AfD gewinnt Wahl in Sachsen-Anhalt: Was steckt dahinter?

00:00:03: Systemrelevant,

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:13: Montag

00:00:28: nach einer Wahl.

00:00:37: Das war Bettina Kohlrausch, Direktorin des WSI, dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hans-Böckler Stiftung.

00:00:43: Und an euch vorweg wie immer der Hinweis das ihr uns erreichen könnt per E-Mail ansystemrelevant also Hinweise Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin in den Shownots von der DD-Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.

00:00:55: Ihre haben wir zwei!

00:00:56: Wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns an einem Pubcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:02: Ich will jetzt nicht allzu zynisch werden, aber wir sind am Montag nach der Wahl in Sachsen-Anhalt bei der die AfD vierzig Prozent errungen hat.

00:01:14: Und die Stimmung ist bei manchen sehr schlecht.

00:01:17: beieinander nicht also bei denen diese gewählt haben natürlich nicht.

00:01:21: das sollte man nicht verschweigen und wir wollen heute mal reinschauen wie das Ganze gewertet werden kann was da drin steckt warum wieso bis halb?

00:01:29: soweit es uns möglich ist Wird vielleicht mal mit der Frage anfangen, Bettina?

00:01:33: Also Deutschland hat gewählt.

00:01:35: Das ist natürlich eine falsche Formulierung.

00:01:36: Sachsen-Anhalt hat gewillt.

00:01:38: Da wohnen zwei Komma eins, zwei Millionen Deutsche.

00:01:41: Würde man jetzt so ne Umfrage mit zweikommar Eins Millionen Abstimmenden vorliegen haben und dann hätte man dieses Ergebnis würde man dann automatisch sagen ja das kann ja nur repräsentativ sein.

00:01:53: Nee, dass es natürlich nicht repräsentativ für Deutschland schon gar nicht im engeren statistischen Sinne Aber es steht schon symptomatisch für eine Entwicklung, die wir sowohl in Deutschland als auch weltweit sehen.

00:02:09: Also ich glaube, dass natürlich vor allen Dingen die Höhe der Zustimmung jetzt nochmal sehr spezifisch ist und auch nicht zwingend in den anstehenden Wahlen so aussehen muss.

00:02:19: Die Höhe einer Zustimmung der AfD gleichwohl hatten auch in den letzten westdeutschen Landtagswahlen.

00:02:25: Die hat die AfD enorme Erfolge verzeichnet gibt es auch regionale Ecken auch in Westdeutschland wo es sehr hohe Zustimmungen zur AfD gibt.

00:02:33: Und natürlich ist das erstark ein antidemokratischer Rechtsextremer Kräfte ein europaweites, eigentlich weltweites Phänomen zum Beispiel in den USA.

00:02:44: Also insofern wird einem die Analyse zu sagen naja das sind nur gut zwei Millionen Menschen nicht wirklich weiterhelfen weil man das schon sehr ernst nehmen muss.

00:02:53: und trotzdem muss man natürlich auch sagen selbst in Sachsen-Anhalt hat die Mehrheit der Wählenden nicht AfD gewählt.

00:03:01: Vielleicht fangen wir dann mal damit anzufragen wer sie denn gewählt hat?

00:03:05: Die AfD.

00:03:07: Wir sehen hier schon Muster, was wir auch ganz viel in unseren Daten gesehen haben.

00:03:11: Man muss ja zu sagen, dass Sachsen-Anhalt natürlich auch einen tendenziell strukturschwaches Bundesland, den es auch viele Menschen gibt finanziell nicht gut dastehen.

00:03:19: Es ist vielleicht schon noch von der Struktur ein Land das besonders anfällig ist für die Wahl der AfD oder denen die AfD sehr erfolgreich sein kann.

00:03:28: Gewählt haben... fangen wir mal an beim Geschlecht.

00:03:35: Was ich ganz interessant finde, ist dass wir da sehen was wir immer sehen das die Männer schon nochmal deutlich häufiger AfD gewählt haben.

00:03:42: Also ich habe gerade geguckt bei der AD-Auswertung ist der Unterschied zwischen Männern und Frauen sogar elf Prozentpunkte wenn ich sie um beim ZDF am Zehn.

00:03:52: also auf jeden Fall wählen Männer deutlich häufige als Frauen.

00:03:57: aber wenn man sich auch die Situation jetzt bei den Frauen anguckt ist es schon so dass auch da die AfD die stärkste Kraft ist.

00:04:04: Es ist nicht so, dass man sagen kann das ist ein Problem der Männer aber es ist ein problem was bei Männern stärker ausgetrückt ist.

00:04:12: wir sehen auch, dass Menschen die sagen ihre finanzielle Lage ist schlecht überdurchschnittlich oft AfD wählen werden.

00:04:18: Menschen wie sagen Ihre finanziellen Lage ist gut unterdurchsschnittlich auf AfD will noch.

00:04:23: das kennen wir.

00:04:25: Bei der Bildung sehen wir schon auch, dass diejenigen mit einer einfachen Bildung häufiger AfD- oder einfacher mittlerer Bildung als welche mit einer hohen Bildung.

00:04:34: Es sind alles Mustern, die wir aus unseren Daten gut kennen.

00:04:38: Dann gibt es ja immer noch der Klassiker Tätigkeit und da sehen wir auch etwas was mir schon wieder in einigen Nachfallbetrachtungen in den Artikeln begegnet ist das Arbeiterinnen deutlich häufiger AfD wählen und überdurchschnittlich als andere Gruppen, wobei in allen Gruppen die AfD die stärkste Kraft ist.

00:05:00: Also auch bei den Selbstständigen, den Angestellten und den Rentnern nur eben nicht so stark ausgeprägt wie bei den Arbeiterinnen von denen fast zwei Drittel die AfD gewählt haben.

00:05:12: Gucken wir uns erst mal die Wählerwanderung noch an und gehen dann, wenn wir das zusammen haben so ein bisschen um die Umdeuterei rein.

00:05:20: Wir haben ja auch ein paar Straßeninterviews sehen können.

00:05:23: Die sind jetzt sicherlich nicht repräsentativ für irgendwas aber da kriegt man ja auch eine Stimmung somit, die dann vielleicht auch nochmal von dem abweicht was man in den reinen Daten sieht.

00:05:33: also fangen wir erstmal mit der Wähler Wanderung an.

00:05:35: Also da finde ich nochmal wirklich Eindrucksvollsten Muster, was wir aber auch schon kennen.

00:05:42: Die höchste Zuwächse hat die AfD von den Nichtwellenden.

00:05:45: Das ist wirklich interessant weil ich mich noch erinnere dass früher wenn die Wahlbeteiligung hoch war das eigentlich immer ein gutes Zeichen für die demokratischen Parteien.

00:05:52: und es scheint einfach nicht so zu sein dass die AfD wirklich immer noch bei den Nichtwehlenden mobilisiert sondern kommt die CDU.

00:05:59: Es ist erstaunlich, wie lange sie das machen kann.

00:06:02: Weil das habe ich jetzt im Grunde bei jeder Wahl gehört, dass die AfD also in den letzten Jahren bei den Nichtwählern mobilisiert und da fragt man sich ja irgendwann, wie viel da überhaupt noch zu mobilisieren ist.

00:06:13: ne?

00:06:13: Also es scheint ja dann auch so zu sein, dass Die Nichtwäler zu einem wirklich sehr großen Teil aus Gründen nicht wählen, die nicht sehr demokratiefreundlich sind.

00:06:22: Großer Frusts usw.

00:06:24: Oder die Sie zumindest kritisch machen gegenüber demokratischen Institutionen.

00:06:28: Und auch das wissen wir ja, dass die AfD diese Kritik und Distanz zu demokratischen Institutionen extrem erfolgreich mobilisiert.

00:06:36: Also sofern ist das alle schon schlüssig aber es natürlich auch deprimierend weil's natürlich auch zeigt dass die demokratischen Parteien offensichtlich überhaupt nicht in der Lage sind dies zum Mobilisieren.

00:06:47: dass die AfD auch noch mal so stark von der CDU jetzt keine extrem linke CDU ist mobilisieren konnte, zeigt für mich auch nochmal.

00:06:56: Aber da sind wir ja schon bei Deutung das Übernehmen von AfD-Themen erkennbar keine gute Strategie ist.

00:07:04: Auch das ist durch die Forschung eigentlich gut belegt spielt aber... Bei der Auswertung der CDU.

00:07:10: soweit ich heute die Nachrichten verfolgt habe, parallel zu meinem Arbeitstag ist es eine Deutung, die sich die CDU offensichtlich nicht

00:07:16: zur Eignung macht.

00:07:17: Nee, definitiv nicht!

00:07:18: Also es gibt eigentlich keine Überraschungen.

00:07:21: Überraschen ist trotzdem natürlich das Ausmaß.

00:07:24: Das sind schon die üblichen Gruppen, die demobilisiert haben aber natürlich auch weit darüber hinaus.

00:07:30: also sie sind zwar stärker jetzt bei denen mit einfacher Bildung

00:07:36: Aber

00:07:37: sie sind auch bei den anderen Gruppen logischerweise stark, sonst hätten ja gar nicht diese hohe Zustimmung.

00:07:43: Das heißt mobilisieren letztlich wirklich sehr breit und in allen Fölkungen schichten.

00:07:48: also ich finde schon sehr auffällig die Wählerwanderung weil einerseits haben wir wieder gerade gezeichnet hast die quasi unzufriedenen und abgehängten kann man sagen die irgendwie und ich glaube da haben wir jetzt auch schon mehrfach drüber gesprochen als war die Auswertung diverse Umfragen gemacht haben, dass das Leute ab einem gewissen Punkt aus dem System aussteigen ein hohes Misstrauen gegenüber dem System haben und es würde dann zu den Nichtwählern passen.

00:08:16: Und wenn man die dann halt mobilisieren kann indem man quasi gegen das System ist und sagt ich will das System ändern, dann scheint man die mobilisierend zu können diese Leute.

00:08:25: Das andere ist ja auch recht auffällig ist, dass eine große Wanderbewegung von der CDU zur AfD gab Aber gleichzeitig die anderen Parteien im Grunde, also da gab es ein bisschen was.

00:08:38: Aber das ist jetzt nicht wie gesagt mal kriegsentscheidend gewesen.

00:08:41: Gut er war ja auch einfach faktisch nicht mehr so wahnsinnig viel zu holen.

00:08:45: und dann ist es natürlich schon auch so dass sie eigentlich bis auf die linke nicht verloren haben.

00:08:50: Die SPD hat sich mit leichten Zuwächsungen stabilisiert.

00:08:53: gut die FDP hat nochmal verloren.

00:08:57: Dazu gewonnen?

00:08:58: Die haben dazu gewonnen, aber man muss natürlich dazusagen dass das SPD und Grüner auch gewählt wurden.

00:09:03: Weil klar war die müssen irgendwie im Landtag drin sein damit die AfD nicht Quar abstinenz der anderen Parteien an die Macht kommt.

00:09:12: Davon denke ich, haben vor allen Dingen die Grünen profitiert.

00:09:15: Man muss schon wenn man sich jetzt auch die Wahlentwicklung irgendwie der SPD anguckt und vielleicht nicht nur von der letzten bis zu dieser Wahl sondern so die letzten zehn, fünfzehn Jahre ist das schon eine Schwäche in aller demokratischen Parteien und auch in Verantwortung aller demokratische Parteien.

00:09:29: aber ganz konkret glaube ich auch dass die CDU mit ihrer Strategie auf Mitte AfD umzugehen Aber es ist nicht nur die CDU, die AfD tatsächlich auch erstärkt und die Leute eben dann entsprechend verliert.

00:09:44: Auch aus dem alten Lager.

00:09:46: Also

00:09:46: mir ist halt aufgefallen wir haben jetzt beide festgestellt dass das im Grunde auch wirtschaftliche Themen wären über die man in diesem Wahlkampf fette sprechen müssen.

00:09:54: ich habe aber das Gefühl gehabt man hatte immer nur bei der AfD gesprochen Und das ist ja vielleicht auch ein Problem.

00:09:59: Das denke ich ist auf jeden Fall ein Problem.

00:10:01: also wenn wir jetzt vielleicht doch mal zu den Deutungen gehen Dann finde ist es ja immer so, dass man das, was jetzt auch schief gelaufen ist und was sich ändern müsste.

00:10:11: Dass man das auf zwei Ebenen betrachten kann.

00:10:14: Das eine ist schon darüber nachzudenken wie eigentlich ein Sozialstaat oder eine Ökonomie?

00:10:20: Vielleicht spricht man noch besser von sozialer Infrastruktur statt Sozialstaats- und Gesellschaft aussieht in der der Nährboden klein ist für diese antidemokratischen Einstellungen die AfD so erfolgreich mobilisiert.

00:10:34: Und da ist man dann glaube ich ganz schnell wirklich bei Themen von Sozialpolitik, von Industriepolitik und Arbeitsmarktpolitik.

00:10:41: Wo es ganz sicher so ist das alles was als Soziologin sozusagen soziale Integration stärkt also letztlich dazu führt dass Menschen das Gefühl haben sie sind Teil dieser Gesellschaft in der Gesellschaft bleiben.

00:10:52: Man spricht ja auch von sozialen Zusammenhalt auch ein sehr schwammiges Wort aber dass eben letztlich das zusammenbleiben in der Am Ende stärkt und da wissen wir, dass die Frage von guter Arbeit, von Anerkennung, von Würde aber auch von finanzieller Absicherung und Perspektive das eine ganz große Rolle spielt.

00:11:13: Also insofern macht es da Sinn über diese Themen zu reden und da ist sicherlich viel schief gelaufen auch in den letzten zwanzig Jahren oder mehr vermutlich?

00:11:21: Es ist ja sogar eine der großen Klagen in Ostdeutschland von den Menschen, dass der soziale Zusammenhalt sehr stark abgebaut wurde.

00:11:29: Dass jeder nur noch für sich kämpft und es keine Gesellschaft quasi in dem Sinne mehr gibt die irgendwie zusammenhält.

00:11:34: Jetzt wäre natürlich die Frage warum man glaubt das die AfD das Problem löst weil sie ja sehr aggressiv auftritt und sagt die anderen sind alle scheiße und wir wollen die weg machen also teilweise regelrecht wegmachen.

00:11:49: Man kann ja schon beobachten, dass der Osten durch die AfD überhaupt wahrgenommen wird insgesamt Deutschland.

00:11:57: Also es sind nie so viele Leute hingepilgert.

00:12:00: wir haben da nie aus Westdeutschland heraus so intensiv hingeguckt wie aktuellen.

00:12:06: In der Tat.

00:12:06: also da ist man natürlich schnell bei dieser Protest-Wählerlogik die dann schnell heißt sie sind eigentlich gar nicht echt rechtsradikal und da muss man sagen Doch, sind sie schon.

00:12:17: Die AfD gehört zu den Parteien wo es eine höchste Identifikation mit dem Wahlprogramm gibt.

00:12:22: sicherlich nicht alle Aber natürlich muss man aufreangen in welchen Kontexten entstehenden diese migrationsfeindlichen und rassistischen und antidemokratischen Einstellungen die die Leute zur AfD führt.

00:12:33: Und das kann natürlich schon was mit der spezifischen Ostsituation zu tun haben dass es da besonders stark ist.

00:12:38: aber es gibt es wie gesagt auch im Westen und es gibt auch im besten AfD Hofbogen.

00:12:43: Das bringt mich nämlich auch zu dem zweiten Punkt.

00:12:45: Also eines sozusagen eher da wirklich darüber nachzudenken, was ist der Kern?

00:12:48: Der materielle Kern und auf Grundlage welcher gesellschaftlichen Konflikte konnte die AfD so stärk werden?

00:12:55: also das sind letztlich wirklich etwas der Kern des Wachsens der AfD.

00:12:59: Und dann ist es aber natürlich auch immer so.

00:13:01: wenn es denn nun mal so ist dass man eine Partei hat, die derart stark wird Dann ist man natürlich auch im politischen Geschäft muss ich als Partei jenseits der Frage, wie will ich eigentlich eine Wirtschaft oder einen Sozialstaat, ein Gesellschaft bestalten in der die AfD vielleicht nicht mehr stark ist.

00:13:16: Mich ganz konkret dazu verhalten.

00:13:18: und da glaube ich schon dass die Parteien seit Jahren eigentlich alles falsch machen was man falsch machen kann weil und das genau das was du ihm gesagt hast also die AfD ja im Zentrum all dieser Debatten steht anstatt eigene Themen zu setzen.

00:13:33: Ich habe das hier schon mal gesagt wenn man gut Fußball spielen kann, dann sollte man halt nicht aufs Basketballfeld gehen.

00:13:39: Und das machen die die ganze Zeit.

00:13:41: hier lassen sich von der AfD die Debatten aufdrängen übernehmen in die Rhetorik teilweise eine Programme natürlich ein abgebilderter Form aber faktisch natürlich Die migrationsfeindliche Politik der AfD.

00:13:54: und selbst Olaf Scholz hat zum Beispiel bei der Bundestagswahl teilweise in den Duellen dann eine Schärfe gegen zugewanderte, also eine rhetorische Schärfte an den Tag gegen Menschen mit Migrationsgeschichte gegen zugewanderte.

00:14:07: Auch gegen vermeintlich faule Bürgergeldbezieher die den Sozialstaat ausnutzen, also marginalisierte Gruppen.

00:14:15: Man kann sich also fragen, wie muss eigentlich eine Gesellschaft aussehen in der es keinen Nährboden für Parteien wie die AfD gibt und natürlich auch welche Politik befeuert das.

00:14:23: Insofern finde ich auch die Debatte über das Reformpaket jetzt richtig weil ich glaube gerade dieses Rententhema aber auch dieses Krankschreibungsthema diese ganze Frage von vermeintlicher Faulheit der Beschäftigten das berührt sehr grundsätzliche Gerechtigkeitsfragen und stört auch und verletzt das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen, die in diesem Land leben und arbeiten.

00:14:46: Und dass ja auch teilweise sehr viel Kraft kostet und die gerade im Osten davon zwar leben können aber ganz so oft jetzt wirklich nicht ins Außenbraus.

00:14:54: Insofern ist diese Debatte, die wir jetzt geführt haben über den Sozialstaat der praktischen Überwiegendkürzungen des Sozialstaats sind in der Tat schädlich.

00:15:03: Und dann kann man aber auch noch ganz konkret sagen, wenn eine rechte Partei jetzt einmal auch da ist und stark ist.

00:15:10: Wie verhält man sich denn als demokratische Kraft dazu?

00:15:13: Und da muss ich sagen, haben die Parteien einfach alle eigentlich sehr viel falsch gemacht.

00:15:18: Weil sie sich einfach die politischen Debatten haben aufdrehen lassen von der AfD weil sie dem keine eigenen demokratischen Zukunftsentwürfe entgegenstellen konnten.

00:15:28: Am stärksten hat das mit Sicherheit die CDU gemacht, die einfach die migrationsfeindlichen Positionen der AfD in abgemildeter Form übernommen hat.

00:15:35: und ich glaube wieder sich Weigart anzuerkennen dass es eine Strategie ist, die nicht funktioniert Weil damit einerseits das Thema groß gemacht wird, in der AfD eine große Expertise zugesprochen wird und man ja damit anerkennt, Jammi Kratzon ist wirklich ein Problem was gerade in Sachsen-Anhalt witz ist.

00:15:54: Also es gibt da kaum Menschen mit dem Kratzonshintergrund.

00:15:56: die die da sind, sind dringend gebraucht.

00:15:58: also insofern... ist das einfach die völlig falsche Strategie gewesen und es zahlt sich jetzt aus, aber auch wirklich permanent.

00:16:06: Das hattest du eben gesagt, sich letztlich an der AfD abzuarbeiten und eine Politik zu machen, die sich irgendwie umsortiert, um diese Partei anstatt einfach eigene Themen zu definieren.

00:16:19: Und da die Kompetenzen hat beispielsweise bei sozialer Gerechtigkeit, die Debatte zu dominieren und ja auseinandersetzung zu führen weil sie auch die realen Auseinandersetzungen sind.

00:16:29: realen Konflikte, die dieses Land ja wirklich beschäftigt.

00:16:32: Insofern würde ich sagen wir haben durch wachsende Ungleichheit den jetzt auch die Bedrohung von Industriearbeitsplätzen und viele andere Entwicklungen, die letztlich zu so einer Entsicherung von Lebensentwürfen könnte man das vielleicht nennen geführt haben.

00:16:46: Haben wir eine Gesellschaft geschaffen in der es die AfD leicht hat?

00:16:50: Und dann haben wir politische Akteure und Akteurinnen, die sich denkbar ungeschickt verhalten.

00:16:56: Deshalb finde ich diese Brandmauer-Debatte auch ob die jetzt gescheitert ist oder nicht völlig absurd weil erstens hat es diese Brandmauer als Vorsatz nicht mit den Zusammenarbeiten ja nie real gegeben.

00:17:06: Es gab immer in den Kommunen und so weiter Kooperationen, also es haben Parteien nie konsequent oder fallen die CDU nicht konsequent durchgehalten.

00:17:14: aber darüber hinaus würde ich auch sagen wenn Brandmauer einfach nur so ein operatives Verständnis ist mit denen mache ich nichts zusammen dann ist das auch nicht die Idee dahinter.

00:17:21: Die Idee Dahinter ist dass man sich einfach nicht den demokratischen Diskurs von einer undemokratischen Partei verderben lässt und sich von denen die Themen aufzwingen lässt.

00:17:31: Das wäre für mich eine sinnvolle Brandmauer.

00:17:34: Insofern hat es diese Brandmauerniege gegeben und die Debatte, ob sie jetzt gescheitert ist, finde ich deshalb auch... Überhaupt nicht hilfreich.

00:17:40: klar wäre für mich, dass man als Demokratin mit einer gesichert rechtsextremen Partei nicht zusammenarbeitet.

00:17:47: Dafür braucht man eigentlich keinen Brandmauerbeschluss.

00:17:49: das gebietet schon der demokratische Anstand und klar ist auch was da überhaupt nichts zu gewinnen ist und klar es auch diese Partei wird sich im Zweifelsfall nicht entzaubern wobei natürlich jetzt dabei bei der AfD liegt weil sie die meisten Stimmen haben und damit jetzt auch erstmal das Geschehen definieren.

00:18:07: Und ich persönlich, wenn ich das sagen darf und vielleicht habe ich Unrecht.

00:18:11: Dann ist meine falsche Einschätzung dokumentiert und dann freue ich mich.

00:18:16: aber Ich gehe davon aus dass der Siegmund-Ministerpräsident wird mit Unterstützung des BSW.

00:18:21: Das wäre mal eine Vorhersage für heute.

00:18:24: Aber wir halten fest, das haben wir heute am Montag gesagt.

00:18:28: Vielleicht ürre ich mich sehr schön.

00:18:31: Jetzt ist es so Bettina was du gerade gezeichnet hast Nicht das, was die Bundesregierung macht.

00:18:37: Ich habe ja bei der Bundesregierung auch nicht das Gefühl dass sie komplett nur noch auf die AfD sich bezieht sondern ich hab eher das Gefühl.

00:18:45: also klar beim Thema Migration sind es wesentlich schärfer und der Do-Print ist dafür auch recht beliebt.

00:18:51: Das muss man ja auch sagen.

00:18:52: aber beim Sozialstaat zurückbauen Hab ich ja das Gefühl, es ist gerade in Ostdeutschland.

00:18:58: Ich meine viele Menschen empfinden den März so als Wiedergänger der Neunzehntneunziger an deren Ende oder Anfang der Zweitausender dann eben der Sozialstaatsabbau kamen und ich würde mir schon die Deutung zutrauen zu sagen dass das Teil des Problems ist weil wir stehen jetzt wieder von einer wirtschaftlich schwierigen Situation wobei die wahrscheinlich viel besser ist als es sein würde wenn der Staat nicht eingegriffen hätte in den letzten Jahren seit Corona.

00:19:24: Und jetzt erzählt man den Leuten quasi, wir kürzen euch alles weg und ihr seid Fauloseue.

00:19:31: Ich weiß nicht... Also da brauche ich jetzt nicht sonderlich intelligent sein um zu wissen dass das niemandem gefällt und dass man es in der Art und Weise nicht machen kann.

00:19:38: also selbst wenn ich das Richter anliegen hätte was sich an der Stelle bestreiten würde mit den Kürzungsmaßnahmen würde ich damit niemanden gewinnen.

00:19:46: Nee, wobei ich halt auch mal... weil das ist jetzt so ein bisschen die Deutung, die ich auch bei Merz heute rausgehört habe.

00:19:52: Was er dann gerne kommt?

00:19:54: Das als eine Frage der Kommunikation und das glaube ich halt nicht.

00:19:57: Es ist vielleicht auch noch ausnehmend schlecht kommuniziert von Merz.

00:20:01: Erst die Tat und dann die Kommunikations.

00:20:05: Tatsächlich kann man sich denken, dass es gerade auch noch eine Kinderärztin im Fernsehen öffentlich zu beschimpfen in der Regel nicht so super gut ankommt.

00:20:14: Aber das scheint mir nicht der Kern zu sein.

00:20:16: Der Kern ist, dass diese Reform eben auch dem Geist dieser Rhetorik einfach total entsprechen vom großen Misstrauen und gleichzeitig ja überhaupt nicht dazu beitragen werden, Und das ist eben, glaube ich, dass es weshalb schon sinnvoll ist da auch nochmal auf den Prüfstand zu stellen und zu fragen.

00:20:39: Führt uns das dahin wo wir hin müssen jetzt als Gesellschaft?

00:20:42: Das finde ich schon gut.

00:20:44: Gleichzeitig ist es natürlich schon so, dass alles was jetzt an politischer Reaktion kommen wird verbunden ist mit tendenziell Konflikt zwischen den Koalitionspartnern finden von neuen Kompromissen und so weiter.

00:21:01: Und das zahlt natürlich, und das ist die vertragte Situation in der man dann irgendwann ist, dass zahlt alles auf diese Wahrnehmung ein, dass das System dysfunktional ist oder kann... auf diese Wahrnehmung einzahlen, genauso wenn es eben so ist was wir schon bei der Bundesregierung eigentlich hatten.

00:21:19: Wenn die demokratischen Kräfte so klein sind dass sie obwohl sie extrem heterogen sind eigentlich zusammenarbeiten müssen dann ist das natürlich kein besonderes kann es ja gar kein besonders rundes regieren sein.

00:21:31: ja das heißt man is wirklich auch jetzt in einer schwierigen Situation.

00:21:34: das würde ich dann auch einmal einfach anerkennen wollen dass es auch nicht leicht ist für die handelnden aktuell es richtig zu machen.

00:21:41: Trotzdem haben sie natürlich einen Beitrag dazu geleistet und da würde ich tatsächlich bei aller Kritik an der CDU auch die anderen demokratischen Kräften nicht ausnehmen, die zum Beispiel – ich erinnere an den zehn Punkteplan von Harvard, ich erinner an eine ganze Reihe weiß gar nicht wie ich sagen soll schon sehr migrationskritischer Aussagen sage jetzt mal von Olaf Scholz in den Duellen, Auch von der AfD-Themen haben aufdrengen lassen, anstatt einfach mal saubern eigene Zukunftsentwurf zu präsentieren und dafür auch zu werben im öffentlichen Diskurs.

00:22:13: Mit all dem Wissen passiert es.

00:22:15: Ich will noch einen Aspekt reinbringen wo ich glaube ich so ein bisschen am Erwartungsmanagement gerne mal rum doktorn würde.

00:22:23: also irgendwie scheint diese lange Regierungszeit von Kohl und Merkel auch dazu geführt zu haben, dass irgendwie die Leute glauben wenn man in der Regierung ist es man irgendwie halbwegs beliebt.

00:22:33: Meine These wäre ja eher Wenn man in einer Regierung ist macht man sich per se unbeliebt dann gibt es eine Opposition die wird dann beliebter.

00:22:40: Und wenn aber wir so ne Zuspitzung haben auf da gibt das eine Mitte und die AfD Dann ist es halt so dass diese Regierungen Das sind eigentlich immer die gleichen Parteien.

00:22:51: Da wissen wir bei den Grünen, die machen dann immer mit.

00:22:53: Wir wissen ... Bei der SPD macht sie immer mit und wir wissen bei der CDU macht sie auch immer mit.

00:22:57: Und da ist natürlich wenn man es dann mal noch auf diesen Doofenbegriff der Alternative an der Wahl ohne zuspitzt tatsächlich ja die Frage für die Leute wie kann ich denn noch wählen um meinem Unmuteausdruck zu verleihen?

00:23:10: Ich glaube schon dass das auch ein strukturelles Problem ist.

00:23:13: Ich weiß gar nicht, ob das Problem ist, dass man seinen Unwund nicht mehr ausdrücken kann.

00:23:19: Wenn es nicht so viele Unwunden käfe, wäre das ja gar nicht... Also dann wäre das vielleicht gar nichts im Problem.

00:23:23: Das Problem scheint mehr zu sein, dass nicht klar ist, welche Partei eigentlich für welche Interessen steht.

00:23:29: Klaus Dürre hat von der Demobilisierung des Klassenkonfliktes gesprochen und ich glaube, dass da total viel dran ist.

00:23:34: Und es ist auch viel erklärt von dem was wir gestern gesehen haben Denn Parteien sollten ja im Idealfall Interessen auch bestimmter Bevölkerungsgruppen vertreten, möglichst breiter natürlich bei den Volksparteien.

00:23:46: wäre der Anspruch.

00:23:47: Und ich glaube, dass wir natürlich auch Konflikte in dieser Gesellschaft haben die schon als Verteilungskonflikte charakterisieren würde wo ich aber nichts zu platt sagen würde hier geht es nur um Geld.

00:23:56: Es geht auch um demokratische Teilhabe es geht um Mitbestimmung und mitgestaltung der Transformationes.

00:24:01: Es gilt um die Frage wessen Lebensrealität bekommt eigentlich Anerkennung?

00:24:06: welche Arbeit ist uns was wert?

00:24:09: Wenn man an Frauen denkt eine unbezahlte Arbeit leisten?

00:24:11: all diese Fragen sind Gegenstand von Konflikten.

00:24:14: die werden dieser Gesellschaft Und in der Auseinandersetzung der Parteien gibt es für diese Konflikte kein Sprache, keine Kanalisation und keinen Ausdruck.

00:24:23: Ich glaube daher kommt der Unut.

00:24:25: Das heißt ist es nicht grundsätzlich schlimm seinen Interessen und vielleicht auch Konflikten die man wahrnimmt, dass sie verbunden sind mit dem Wahlverhalten?

00:24:33: im Gegenteil... Die Soziologie hat immer darauf hingewiesen, wie konstruktiv und wichtig eigentlich Konflikte auch für die Entwicklung von Gesellschaften sind.

00:24:42: Aber wenn die eigentlichen Konflikte nicht adressiert werden und dann eine Partei diese Lehrstelle mobilisiert in denen sie Scheinkonflikte aufbaut, ist es natürlich auch wirklich schwer den öffentlichen Diskurs dann irgendwie noch demokratisch zu gestalten.

00:24:55: und ich glaube in der Situation sind wir aktuell

00:24:58: steckt in der Frage nach den Klassen und der Klassenvertretung oder der fehlenden Klassen-Vertretung.

00:25:03: Bin ich auch die Frage, ob die AfD die neue Arbeiterpartei ist?

00:25:08: Wenn ich jetzt hier in diese Zahlen reingucke, dann sehe ich das sehr viele Arbeiter, die AfD gewählt haben zumindest im sechsten Anhalt.

00:25:15: Ja dazu möchte ich einmal kurz sagen wie das zustande kommt.

00:25:19: ja weil die Leute die da erfasst werden das sind die Leute sich selber als Arbeiter bezeichnen Das sind jetzt nicht diejenigen, weil das oft gleichgesetzt wird oder alle diejenigen unter besonders schweren Bedingungen arbeiten.

00:25:35: Die besonders wenig Geld haben und auch die, die man vielleicht objektiv Erwerbsklassen misst zu den Arbeiterinnen gehören.

00:25:44: Trotzdem, auch wenn man das mit Objektivenerwerbsklassen macht, dann sieht man schon, dass zum Beispiel bei den Produktionsarbeiterinnen ganz viele AfD wählen.

00:25:54: Das reflektiert und spiegelt eine reale Entwicklung.

00:25:57: aber man muss mit dieser Art der Messung wirklich extrem vorsichtig sein weil die kommen zustande in dem die Leute fragen sind sie Arbeiter?

00:26:04: Und da sagt natürlich der Lieferando-Fahrer oder die Click Workerin oder so die sagen im Zweifelsfall Nein!

00:26:12: Aber arbeiten natürlich unter absolut prekären Bedingungen.

00:26:16: Das ist das eine, das andere ist.

00:26:18: je länger ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich dir eigentlich sagen wer Arbeiter und Arbeiterinnen sind aber kann natürlich sagen bei welchen... Menschen in unterschiedlicher Art und Weise auch die Beschäftigungsbedingungen problematisch sind.

00:26:31: Die können problematische sein, weil man wirklich nicht ausreichend viel verdient.

00:26:34: Die kann problematischer sein, da es eine extremer Arbeitsverdichtung gibt oder weil alles zusammenkommt.

00:26:39: Sie können problemativ sein, wenn man extrem geringes Maß an Autonomie- und Selbstbestimmung hat.

00:26:44: Und all das ist für Menschen also Schaftfrustrationen – und das sind auch Frustationen aus der Forschung.

00:26:50: die von der AfD mobilisiert wird.

00:26:52: Also insofern, ich weiß ehrlich gesagt nicht was man weiß wenn man sagt ja die Arbeiter wählen die AfD weil die Arbeiter selbst wenn man sagen okay wir nehmen bestimmte Erwerbsklassen sie eher mit mittleren oder niedrigen Bildungsniveau zusammenhängen indem er keine eigene Führungsverantwortung hat und so weiter und soweit eher wenig Autonomie.

00:27:13: selbst wenn Man sagt ok wir definieren das so dann ist es immer noch eine extrem heterogene Gruppe.

00:27:19: Und immer, wenn darauf verwiesen wird die AfDs, die neue Arbeiterpartei, dann kommt ja meistens dann irgendein Take der unterstellt man wüsste was die Arbeiter wollen, die eine vermeintlich homogene Grupe sind?

00:27:30: Was sie nicht sind?

00:27:31: Die wollen sehr unterschiedliche Dinge und leiden glaube ich in ihrem Erwerbskontext auch unter unterschiedlichen Dingen und das wäre sicherlich sinnvoll mal zu überlegen.

00:27:40: Was sind eigentlich gemeinsame Erfahrungen?

00:27:42: Ich glaub zum Beispiel Erschöpfung ist was, was viele Menschen verbindet.

00:27:46: Aber ich weiß nicht, was es einem hilft zu sagen dass es die ArbeiterInnen sind, die eben extrem heterogen sind Die vor allen Dingen die AfD wählen.

00:27:55: Das ist für die Analyse meins erachtens immer ziemlich wenig.

00:27:58: das ist eine und das andere ist, dass sich schon also bei aller Kritik, die man an der SPD haben kann ja mal feststellen kann, dass die alte Arbeiterpartei entstanden ist aus der Arbeiterbewegung der parlamentarische Arm, der Interessen der Arbeiter und Arbeiterinnen war.

00:28:15: Und die AfD ist entstanden in Westdeutschland und gegründet worden von rechten Ökonomie-Professoren.

00:28:23: Das finde ich schon mal auch historisch im Vergleich wirklich einen Unterschied.

00:28:28: Auch was die Verankerung nämlich in bestimmten Milieus angeht.

00:28:32: Wir sehen ja auch dass die AfD auch in sehr vielen Milieuse recht gut verankert ist, sonst hätte sie So viele Arbeiterinnen gibt es ja nun mal gar nichts, sonst hätte die uns diese Zustimmungsraten.

00:28:41: Insofern finde ich das sehr kritisch und ich finde es auch schwierig eine Partei als Arbeitepartei zu bezeichnen, wenn man sich einfach anguckt was die fordern, die interessieren dieser Gruppe in keinster Weise vertreten also sind von der Frage der Tarifautonomie bis zum einem Existenzsichernden Mindestlohn vertritt diese Partei nicht die Interessen der Arbeiter und Arbeiterinnen.

00:29:03: Es ist eine total interessante Frage zu gucken, warum wählen die eigentlich Leute, die sich selbst so zuordnen?

00:29:09: So oft AfD und welche Erfahrungen, welche Frustration werden da mobilisiert?

00:29:14: aber den Schluss daraus zu ziehen wir hätten hier ne neue Arbeiter in Partei wäre ich wirklich vorsichtig.

00:29:21: Also ich glaube mit Blick auf zum Beispiel Sonneberg, wo die AfD ja schon mal gewerkelt hat kann man jetzt auch nicht behaupten das die viel zustande bringen.

00:29:30: Jetzt werden wir natürlich sehen wie es hier an der Stelle weitergeht.

00:29:34: aber da hatte ich bisher nicht den Eindruck dass das die Richtung geht die die Leute da haben wollen wenn sie sich so definieren und dann die Beschwerden haben.

00:29:43: Aber ist es ja manchmal auch einfach ein Gefühl.

00:29:45: also das meinte ich ganz am Anfang mit den Straßeninterviews.

00:29:49: Da kam dann halt einfach so Aussagen, ja es muss jetzt mal was anders gemacht werden.

00:29:53: Und das erinnert ein bisschen an dieses... Wir müssen jetzt einfach mal alles niederstagen und dann gucken wir mal wie wir's wieder aufbauen in diese Richtung.

00:30:00: Dazu hat der Andreas schon vor vier Jahren eine etwas komplexere methodische Analyse gemacht.

00:30:07: Wie wirkt eigentlich diese finanzielle Verunsicherung, von der das Wissen ja die AfD schon profitiert?

00:30:12: Und das Interessante ist dass sie zwar schon auch direkt so wirkt auf die Wahlentscheidung.

00:30:17: Dass dann direkten Zusammenhang gibt.

00:30:19: es gibt aber auch eine Vermittlung und zwar über die Distanz zum politischen System dass sie Menschen das finanzielle Verunsicherung, finanzielles Ängste erst mal dazu führen, dass es ein höheres Misstrauen gibt in demokratischen Institutionen und ins politische System.

00:30:32: Und dann eine Partei wie die AfD, die natürlich total disruptiv auftritt und das sehr grundsätzlich infrage stellt... Die kann sich natürlich diese Distanz total gut zu Nutzen machen.

00:30:43: Und ich glaube, das ist das was wir gerade sehen und was auch dann in diesen Straßeninterviews zum Beispiel zum Ausdruck kommt dieser Wunsch und die Idee wenn man alles niederreißt dass dann irgendwas Besseres entstehen könnte was ja wirklich ein absolut destruktives Gefühl ist auch was da offensichtlich bedient wird er das erstmal alles kaputt sein muss damit wieder etwas Gutes entstehen kann.

00:31:05: es ist ja nah an Todessehnsucht

00:31:07: Ja, einerseits.

00:31:08: aber man kann natürlich schon auch reindeuten das die Leute was aufbauen wollen und dass sie das Gefühl haben, dass ihnen genau das verweigert wird gerade also in der positiven Lesart.

00:31:19: Ich glaube, dass tatsächlich der Wunsch etwas aufbaut zu wollen und die eigenen Kompetenzen einzubringen in auch Veränderungen, die wir als Gesellschaft erleben, dass dabei Menschen durchaus da ist und wenn die auch permanent bei den Erfahrungen machen, Und an ihrem Mitmach wollen keinerlei Interesse gibt, dass das Fuss schafft was auch wieder Wasser auf die Mühlen der AfD ist es glaube ich auch.

00:31:43: Aber wenn dann die Entscheidung der AfD die AfD zu wählen gefallen ist ob sich damit wirklich die Hoffnung verbindet dann auch nochmal sich selber da produktiv einzubringen oder der Wunsch?

00:31:53: Da hätte ich Fragen.

00:31:54: aber trotzdem sind wir da glaube ich gar nicht so weit auseinander.

00:31:59: Ja also kann nur sagen dass ich wenn ich mir überlege mir nochmal so zwanzig, dreißig Jahre anschauen muss.

00:32:07: Wie viele Dinge nicht gut umgesetzt werden, die ja offensichtlich in diesem Land getan werden sollten oder dass ich war gerade wieder in der Bahn?

00:32:17: Ich überlege das jetzt noch mal so zwantig, dreizig Jahre.

00:32:20: so weitergeht also der Frust den die Politik dann natürlich als handelnde Akteur als politischer Akteuer dann abbekommt.

00:32:28: da muss sie irgendwann auch glaube ich mal mit sich selbst ins Gericht gehen und sich fragen wo da das Problem eigentlich liegt.

00:32:35: Ich komme ja immer mal wieder aus dem Ausland nach Deutschland und gucke es mir an, und habe halt auch jedes Mal das Gefühl irgendwie funktioniert immer weniger oder ich hab besonderes Bech.

00:32:44: Absolut!

00:32:45: Also die Dysfunktionalität des Staates ist nicht in Gänze aber auch gerade bei den Menschen wichtig sind Bildung, Gesundheit, Pflege, Mobilität, die hilft dann nicht.

00:32:57: also das glaube ich schon auch.

00:32:58: Aber tatsächlich, mir geht's für dir.

00:32:59: Ich denke auch mal jetzt geht das alles noch zwanzig dreißig Jahre so weiter?

00:33:04: Ich komme ja aus der DDR und einer der Gründe warum die DDR niedergegangen ist war ja dass die Menschen quasi in duschfunktionalen Start vor sich hatten, der am Ende nicht mehr an der Lage war die Demonstration zu unterdrücken würde der Zündiker sagen Und diese Idee sagen wir mal so, wenn ich mit Ostdeutschen spreche sei es Verwandte oder Bekannte dann fällt mir halt schon auf dass die alle das Gefühl haben, dass dieser Staat also der Gesamtdeutsche jetzt eigentlich im Grunde genauso dysfunktional ist wie die DDR damals.

00:33:35: Das ist natürlich quatsch weil die DDR wesentlich dysfunktionaler war als das was wir ja gerade haben.

00:33:41: Ja tatsächlich obwohl ich regelmäßig Bahnfahrer auszusehen

00:33:45: aber dieses Grundgefühl dass das in die gleiche Richtung geht Ich glaube schon, dass das in Ostdeutschland nochmal was ganz anderes triggert als im West-Deutschlands.

00:33:55: Plus, dass man halt mit der AfD zum ersten Mal eine Partei hat die Aufmerksamkeit für Ostdeutzsland erzeugt und damit Ostdeutstand zum ersten mal seit der Einheit, die jetzt nicht in der nettesten Art und Weise aber politisch vertreten ist insgesamt Deutschland.

00:34:10: Und ich glaube, das darf man auch nicht unterschätzen dieses Phänomen.

00:34:13: Man könnte es als Teenage Revolution bezeichnen oder wie auch immer ne?

00:34:17: Das sind so Sachen, die so ineinander übergehen an der Stelle aus meiner Sicht.

00:34:21: Wobei die Linke ja diese Rolle schon auch mal eingenommen hat?

00:34:25: Nee ich glaube die linke ist damals komplett gescheitert nämlich durch Schröder.

00:34:29: Sie konnte nicht verhindern dass Hartz IV kommt.

00:34:32: das war der Beginn des Abstiegs der linken in Ostdeutschland.

00:34:35: Ja aber die Linkel also sie war ja schon lange auch die Stimme des Ostens und Ich würde sagen es war auf jeden Fall eine demokratische Stimme Und jetzt ist es keine mehr und das ist halt der entscheidende Unterschied

00:34:46: Genau.

00:34:47: Ich glaube schon auch, dass Ostdeutsche Spezifika da eine Rolle gespielt haben ohne Frage und gleichzeitig ist es kein Ostproblem.

00:34:53: Das finde ich immer total wichtig weil dann könnte man sagen ja so viele Leute leben da nicht.

00:34:58: aber darauf würde ich mich jetzt mal nicht verlassen.

00:35:01: Ne wir haben zwanzig-fünfundzwanzig Prozent Gesamtdeutschland, ne?

00:35:05: Fünfundzwanzigs, siebenundzwantzig irgendwie sowas.

00:35:07: Es ist die stärkste Kraft.

00:35:09: Die stärkeste Partei ist die AfD in allen Umfragen aktuell Und das ist wirklich beunruhigend.

00:35:15: Es ist halt nur auffällig, dass sie in Ostdeutschland überdurchschnittlich stark ist.

00:35:20: Und ich glaube da gibt es durchaus nochmal regionale und lokale und auch historische Antworten wie das zustande kommt.

00:35:27: Absolut!

00:35:28: Das nimmt ja im Grunde trotzdem nicht das was du gesagt hast, dass Politik im Grunder anders agieren muss und anders umgehen muss mit der AfD.

00:35:38: Ich habe noch eine Frage dazu Bettina.

00:35:40: Ist das nicht eine Art Normalisierung, wenn man die AfD dann quasi einfach so hindimmt als sie ist da?

00:35:45: Und wir machen jetzt unser eigenes Ding statt uns quasi politisch gegen Sie zu engagieren.

00:35:50: Nee, man soll sich natürlich gegen die AfD engagieren vor Ort und man soll v.a.

00:35:55: sich für die Demokratie engagieren ja... Das ist nicht der Punkt!

00:35:59: Und natürlich soll man die AFD als DAS benennen was sie ist.

00:36:03: Aber ich glaube, dass es tatsächlich hilfreich wäre sich auf die eigenen Angebote, die man machen möchte und die eigenen Erzählungen zu konzentrieren.

00:36:11: Was nicht bedeutet das man jetzt nicht mehr sagen soll, dass das eine rechtsextremen Partei ist?

00:36:14: Und da sie aktuell so stark ist bin ich inzwischen auch wirklich für ein Verbotsverfahren.

00:36:19: aber ich glaube nicht, dass der Zwing zu einer Normalisierung beitragen würde.

00:36:23: wenn man in der Bewertung dieser Partei klar ist

00:36:26: ist dann vielleicht mehr ein schmaler Grad in der Kommunikation, dass man nicht ständig nur das eine macht.

00:36:31: Also aktuell reden wir immer nur über die AfD anstatt halt über diese eigenen Themen.

00:36:36: An dem Sinne unsere ersten Eindrücke nach der Wahl in Sachsen-Anhalt – man muss ja dazusagen es gibt noch zwei weitere Landtagswahlen am zwanzigste neunten zu bewältigen.

00:36:47: also das ist jetzt alles auch noch nicht vorbei und nächstes Jahr geht's ja dann aufwürdig weiter.

00:36:51: Es ist, glaube ich jetzt der Zeitpunkt wo man beginnen müsste dann umzuschwenken wenn man doch noch etwas ändern möchte.

00:36:57: In dem was wir hier besprochen haben.

00:36:59: In diesem Sinne vielen Dank für das Gespräch Bettina Kohlrausch.

00:37:02: Das will mich auch so sehen

00:37:03: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt dann sendet uns eine E-Mail.

00:37:06: Das war Systemrelevant, Fakten

00:37:29: für

00:37:30: eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.