Plattformarbeit: Der Kampf gegen den Algorithmus

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:20: Heute wird es um einen Kommentar zu einer Rechtsauslegung in Sachen Plattformarbeit gehen, den Amelie Sotterer Kipping veröffentlicht hat und die begrüße ich recht herzlich an dieser Sendung.

00:00:30: Hallo Amelies!

00:00:31: Hallo

00:00:31: Marco!

00:00:32: Du bist Referatsleiterin für Arbeits- und Sozialrecht am Hugesinnzheimer Institut das wiederum an der Hans-Böckler Stiftung angesiedelt ist und ebenfalls mit dabei Ernesto Klängel.

00:00:42: hallo Ernesto

00:00:43: Hallo Marco.

00:00:44: Du bist Direktor des HSI, des Fuge-Sinzheimer Instituts also eben jenem und ihr beschäftigt euch mit den arbeitsfrechtlichen Fragen an der Hansböckler Stiftung.

00:00:52: Und an unsere höhereinnen und höherei vorwegte immer der Hinweis das ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantatböcker.de.

00:00:58: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:01:00: In den Show notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr es in einem Podcast schon überall abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:11: Plattformarbeit hatten wir glaube ich jetzt schon ein paar Mal.

00:01:15: In letzter Zeit haben wir rechtlicherseits meistens über KI gesprochen, deswegen ernest du vielleicht eine ganz kleine Erinnerung daran was ist eigentlich Plattformarbeit?

00:01:24: Ich kann ja nochmal anfangen damit was es nicht ist und nicht die allgemeine KI im Arbeitsleben.

00:01:30: das sehen wir ja jetzt gerade dass ganze viele Betriebe mit den LLMs experimentieren sie einführen und da eigene Firmen bezogene Systeme auch nutzen und so weiter.

00:01:40: Also all das ist es sagen wir mal nicht im Kern, sondern es geht darum dass Erwerbsarbeit in über digitale Plattformen vermittelt organisiert oder auch gesteuert wird und dabei eben eine Plattform auftritt als Vermittler als Intermediär zwischen Auftraggebern Und denjenigen die eben eine plattform ausführen.

00:02:03: und wichtig ist denn dass dabei eben die arbeit Algorhythmisch gesteuert wird, also die konkreten Einsätze.

00:02:09: Also wann gearbeitet wird?

00:02:11: Die Bezahlung und oder die Bewertungen nicht vereinbart werden sozusagen sondern letztlich durch Algorithmen festgelegt werden das ist eine globale Erscheinung letztlich sehr markant sicherlich bei den Essenslieferdiensten sagen eben auch im Straßenbild natürlich sieht aber wir werden dann sicherlich nochmal über andere Bereiche auch noch mal sprechen und ob es eben nicht nur global sondern eben auch etwas, was wir in Deutschland sehen.

00:02:35: Und insofern ist es richtig sich eben Gedanken zu machen darüber wie diese Form jetzt reguliert wird.

00:02:42: und da haben wir ja von dir die angesprochene Plattformarbeitsrichtlinie der EU, die eben da Besonderheiten nochmal auch festlegt für diese Plattformarbeit.

00:02:52: Und Amili wenn ich das richtig sehe hast du den ersten Kommentar zu dieser Richtlinie geschrieben

00:02:57: Nicht alleine, ich habe den Kommentar herausgegeben und mitgeschrieben gemeinsam mit einundzwanzig Autorinnen und Autoren zur Plattform Arbeitsrichtlinie.

00:03:06: Wir legen die Plattform-Arbeitsrichtlinien aus aber es ist tatsächlich viel mehr als ein Kommentar.

00:03:12: also... Wir betten einmal die Plattformarbeitsrichtlinie in ihren rechtspolitischen Kontext ein und dann legen wir die wichtigsten Artikel aus.

00:03:20: Und zum Schluss geht es nicht nur darum, die Gesetzestexte auszulegen sondern auch Handlungsempfehlungen zu geben bei der Umsetzung der Richtlinien nationales Recht.

00:03:31: Zum Abschluss haben wir sogar einzelne Länderberichte also zu dem aktuellen Stand der Plattformarbeit in den jeweiligen Mitgliedsstaaten.

00:03:38: vielleicht für das bessere Verständnis.

00:03:40: nochmal zur Plattform Arbeitsrichtlinia.

00:03:42: Bei der Plattform Arbeitsrichtige ist es ganz, ganz wichtig.

00:03:45: Wir unterscheiden immer zwischen reinen Vermittlungsdiensten und digitalen Arbeitsplattform oder anders formuliert für uns aus arbeits- und sozialrechtlicher Perspektive interessant nur die digitale Arbeitsplatform also solche, die über eine mehr oder weniger IT gestützte Überwachungs- oder Steuerungsstruktur verfügen.

00:04:02: Also so wie Ernesto das bereits gesagt hat und damit aber nicht nur die Vermittlung sondern ganz wichtig auch den Arbeitsprozess organisieren und kontrollieren.

00:04:12: die wir ja alle kennen, eBay, Airbnb.

00:04:14: Die fallen aus dem Anwendungsbereich der Plattform Arbeitsrichtlinie heraus und die bekanntesten Beispiele, Ernesto hat sie schon genannt sind die Essenslieferdienste aber auch Plattformen, die ortsunabhängig tätig sind oder Ortsun abhängig Dienstleistungen anbieten, die fallen auch unter die Plattform-Arbeitsrichtlinien.

00:04:31: So ich würde euch jetzt noch mal um eine Ergänzung bitten Und zwar ich weiß, dass Ernesto das hier schon mal im Podcast erklärt hat.

00:04:39: Ich weiß aber auch, dass nicht jeder sich immer alle Folgen anhört und sich alles merken kann was wir besprechen also dass er ist eine Richtlinie des Europäischen Parlaments und Rates.

00:04:49: Hat die ein Gesetzesstatus?

00:04:51: Ist das ein Gesetz?

00:04:52: Also wie muss man das verstehen?

00:04:54: Ja, so Nessa hat ja eben schon die KI-Verordnung genannt.

00:04:56: Das ist eine Verordnung und die Verordnung gilt dann unmittelbar.

00:04:59: Adressat der Richtlinie sind erst einmal die einzelnen Mitgliedstaaten also zum Beispiel Deutschland.

00:05:03: Die richtigen muss erstmal ein nationales Recht umgesetzt werden damit ich als Bürger überhaupt Recht oder Pflichten aus dem Gesetz ableiten kann.

00:05:11: das heißt für die Plattformarbeitsrichtlinien hatten die Staaten zwei Jahre zur Umsetzung und die Planform Arbeitsrichtlinie muss bis Ende des Jahres nationales recht umgesetzt.

00:05:24: Es kann sein, dass wir das geltende Arbeitsrecht einfach nur neu justieren müssen.

00:05:27: Das kann aber auch sein ,dass wir ein neues Gesetz haben.

00:05:30: also wir haben ganz unterschiedliche Richtlinien.

00:05:32: zum Beispiel Entgelttransparenzrichtlinie wurde umgesetzt.

00:05:35: deswegen haben wir das Entgeldtransparensgesetz.

00:05:37: es gibt ganz unterschiedlichen Möglichkeiten

00:05:40: Ähnlich wie bei der Entgeltransparenz-Richtlinie, die ja jetzt nochmal reformiert wurde.

00:05:44: Weil also auch mal eine Reform des Gesetzes brauchen.

00:05:46: So ähnlich hängen wir jetzt auch gerade bei der Plattformarbeitsrichtlinie so ein bisschen noch irgendwie zwischen den Stühlen, weil wir die Richtlinien der EU eben haben, diese in Kraft.

00:05:55: Aber die meinte ja im Anfang Dezember jetzt auch umzusetzen und wir haben aber eben jetzt aktuell noch nicht einmal in Deutschland einen Gesetzentwurf oder Referentenentwurf so etwas aus dem Ministerium, dass wir irgendwie mal wissen, wie die Bundesregierung oder die Bundesrepublik letztlich plant damit zu gehen, dass etwas was uns Juristinnen und Juristen natürlich sehr interessieren würde.

00:06:14: Ja jetzt erinnere ich mich aber dran Ernesto das du mir dann irgendwie mal gesagt hast auch wenn da kein Gesetz daraus entsteht also wenn der Staat einfach nicht arbeitet dann gilt die trotzdem.

00:06:25: Ja, sehr gut.

00:06:26: Also es kann jedenfalls sein.

00:06:28: Da hat jemand ausgepasst.

00:06:30: Genau!

00:06:31: Ja unter weiteren Voraussetzungen.

00:06:33: Kann es sein dass dann auch die Richtlinienbestimmungen selbst anwendbar sind?

00:06:37: Die müssen aber eben so konkret formuliert sein das man auch wirklich Rechte daraus herleiten kann zumindest im Verhältnis zwischen privaten.

00:06:45: und dann müsste sie eben auch im Verhalt mit Zwischen privaten müsste man sagen dass die Richt Linie letztlich Grundrechte konkretisiert.

00:06:52: Das ist sozusagen diese Fallkonstellation die man hier wahrscheinlich heranziehen müsste, könnte man vielleicht daran denken dann weil in der EU Grundrechte kart da gibt es ein Grundrecht auf Datenschutz.

00:07:02: Da kann man also nochmal darüber nachdenken.

00:07:05: aber all das ist sozusagen jetzt alles noch nicht entschieden und ich sage mal juristische Grauzone.

00:07:10: Ich frage ja auch deswegen, weil wir nehmen jetzt am achtentzwanzigsten Oktober auf und dass innerhalb von zwei Monaten ein Gesetz im Entwurf plötzlich da ist.

00:07:20: Und dann irgendwie sich alle einig sind und sofort durchgewunken wird habe ich ja auch eher selten erlebt.

00:07:26: das heißt also wir könnten ja hier durchaus in diesen Zustand dann rein geraten.

00:07:30: demnächst.

00:07:30: Das ist sehr wahrscheinlich und man muss sagen, dass in der Agenda der Bundesregierung es jetzt so aussieht.

00:07:36: Dass erst mal andere Dinge vorgezogen werden wie Kündigungsschutz sozusagen da den Abbau oder eben diese Abbau auch im Befristungsrecht das sozusagen jetzt vorgezogen werden soll das was wir gehört haben?

00:07:47: Insofern werden wird er sicherlich in diesen Zwischenstatus sicherlich reinkommen.

00:07:51: Amelie dann gehen wir doch mal in die Richtlinie selbst rein.

00:07:55: Was regelt ihr denn überhaupt?

00:07:56: Also, die Richtlinie hat grundsätzlich erst mal zwei Regelungsziele.

00:08:01: Diese Regelungsziele verfolgt sie dann in drei Blöcken.

00:08:03: Erstens geht es um die Erleichterung der Bestimmung des Beschäftigtenstatus von Personen, die Plattform Arbeit leisten.

00:08:09: und hier ist sicherlich der wichtigste Artikel, Artikel fünf wovon nach ein Arbeitsverhältnis zwischen einer digitalen Arbeitsplattform und einem Plattformtätigen vermutet wird, wenn Tatsachen auf Steuerung und Kontrolle hindeuten.

00:08:21: Vielleicht nochmal ganz kurz weil ich rede immer von Plattform tätigen.

00:08:24: das haben wir jetzt gar nicht angesprochen ganz am Anfang vielleicht auch für alle ja Zuhörerinnen und Zuhäuber da draußen.

00:08:30: Wenn ich vom Plattform-Tätigen spreche dann meine ich Plattform Beschäftigte also Arbeitnehmende aber auch Selbstständige weil es ist auch eine Besonderheit dieser Richtlinie die richtet sich nicht nur an Arbeitnehmenden und scheint selbstständiger, also Arbeitnehmende, die eigentlich als Arbeitnehmende zu qualifizieren wären.

00:08:48: Sondern auch an Selbständige.

00:08:50: Und wenn ich vom Plattform tätigen spreche dann mit beiden Gruppen erfasst

00:08:54: Und es geht eben um diesen beschäftigten Status, wie du gesagt hast.

00:08:56: Also es geht einmal darum auch die Selbstständigen zu schützen, die weiterhin selbstständig sein werden weil diese Gruppe wird das geben, weil nicht jeder der irgendwie für eine Plattformarbeit logischerweise dann auch direkt angestellt ist bei der Plattform oder dem Auftraggeber muss man ja immer gucken aber es geht auch drum... eben schon auch diese Abgrenzung besser hinzubekommen oder auch sachgerechter hinzubekommen.

00:09:17: Also, dass wirklich Menschen die wirklich in der Abhängigkeitsverhältnis stehen und das sie dann auch als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch qualifiziert werden nach dem nationalen Recht.

00:09:26: Und dafür gibt es ja diese Beweislastunkehr, die du uns schon angesprochen hast?

00:09:30: Ja genau also aktuell schätzt man so fünfhundert digitale Arbeitsplattformen in der EU auf denen ich weiß nicht, achtundzwanzig Millionen Beschäftigte sind grundsätzlich halt formal selbstständig.

00:09:40: Aber es wird vermutet, dass von diesen achtundzwanzig Millionen Beschäftigten mindestens fünf Komma Fünf nur scheinselbständige sind.

00:09:47: wir schon eben gesagt das bedeutet, dass die eigentlich nach geltendem Recht Arbeitnehmerstatus hätten und das ist halt wichtig weil ohne diese Einordnung also beziehungsweise Die Einordnung selbst ist halt die Eintrittskarte in das Schutzkonzept des Arbeitsrechts Und das gilt für alle Mitgliedstaaten gleichermaßen.

00:10:02: Das bedeutet wenn ich dann nicht richtig eingeordnet werde habe Ich keine Anspruch auf Mindestlohn, Kündigungsschutz oder Entgeltvorzahlung im Krankheitsfall.

00:10:10: Und deswegen ist halt die Bestimmung des richtigen beschäftigten Status so

00:10:13: wichtig.".

00:10:14: Jetzt haben wir am Anfang gesagt, das war heute jetzt nicht unbedingt über KI sprechen aber so ganz kommen ja doch nicht drum herum weil der Themenbereich Algorithmisches Management den würde ich ja im Neu spreche dann doch der KI also der künstlichen Intelligenz zuordnen.

00:10:30: Genau, weil erschwern kommt hinzu dass diese Plattform die haben ein besonderes Geschäftsmodell und das ist geprägt durch das fehlen hierarchischer Strukturen.

00:10:38: Und durch eine scheinbare Autonomie.

00:10:41: Und ja, die Kontrolle und Steuerung erfolgt bei sogenannten digitalen Arbeitsplattform durch die Bewertung der Arbeitsleistungen mithilfe von wir nennen das so Feedback Rating oder Reputationssystem.

00:10:52: Die dann zu einer Rankingbewertung des Plattforms tätigen führen.

00:10:55: also ganz kurzes Beispiel wenn ich auf einer Plattform beschäftigt bin Dann kriege ich Feedback von Kunden die meine Arbeitsleistung bewerten und diese Bewertungen fließt dann in mein Online Profil und beeinflusst meiner Reputation.

00:11:07: Das bedeutet dass die Ergebnisse werden später verwendet.

00:11:10: digitalen Arbeitsplattform für die Zuweisung neuer Aufträge.

00:11:14: Also damit werden Schicht und Arbeitszeiten beeinflusst, aber auch die Art der Aufträge, die ich bekomme.

00:11:19: also wenn ich zum Beispiel ja schlechte Grundmewertungen habe werde ich womöglich keine neuen Aufträge bekommen.

00:11:25: Und dann das ist auch noch wichtig weil digitale Arbeitsplatform Das ist einfach hier Geschäftsmodell deswegen unterscheiden wie sicher auch von diesen Vermittlungsdiensten Die bieten eine Dienstleistung an sind sie natürlich auch darauf angewiesen zuverlässiges und ständig verfügbares Personal zu haben.

00:11:42: Das erfordert dann halt einen gewissen Grad an Vorhersehbarkeit, um Planbarkeiten.

00:11:47: Und dafür verwenden sie dann wiederum sogenannte Ranking, Sanktions- oder Anreizsysteme.

00:11:52: Das heißt wenn ich nicht genügend Aufträge annehme oder zu langsam arbeite gibt es dann ein D-Listung.

00:11:58: das heißt ich bin in einem Ranking wahrscheinlich weiter unten oder ich bekomme lukrativere Aufträge nur wenn ich eine bestimmte Anzahl von Aufträgen pro Tag auf so annäme.

00:12:07: also genau so funktioniert das Erfolgt alles automatisiert, also durch ein algorithmisches System.

00:12:16: Und das hat natürlich jetzt bestimmte neue Problemlagen, die dadurch entstehen letztlich oder Gefährdungslagen.

00:12:23: vielleicht kann man das so formulieren, dass man also völlig ausgeliefert ist.

00:12:26: ja auch zu einer Bewertung.

00:12:27: letztlich und dafür gibt es eben da einige interessante Regelungen finde ich in der Richtlinien.

00:12:33: Ja welche denn Ernesto?

00:12:36: Oder Amelie!

00:12:39: Ja, so Ernest hat genau du hast vollkommen recht.

00:12:41: Das ist nämlich der Punkt.

00:12:42: Wir haben einmal gesagt wir haben ein Problem bei der Bestimmung des beschäftigten Status und ich habe eben schon diese Vermutungsregelung genannt.

00:12:49: also da steht ja drin Ich muss Tatsachen nachweisen die auf eine Steuerung oder Kontrolle hindeuten aber das Problem ist klar.

00:12:57: ich weiß dass sie solche automatisierten Systeme zum Einsatz kommen.

00:13:01: was sich Ja, nicht schlecht nachweisen kann ist dass ich auch durch diese Systeme tatsächlich kontrolliert und gesteuert werde.

00:13:08: Und deswegen sieht die Arbeitsrichtlinie in einem eigenen quasi Block ganz viele Regelungen zum algorithmischen Management vor.

00:13:16: sich habe extra Transparenzansprüche gegen die digitale Arbeitsplattform.

00:13:21: Also ich habe Informationsrechte nicht nur über die Einführung solcher Systeme, sondern ich hab auch Ansprüche oder Informationsansprüchen betreffend die Funktionsweise.

00:13:31: wie funktionieren solche Systeme?

00:13:34: und Wie beeinflusst mein Verhalten am Ende die Entscheidung des automatisierten Systems?

00:13:39: Also wenn ich weniger Aufträge annehme, falle ich im Ranking.

00:13:43: Das alles muss dann offengelegt werden und genau das ist ein ganz tolles Kapitel in der Plattform Arbeitsrichtlinie denn zum ersten Mal wird halt algorithmisches Management geregelt.

00:13:52: also das ist schon... Ja!

00:13:56: auf dieser Plattform arbeiten, wie das zustande kommt.

00:14:00: Wie ich gerengt werde, welche Auswirkungen es hat und so weiter?

00:14:04: Genau!

00:14:04: Das ist die Idee dass man da Fairness und Transparenz schafft also Licht in die Black Box.

00:14:10: Ich finde das ganz interessant, in meinem Urlaub war ich im USA und habe mich dort dann mit den Überfahrern unterhalten.

00:14:15: Und da haben sie ja den Algorithmus in den letzten Jahren so verändert dass der Algorithmos auch explizit die Überfahrer runterhandelt also nicht nur eine Richtung natscht sondern auch guckt wo ist deren Wegpoint, wie tief kann ich ansetzen beim Geld?

00:14:30: und da blickst du da ja dann gar nicht mehr durch weil dir die ganze Zeit überlegen muss.

00:14:33: Muss ich das jetzt annehmen?

00:14:34: Weil ich sonst runter gerenkt werde, weil ich faul bin?

00:14:38: oder darf ich es jetzt nicht annehmen, weil das ein niedriger Preis ist und ich runter gehandelt werde?

00:14:42: und da würde Transparenz natürlich sehr beitragen der Sache auf Seiten der Urfahrer dann natürlich

00:14:49: Auf jeden Fall.

00:14:49: Also wir haben jetzt nur bei die Transparenzpflichten der digitalen Arbeitsplattform gesprochen, was aber auch – also da gibt es ganz viele Regelungen – eine wichtige Regelung ist zum Beispiel auch das bestimmte Entscheidung.

00:15:00: Es steht auch so in der Plattformarbeitsrichtlinie dürfen nur durch einen Menschen getroffen werden.

00:15:04: Das sind gerade Entscheidungen wie die Aussetzung, Beschränkungen... oder Versperrung des Kontos, oder des Vertrages.

00:15:11: Ja, wobei da auch die Frage ist wie das gestaltet ist.

00:15:14: ne?

00:15:14: Wenn einer in Pakistan sitzt und nur ja drückt, ist damit ja nicht geholfen.

00:15:19: Das wird aber nicht funktionieren so.

00:15:21: Also es muss eine verständige Überprüfung durch den Menschen sein.

00:15:24: Auch da haben wir natürlich wieder eine Auslegung, dass die Richtlinie, die EU-Richtlinien nochmal ein bisschen allgemeiner, das kann man dann im deutschen Recht... eben dann nochmal ein bisschen konkreter auch umsetzen, aber es muss eine tatsächliche Überprüfbarkeit geben.

00:15:36: Auch wenn wir uns...wenn man da jetzt wahrscheinlich nicht alles zu sagen von erwarten kann, aber ich glaube schon dass das gerade in dieses Prinzip der menschlichen Überprüfung, dass das zumindest sichergestellt sein muss Ich glaube schon, ein sehr wichtiges Prinzip auch im Umgang mit algorithmischen Systemen allgemein.

00:15:50: Interessant finde ich einfach dann... Wir haben jetzt über Transparenz gesprochen und es erst mal gut ist zu haben aber vielleicht hindert diese Phänomene wie du das von den U-Berfahrern beschrieben hast?

00:15:59: Vielleicht auch nicht weil dann sind die halt noch ein bisschen transparenter und ein bisschen verständlicher für die uberfahrer.

00:16:04: Aber trotzdem ja letztlich da vielleicht auch zu diesem Bedingung dann eben auch tätig werden.

00:16:09: Was natürlich noch mal interessant ist, sind da natürlich auch nochmal die harten Verbote, die es einfach gibt was halt gar nicht geht.

00:16:16: wäre man eben so wie dabei, dass Informationen die sagen das System über jemanden gewinnt.

00:16:22: Die sozusagen Rückschlüsse auf die Persönlichkeit ließen lassen, dass solche Personen nicht ausgewertet werden dürfen.

00:16:28: Sag ich jetzt mal ganz allgemein als Oberbegriff da passt ein bisschen was konkreter noch drunter.

00:16:32: also zum Beispiel ist es verboten den emotionalen oder psychischen Zustand einer Person die diese Plattformarbeit leistet dann entsprechend auszuwerten.

00:16:42: Systeme gibt es ja, also es wird ja angeboten.

00:16:44: Und sowas ist eben dann einfach im Rahmen der Plattformarbeit untersagt oder wenn's dann auch in Richtung geht das irgendwie eine Korrelation zu merkmalen wie eben der eigenen Herkunft oder eben auch einen politischen Überzeugungen oder so etwas gezogen wird.

00:17:01: Gesundheitszustand solche Dinge dürfen nicht getroffen werden und ich finde dass sind schon mal doch recht handgreifliche Dinge jedenfalls Hand greiflicher als wir sonst kennen in anderen Rechtsakten.

00:17:12: Ich hätte dann nochmal ganz kurz was zu deinen Bedenken Marco und dann würde ich noch kurz etwas zum Verbudskatalog sagen, also zu deinen bedenken... Ich glaube auch das ist wie Ernesto schon sagt, dass schwierig es dann in der Praxis ist umgehen weil also z.B.

00:17:24: diese ganzen Entscheidungen die durch Menschen getroffen werden müssen.

00:17:28: Ich habe auch jedes mal wenn so eine Entscheidung getroffen wird auch immer Anspruch darauf eine Begründung zu bekommen.

00:17:33: Eine schriftliche Erklärung Und das heißt, der Mensch, der diese Entscheidung getroffen hat, der muss ja da auch Argumente anführen.

00:17:40: Es kann natürlich sein, dass ich sage, ahem Ranking... Ich habe jetzt dieses Ranking verwendet, da waren sie auf dem letzten Platz.

00:17:46: Dieses Ranking hab' ich als Unterstützung von meiner Entscheidung verwendete aber am Ende hab', die Entscheidung aus denen und den Gründen.

00:17:52: Also man muss es dann schon begründen!

00:17:54: Das kann nicht sein, damit der Algorithmus dann die Entscheidung für den Menschen trifft.

00:17:58: Und ich glaube, es ist eine Gradwanderung, aber es wird auf jeden Fall möglich sein.

00:18:02: Und dann wollte es noch was zu den Verboten sein, ne?

00:18:04: Ja genau.

00:18:05: Also dieser Verbotskatalog reicht auch viel weiter als die Datenschutz-Grundverordnung und zum Beispiel da ist jetzt eine neue Sache drin.

00:18:12: also der Artikel sieben zum Beispiel verbietet auch die Verarbeitung personenbezogene Daten die Ausübung kollektiver Rechte vorhersagen.

00:18:20: Also nicht nur personen bezogene Daten, die die Gewerkschaftsmitgliedschaft betreffen sondern alle Daten die Rückschlüsse eben auf diese Mitgliedschaft geben könnten.

00:18:28: das ist natürlich auch nochmal Ja, ein Schritt zurück.

00:18:31: Also einen Schritt davor meine ich wie auch immer und ganz wichtig ist auch im Gegensatz zur Datenschutzgrundverordnung kann ich dem auch nicht einwilligen.

00:18:39: also der Datenverarbeitung das ist ausgeschlossen.

00:18:43: Das ist natürlich interessant.

00:18:44: gibt es denn in Sachen Mitbestimmung Arbeitnehmervertretungen irgendwelche Vorgaben die da gemacht werden?

00:18:50: oder haben sie sich das gespart?

00:18:52: Ach nee, gar nicht.

00:18:53: Da kann ich aber tatsächlich auch nur ganz kurz darauf eingehen.

00:18:56: da würde ich auch jedem Hörer oder jeder Hörerin den Kommentar empfehlen, dem wir kürzlich herausgegeben haben weil Juliana Londono Polo und Sylvia Renona haben die gesamten kollektiven Rechte aus dieser Richtlinie in einem Beitrag zusammengefasst.

00:19:11: also es sind überall Kollektivrechte und wirklich ganz unterschiedlich.

00:19:16: Also jetzt exemplarisch für uns in Bezug zum algorithmischen Management hat zb die Arbeitnehmervertretung ist sie bei der Datenschutz Folgende Abschätzung einbezogen, die Arbeitnehmervertretung hat wie die Plattform tätigen selbst auch eigene Informationsrechte in Bezug auf die funktionsweise automatisierter Systeme.

00:19:34: Sie ist aber auch bei der Besärtung der Auswirkungen solcher Systeme auf Plattform, also auf Platformtätige einzubeziehen.

00:19:41: und daneben hat sie halt noch die klassischen Unterrichtungs- und Anhörungsrechte bezüglich der Einführung oder wenn es wesentliche Änderungen gibt bei den automatisierten Systemen.

00:19:50: das kennen wir ja alle aus dem Wettrvg.

00:19:53: Sieben, achtzig Nummer sechs haben wir ja bereits in Deutschland.

00:19:55: Aber die Kollektivenrechte sind überall so ein bisschen verstreut.

00:20:00: Vielleicht mal so auf die internationale Ebene geblickt?

00:20:04: Also wir reden jetzt über eine EU-Richtlinie und jedes EU-Land hat ja ohnehin schon ganz andere Ideen wie es die Sachen umsetzt.

00:20:12: manche sind weiter andere hinken hinterher.

00:20:14: gibt's dann positive Beispiele in Europa?

00:20:18: Naja insofern positiv dass das immerhin Länder gibt in denen schon Gesetzesvorschläge auch vorliegen von seiner Regierung.

00:20:29: Teilweise haben wir es so, dass die Richtlinienformulierung im Wesentlichen übernommen werden.

00:20:36: Die sind ja wie gesagt ja oftmals noch ein bisschen allgemein.

00:20:39: das heißt wenn das dann ins nationale Recht übernimmt wird ich meine in Österreich eben auch.

00:20:43: da hat man dann eben die Aufgabe an die Gerichte delegiert für Konkretisierung zu sorgen aber immerhin ist dann immerhin eben anwendbar Ja, und in den anderen Rechtsordnungen hat man dann auch gerade für diese Beweislastfragen.

00:20:56: Also wer ist jetzt Arbeitnehmerinnen-Arbeitnehmer?

00:20:58: Und wer denn eben nicht?

00:21:00: Da hat man da gewisse Kriterien auch schon nochmal zur Konkretisierung dann auch gefunden wobei ich nicht immer sicher bin ob die dann so überzeugen.

00:21:09: also ich glaube wir haben da in Deutschland auf jeden Fall noch ein bisschen Spielraum.

00:21:13: Ich dachte jetzt vielleicht doch eher an so'n Land was irgendwie besonders gut ist in Sachen Gesetzgebung.

00:21:21: Aber das klingt ja jetzt nicht so doll hier.

00:21:24: An welches Land hast du gedacht?

00:21:26: Keine Ahnung, es war tatsächlich einfach eine allgemeine Frage ob's da eins gibt wo man sagen kann dass vielleicht auch ein bisschen vorbildlich für andere

00:21:33: EU-Staaten

00:21:35: im Sinne der Sache.

00:21:36: also ich glaube jeder Staat hat so ein bisschen Pionierarbeit geleistet.

00:21:40: aber wenn du uns konkret fragst dann ich mein im Kommentar selbst Haben wir ja einige Länderberichte und das sticht auf jeden Fall Spanien heraus.

00:21:48: Also, Spanian hat da wirklich bei der Plattform Arbeit und bei der Regulierung Pionierarbeit geleistet.

00:21:54: also die waren eines der ersten mitgestarten, glaube ich in der EU die wichtige Aspekte der Plattformarbeiter reguliert haben.

00:22:01: Also insbesondere auch im Mitblick auf das algorithmische Management.

00:22:04: Vielleicht sagt euch das was ist auch bekannt als Ley Rider, zwanzig-einundzwanzig oder Riders Law?

00:22:10: Das heißt Spanien hatte schon zwanzigeinszwanzige eine gesetzliche Vermutungsregelung eingeführt.

00:22:16: Die war aber allerdings beschränkt auf Essenslieferdienste.

00:22:20: Und die hatten auch schon recht früh Informationsrechte für die Arbeitnehmervertretung bezüglich des algorithmischen Managements, also wir haben schon eine Vorreiterstellung aber ansonsten ist es aktuell tatsächlich ein bisschen schwierig.

00:22:33: Die meisten Mitgliedstaaten haben so wie Deutschland die Richtlinie noch nicht umgesetzt.

00:22:37: Frankreich hat ja erst plötzlich auch erklärt dass sie die Frist auch nicht einhalten werden.

00:22:42: Also wir sind alle noch in der Umsetzungsphase.

00:22:44: So das heißt ihr werdet dann in einem Jahr oder so mal drauf gucken, was passiert das?

00:22:49: Genau.

00:22:50: Aber was ich auf jeden Fall sagen kann in dem Kommentar selbst und den Bestandsaufnahmen, das sind auch kritische Bestandsausnahmen.

00:22:56: also wir haben ja einzelne Autoren, Autoren zum Beispiel aus Frankreich Spanien Italien Österreich Belgien eingeladen eine Bestandaufnahme zu schreiben und die ist auch sehr kritisch.

00:23:07: Also da wird auch nochmal die eigene gesetzliche Vermutungsregelung zum Beispiel in Spanier wird auch noch mal kritisiert.

00:23:12: Zum Beispiel ist der Anwendungsbereich eingeschränkt war nur auf Friday, also kann ich nur empfehlen.

00:23:18: Sehr lesenswert!

00:23:21: Also ich habe gerade den Preis des Handbuches gesehen.

00:23:25: Da muss man aber schon ein großer Liebhaber der Materie sein.

00:23:31: Da

00:23:34: kann es ja auch der nächste Politik zur Anschaffung vorschlagen.

00:23:38: Genau,

00:23:39: oder man kann auch online die einzelne Beiträge auch online erwerben.

00:23:43: das ist auch möglich.

00:23:45: also wenn man sagt mich interessiert eigentlich nur Artikel zwanzig digitales Zugangsrecht.

00:23:50: was ich auch verstehen kann ist ein ganz toller Beitrag von Ilverkochan Johannes Höller.

00:23:54: da kann man sich auch bei dem jeweiligen Verlag auch nur den einen Beitrag quasi kaufen herunterladen.

00:23:59: Ja, mit Rechtskommentaren die bezahlt man immer teuer.

00:24:02: Das habe ich schon gelernt.

00:24:04: Aber nachdem mich ein Blick reinwerfen durfte würde ich die Aussage unterstützen dass es wesenswert ist.

00:24:11: wir werden's auch in den Schon-Nutz verlinken also das ihr auf alle Fälle mal reingucken könnt.

00:24:14: so aber bevor wir jetzt dann aus der Folge rausgehen.

00:24:17: Es gibt ja einen Thema das Gewerkschaften seit sehr langer Zeit umtreibt das digitale Zugangsrecht.

00:24:24: Ich glaube bei Plattformen ist das besonders dringlich oder besonders schmerzhaft je nachdem wie man da drauf schaut.

00:24:30: Wie sieht es denn da noch aus?

00:24:32: Das ist ganz toll, also in der Plattform.

00:24:34: Arbeitsrichtlinie das ist auch ein Novum.

00:24:36: wir haben ein digitales Zugangsrecht für Gewerkschaften.

00:24:40: Klar und deutlich, den Gewerkschaften ein digitales Zugangsrecht zu digitalen Arbeitsplattformen eingeräumt.

00:24:46: Und die Plattformarbeitsrichtlinien sieht ausdrücklich vor dass sich plattformtätige oder das plattform tätige Gewerkschaften kontaktieren und von Gewerksamkeiten kontaktiert werden dürfen.

00:24:55: Die Richtlinie selbst spricht auch klar von Gewerkschaften also Unterarbeitnehmervertretung versteht man trade unions besteht auch keinen Auslegungsspielraum, wer damit gemeint ist.

00:25:05: Und dieser fordert auch mehr als die Fähigkeit allgemeines Werbe- oder Informationsmateria bereitzustellen.

00:25:11: Sondern ich habe dann tatsächlich das Recht über die digitale Infrastruktur der Plattform, plattformtätige individuell anzusprechen und wie das dann konkret umgesetzt wird.

00:25:21: Oder es wird unter anderem in unserem Kommentar von Eva Koch und Johannes Höller ausgearbeitet mit Handlungsempfehlungen für die Praxis.

00:25:32: Und das ist glaube ich auch extrem wichtig, weil der Erfolg dieser Regelung... die erstmal natürlich positiv ist, aber der Erfolg wird tatsächlich abhängen davon wie es auch umgesetzt wird.

00:25:41: Dass man also eine Kontaktmöglichkeit halt hat, die auch wirklich sinnvoll ist und dass man da jemanden erreicht letztlich ja?

00:25:47: Wir haben ja diese Frage drin das ist nicht nur in der Kontaktmöglichkeit der Gewerkschaft zu sagen, die extern ist zu den Beschäftigten sondern wir haben auch die Möglichkeit, dass wir sozusagen einen geschützten Gesprächskanal.

00:25:56: der Beschäftigte untereinander muss sozusagen auch eingerichtet werden damit sie auch eine Möglichkeit haben sich selbst eben auch zu organisieren.

00:26:03: Das ist ja letztendlich gewerkschaftliche Tätigkeit.

00:26:05: Aber auch da kommt es natürlich darauf an, wie es umgesetzt wird damit sowas wirklich auch sinnvoll genutzt werden kann.

00:26:11: Und das ist Frage der Umsetzung plus.

00:26:15: wir würden uns natürlich und da sind wir finde ich auch wieder nochmal beim Start der Folge auch angekommen würde uns natürlich auch wünschen dass diese Regelung die in einigen Bereichen wirklich sinnvoll sind sie natürlich nicht auf die Plattformwirtschaft auch beschränkt sind sondern insgesamt das sind Fragen der Regulierung von Algorithmen letztlich und müssten sozusagen da auch noch mal weitergefasst werden.

00:26:34: Hier dann unser weiterer Wunsch.

00:26:36: In dem Sinne vielen Dank für das Gespräch an Amelie Sutterra Kipping und Ernesto Klängel, danke!

00:26:43: Danke dir Marco!

00:26:44: Dankeschön So, wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt.

00:26:48: Dann könnt ihr sie uns senden an systemrelevantatböckglad.de.

00:26:52: Korrekturen Unmut und Anregungen bitte auch!

00:26:54: Und in den Schaunuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn Ihr aus einem Podcast Eurer Wahl abonniert und so mit keine Früge verpasst.

00:27:05: Wir nerven für Sie und euch.

00:27:06: eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:27:11: Das war Systemrelevant.

00:27:14: Fakten für eine demokratische und nachhaltige

00:27:16: Wirtschaft.