs in der Masse Minijob und es sind Tätigkeiten die wirklich einfach sind.

00:20:38: Diejenigen, die pendeln, sind Leute, die eher komplexe Tätigkeiten, spezialisierte Tätigkeiten ausfüllen und dafür muss man dann auch

00:20:47: weiterfahren.".

00:20:48: Also das finde ich auch echt nochmal wichtig zu sagen weil da ist noch mal was zur Anlage unserer Studie gesagt.

00:20:53: Was wir machen ist dass wir vergleichen Mindestlohn mit Grundsicherung Und das ist dann in der Tat aber eine konservative Schätzung, weil die allerwenigsten Menschen, die Vollzeit arbeiten, arbeiten zum Mindestlohn.

00:21:04: Das heißt ja mehr Geld zur Verfügung.

00:21:06: Das heisst wir haben hier wirklich auch eine konsertive Berechnung dessen was Menschen mehr haben.

00:21:11: In der Regel werden sie deutlich mehr haben oder noch mal mehr haben als das, was wir berechnet haben.

00:21:17: Dieser Fall den wir da benennen, dass es ne Rarität in der Wirklichkeit ein uninteressanter Fall, der aber als Extremfall geeignet für die Berechnung, weil man eben sagen kann wenn es sich da lohnt, lohnt es sich

00:21:32: immer.

00:21:32: Gut und schön in Anführungszeichen ist ja auch der Fall Mieten, weil da kann man sich ja immer trefflich drüber streiten.

00:21:40: vor allen Dingen kann man dich da glaube ich auch immer die Fälle rausholen, die einem gerade passen.

00:21:44: wie seid ihr denn an dieser Thematik rangegangen?

00:21:48: Also da sind wir hingegangen haben einfach die Daten der Statistik das Bundesjahrgultur für Arbeit genommen Und man sollte denken, dass jeder das akzeptieren kann.

00:21:57: Dass der Durchschnittswert für diesen Bedarfsgemeinschaftstyp also für diesen Art Haushaltstyp in der entsprechenden Region, dass man es einfach akzeptiert.

00:22:07: Aber dann sagen einem die Leute heraushalten sie haben die Miete viel zu niedrig angesetzt und dann schickt man den für ihr jeweiliges Dorf oder ihre jeweilige Region die entsprechende Publikationen der Bundessekretärarbeit.

00:22:23: Danach sagen sie einem, ja die Bundesagentur verarbeitet würde sich mieten zu niedrig ansetzen.

00:22:31: Tatsächlich haben diese Daten deshalb weil die für die Berechnung des Bedarfs von Bedeutungs sind.

00:22:38: Die zahlen nicht einfach irgendwie in beliebigen Betrags.

00:22:43: Gleichzeitig zeigt aber dieser Zweifel dieses Nicht verstehen können dass Das zeigt auch, dass diese Leute wirklich wenig bekommen, die auf Grundsicherung sind.

00:22:58: Das können sich viele, die außerhalb der Grundsicherungs sind nicht vorstellen.

00:23:04: und das diese Mieten so niedrig sind, das liegt unter anderem daran... Also da gibt es mehrere Gründe.

00:23:11: Das liegt erstens daran, dass diesen Wohnungen oftmals eine unattraktive Lage haben also diese bekannten Kettos am Stadtrand, wo man Hochhäuser aufs Land gesetzt hat und da hoffte eben durch diese mehrstöckige Bauweise.

00:23:32: Ich nur erhoffte so eine erfolgreiche Hofte die Kosten für den Untergrund niedrig zu halten Und die sind heutzutage nicht mehr sonderlich populär.

00:23:42: Ein Beispiel in Köln wäre Chorweiler oder noch schlimmer der berühmte Kölner Berg Aber die gibt es natürlich auch in allen anderen Städten.

00:23:51: Das werden die Hörer ebenfalls für ihre Region wissen, das ist das eine.

00:23:57: aber da kommt noch was anderes hinzu.

00:23:59: Da sieht man dann manchmal gerade bei bestimmten Haushaltstypen dass sie denn erstaunlich niedrige Mieten haben.

00:24:06: Das liegt daran, dass die Mieten unter Umständen subventioniert sind.

00:24:13: also das heißt die Stadt besitzt jeweilige Regionen besitzen irgendwie wohnen und vermietet die Kosten günstig.

00:24:22: Das kann man aber nur wenn ein so genannten Wohnberechtigungsschein hat, den bekommen die Leute, die in der Grundsicherung sind.

00:24:31: Aber nicht nur Leute die in einer Grundsicherung sonder sind sondern auch Leute die wenig verdienen also auch da das verringert nicht den Lohnabstand.

00:24:41: So und da wird es ja jetzt interessant im Grunde weil Bettina, wir haben ja schon am Anfang eben gerade drüber geredet.

00:24:49: Man kann diese Betrachtung des Lohnabstands immer von zwei Sachen angehen.

00:24:53: man kann Hartz IV, ich nennt es ja immer noch so aus Protest kürzen oder man kann eben die Löhne nach oben setzen und kann die Einnahmen der Leute natürlich aber nach unten sitzen gerade dann wenn sie staatlicher Natur sind also wenn da zum Beispiel Wohngeld fließt.

00:25:11: Und aktuell haben wir ja die Situation dass darüber diskutiert wird, dass Wohngeld gekürzt werden soll.

00:25:18: Und das würde ja den interessanten Effekt haben in der Gesamtlogik dieser ganzen Diskurse die wir jetzt hier auch gerade besprochen haben, dass arbeiten sich wieder weniger Lohnen würde.

00:25:29: Genau tatsächlich ist es natürlich so, weil das ja eine Regel Unterstützung sind die Menschen eben die zumindest Lohnarbeiten bekommen dass sich dadurch der Abstand wieder verringern würde.

00:25:40: Wenn man am Wohngeld kürzt oder auch eben Kinder sofort zu Schlag, der gekürzt werden soll, auch der Unterhaltsvorschuss natürlich wenn er gekürz wird das sind alles in der Regel also beim Unterhaltevorschuß ist es unterschiedlich.

00:25:53: aber dann Zuwendung die den Leuten fehlen und die dazu führen, dass sie weniger Geld haben in der Tat.

00:26:00: Das ist gegen die Logik mit der sonst argumentiert wird.

00:26:05: Wer da so argumentiert, könnte sogar auf die Idee kommen dass eine der Folgen dieser Kürzungen dann sind das der Mindestlohn weiter erhöht werden muss damit dann eben dieser Lohnabstand wenn man ihnen erhalten will.

00:26:17: Erhalten bleibt was ja im Grunde auch wieder keiner will weil höhere Löhne auch zu höheren Kosten an anderer Stelle führen.

00:26:24: also in der Gesamtlogik des Diskurses muss ich sagen sehe ich gerade sehr viele Maßnahmen die umgrund die Logik der eigenen also der Parteien diese eigentlich vertreten, so überhaupt nicht abdecken.

00:26:36: Also da ist irgendwas in Schiefslage geraten mittlerweile.

00:26:39: Ja gut dann greift halt eine andere Logik nämlich einfach wir haben nicht genügend Geld

00:26:43: Aber so soll es ja nicht sein oder?

00:26:46: Aber das ist halt das Argument aber wir haben hier nicht genug Geld.

00:26:48: Aber in der Tat jenseits der Tatsache dass das ja auch Leistungen sind die eingeführt worden sind weil da echte Bedürftigkeit hintersteht ist es auch wenn man von der Logik des Lohnabstandes her denkt auch läuft dem entgegen was eigentlich gewolltes

00:27:03: So, was machen wir jetzt mit diesem Gesamtkomplex?

00:27:06: Jetzt haben wir ja im Grunde die Erkenntnis Arbeiten lohnt sich.

00:27:09: Was ja gut ist.

00:27:10: also wer arbeitet kriegt mehr.

00:27:11: das haben wir und sehen gleichzeitig dass genau das dann wieder unter Beschuss genommen wird aktuell

00:27:18: zumindest bei denen die dann zumindest Lohnarbeiten und auf diese Leistung angewiesen sind.

00:27:22: Ja Also was man erstmal feststellen kann Ist dass Menschen die erwerbstätig sind mehr Geld haben, immer mehr Geld hatten als wenn sie nicht der werbstehtig sind.

00:27:34: Und wenn man dann sagt, weil erinnern wir uns nochmal an die Debatte, die zu der Verschärfung des Bürgergeldes geführt haben Dann war das ja auch bitte mit der Perspektive.

00:27:44: also Fachkräftemangel war zum Beispiel was man oft genannt hat und es war ja irgendwie das Ziel Die Potenziale die da sind vielleicht auch bei den Menschen die moment in der Grundsicherung sind, dass sie nicht gehoben werden.

00:27:57: und die Hoffnung war ja mit der Verschärfung des Bürgergeldes könnte man diese Potenziale heben.

00:28:02: Und das ist glaube ich was wo man sagen kann also der Anreiz zu arbeiten erwerbstätig zu sein is da!

00:28:09: Das haben wir jetzt gezeigt.

00:28:10: wenn die Menschen es trotzdem ließ sind Trotzdem, obwohl wir auch noch die Rahmenbedingungen sozusagen im Bürgergeld verschärft haben.

00:28:18: Da muss man vielleicht doch mal ein bisschen systematischer über aktive Arbeitsmarktpolitik nachdenken und über Hürden, die real sind und die durch Druck nicht bewältigt werden, die es eben dann doch in dem System gibt oder auf dem Arbeitsmarkt für diese Menschen gibt.

00:28:33: Das kann Qualifizierung sein das kann fehlende Betreuung von Kindern sein, das kann schelende Möglichkeit der Pflege von Angehörigen sein.

00:28:42: Und da einfach mal genauer hinzugucken und tatsächlich zu überlegen, was brauchen Menschen denn?

00:28:46: Damit sie erwerbstätig sein können.

00:28:49: Das wäre etwas, was sinnvoll ist weil natürlich ja darüber haben wir heute auch schon viel gesprochen die alle allermeisten Menschen schon den Wunsch um das Ziel haben von ihrer eigenen Erwerbstätigkeit leben zu

00:29:06: können.

00:29:07: Und dann unsere Hörerinnen und Hörern, wie immer auch noch der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelleurant.atböck.de.

00:29:17: Also immer so Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:29:20: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei!

00:29:25: Wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in deinem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:29:31: Vielen Dank fürs hören.

00:29:31: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.