Kündigungsschutz in Gefahr? Was die Regierung plant

00:00:03: Systemrelevant,

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische

00:00:06: und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:35: Du bist Direktor des HSI, des Hugo-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböckler Stiftung.

00:00:41: Und Toreif Pusch!

00:00:43: Hallo Toreief!

00:00:43: Grüße Dich!

00:00:44: Hallo Marco!

00:00:45: Du leitest das Referat Arbeitsanalyse am WSI also dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut in der Hansböcklerschriftung.

00:00:53: Und vorweg wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevantetböcker.de.

00:00:58: Also Hinweise, Korrekturen, Umbud und Anregungen dorthin.

00:01:01: In den Schonungsfindet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei und wir freuen es natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:11: Bevor wir das Thema reingehen habe ich noch einen kleinen Hinweis.

00:01:14: Wir haben nämlich in der Folge die wir euch in den Shownots verlinken werden.

00:01:19: Die Grundlagen des Kündigungsschutzes besprochen, und zwar mit Ernesto.

00:01:23: also wir werden euch das verlinken so dass ihr da auch noch mal rein hören könnt.

00:01:27: heute aber geht es um das was die Bundesregierung plant und sie will mal wieder Änderungen am Kündigungsschutz vornehmen.

00:01:34: Will Sie denn an diese Grundlagen rangehen Ernesto?

00:01:37: Ja an die Grundlagen schon wenn auch bezogen eben auf einen ganz bestimmten Personenkreis nämlich auf die sogenannten Hochverdiener, wie es die Bundesregierung nennt.

00:01:47: Der Plan ist nämlich für diese Personengruppe und zwar im Einzelnen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit einem Jahres-Einkommen oberhalb der eins Komma siebenfachen Bemessungskränze der gesetzlichen Rentenversicherung.

00:01:59: Das ist verbunden mitten im Einkommen von ungefähr einhundertfünfundsechzigtausend Euro im Jahr also schon ganz ordentlich.

00:02:05: Für diese Personengruppe soll ermöglicht werden, das Arbeitsverhältnis aufzulösen mit Abfindungsoption.

00:02:13: Sprich es fällt eine Grundlage des Kündigungsschutzes weg.

00:02:17: Das haben wir in der Grundlagenfolge ein bisschen ausführlicher schon auch mal besprochen.

00:02:21: und dass eben das Kündigungsschutzrecht in Deutschland darauf ausgerichtet ist, das Arbeitsverhältnis aufrecht zu erhalten.

00:02:28: Rechtswidrige Kündigungen sind auch nichtig und damit bleibt das Arbeits Verhältnis eben im Bestand.

00:02:34: Und da soll jetzt geändert werden indem gesagt wird nein es soll so eine Abfindungsoption kommen der Arbeitgeber soll letztlich immer kündigen können Geht

00:02:45: schon so in Richtung Segmentierung, also sind wie so ein Fuß in der Tür bei dem Ganzen.

00:02:50: Dann kann man immer sagen die Gutverdiener das ist ja in Ordnung wenn sie dann andere Risiken haben aber das wird natürlich irgendwann schon auch irgendwann alle anderen treffen können wenn er es erst mal sich eingebürgert hat.

00:03:00: Ja Bösezungen sagen jetzt eben dass ist der Einstieg ne?

00:03:03: Das ist der grundlegenden Prinzip des Kündigungsschutzes, dass man eben am Bestand des Arbeitsverhältnisses auch festhalten kann.

00:03:12: Wenn sich ein Arbeitgeberrechtswidrig verhält und klar kann man jetzt sagen gut verdient die können vielleicht sich für den Wegfall des Arbeits Verhältnisse ist es vielleicht auch im Laufe das Arbeitsverhaltnis ist auch ein Stück weit absichern indem sie Rücklagen bilden in dem Sie sparen.

00:03:28: letztlich muss man aber sagen daran knüpft das Arbeitsrecht generell nicht an und auch das Kündigungsschutz recht knüpft eben gerade nicht an dem eigentlichen Einkommen an, sondern er knüpft letztlich an die Stellung als Arbeitnehmerin und die ist davon gekennzeichnet.

00:03:45: Dass man eben beißungsgebunden tätig ist und eingegliedert ist in einer Organisation, die man selbst nicht beeinflussen kann, die eben der Arbeitgeber das Unternehmen beeinflussend kann und damit man persönlich abhängig ist.

00:03:58: weniger die wirtschaftliche Abhängigkeit ist relevant für das Arbeitsrecht sondern eben die persönliche Abhängigkeit.

00:04:05: Und deswegen gibt es nämlich sogar im Kündigungsschutzgesetz schon eine Regelung für leitende Angestellte, das sind solche, die wirklich Leitungsfunktionen in einem Unternehmen haben, für die gilt so eine Ausnahme bereits jetzt und das ist einigermaßen begründbar mit diesem Prinzip dieser persönlichen Abhängigkeiten im Arbeitsverhaltenes.

00:04:22: Jetzt soll aber eben eine neue Ausnahme noch eingeführt werden, die eben nur am Verdienst anknüpft und das ist, in gewisser Weise könnte man sagen eben ein Systembruch weil es eine andere Logik folgt als das Königungsschutzrecht sonst.

00:04:37: Es gibt sicherlich eine gewisse Überschneidung zwischen Gutverdienern und Leitenden Angestellten aber es ist nicht auszuschließen dass man auch als Nichtleitender Angesteller gut verdient.

00:04:48: Da sollte man so ein bisschen aufpassen, dass man dann aus dem einen nicht unbedingt das andere schließt.

00:04:53: Was ist denn der Zweck des Ganzen?

00:04:54: Also was wollten die damit erreichen?

00:04:56: Hast du da eine Idee?

00:04:57: In der Debatte über den Kündigungsschutz wird jetzt behauptet, dass es für Unternehmen schwierig ist sich von Hochbezahlten Beschäftigten zu trennen Punkt eins, weil der Kündigungsschutz da im Wege steht.

00:05:11: Und Punkt zwei wird auch behauptet also wenn dann eine Drennung stattfindet, dann führt das zu enormen Abfindungskosten in der Regel und dass alles könnten die Unternehmen nicht tragen insbesondere Start-ups mit denen wird auch argumentiert in verschiedenen Diskussionspapieren, die auch in den Ministerien breit kursiert sind.

00:05:31: Also das sind die drei Stränge, die in der Debatte stehen.

00:05:34: Wenn

00:05:34: ihr mir die Vorstandsgehälter anguckt, dann habe ich ja jetzt nicht unbedingt den Eindruck dass die Unternehmen sich das nicht leisten können mit den wohnen Bezahlungen.

00:05:42: Also Abfindung sollte da schon drin sein wenn ich die Polemik an der Stelle etwas führen darf.

00:05:48: Was man in der Wirtschaft aktuell auch sieht ist, dass es große Umstrukturierung in ganz vielen Unternehmen gibt also dass jetzt die Konzernstrukturen umgebaut werden und man insbesondere eben auch Druck auf das sogenannte mittlere Management ausübt.

00:06:01: Das ist ein Trend in vielen großen Unternehmen Und ich würde sagen, dass man diese Änderungen jetzt in diesem Zusammenhang sehen kann.

00:06:09: Weil letztlich wird die gesetzliche Regelung dazu führen das als Abfindungszahlung in dem Bereich vermutlich deutlich sinken könnten.

00:06:17: In der Zeit wo ohnehin man eigentlich Kündigungsschutz bräuchte weil einfach der Druck irgendwie da ist, dass dann eben gerade das wiederum abbaut

00:06:24: Wenn man den hoch bezahlten Führungskräften dort im mittleren Management den Kündigungsschutz wegnimmt, also den gesetzlichen Kündigungsschutz und das nur noch auf einer Abfindungsregelung hinausläuft dann ist die Verhandlungsbasis natürlich eine viel schlechtere.

00:06:38: Und dann ist es natürlich genau denkbar was der Ernesto da eben gesagt hat dass die Höhe der Abfindungen dann sinken wird gerade für diese Beschäftigten oder die wir hier reden.

00:06:47: Wie schaut's denn aus?

00:06:48: Wie hoch ist denn so ne Abfindung?

00:06:50: vor allem können wir auch sagen wie die zustande kommt.

00:06:53: Gibt es ein Datensatz, den wir dafür verwendet haben?

00:06:56: Und zwar die Befragung SUP nennt sich so zur ökonomisches Panel.

00:07:00: Da werden jedes Jahr dreißigtausend Leute befragt auch zu ihrem Erwerbsleben und das wird gefragt ob eine Kündigung gegeben hat oder sowohl.

00:07:09: Arbeitsbehältnis behandelt wurde und es wird auch nach Abfindung gefragt.

00:07:13: Und wer konnten mit diesen Daten tatsächlich berechnen, dass die durchschnittliche Abfindungen ungefähr neun Monatsgehälter beträgt?

00:07:23: Wenn man das umrechnet auf die Gehaltszahlen im Schnitt sind das einundvierzigtausend Euro ist wahrscheinlich dann auch plausibel wenn man so die ungefähren Durchschnittszahlen im Kopf hat von Gehalzhöhnen

00:07:35: Ja, und wenn man mal entgegenhält mit den Zahlen die da genannt werden oder mit denen wahrscheinlich auch das Ministerium gerechnet.

00:07:42: hat, muss man einfach sagen dass wir damit deutlich unterhalb dessen sind wo unter den Annahmen die da kursieren.

00:07:49: Also da gibt es so Papiere die dann eben davon sprechen das wir bei Abfindungen bei dem Dreifachen ungefähr liegen im Vergleich zu den Daten die wir hier haben.

00:07:57: ja da wurde dann zwar gesagt das sind die Rechtrukturierungskosten also nicht unbedingt die Kündigungskosten.

00:08:02: dann wurde aber eben gesagt naja die Rechdrukturierungskosten lassen sich im Wesentlichen eben auf den angeblich so hohen Kündigungsschutz in Deutschland eben auch zurückführen.

00:08:11: Und diesen Schlenker kann man hier sicherlich nicht machen, wenn wir uns eben anschauen wie die tatsächlichen Kündigungskosten sind.

00:08:18: Die sind ja jetzt gar nicht wenig was wir da auch erfasst haben also es ist eine stange Geld muss man natürlich auch sagen das sind die Durchschnittswerte.

00:08:26: da gibt's immer mal ein paar Ausreisern nach oben nach oben ziehen, ganz viele bekommen nämlich sich auch gar keine Abfindung.

00:08:32: Das ist eben auch etwas womit wir uns beschäftigt haben und was wir uns angeschaut haben.

00:08:37: Ja, das ist so.

00:08:38: also die Abfindungsquote liegt bei ungefähr fünfundzwanzig Prozent.

00:08:42: Also fünfund zwanzig prozent der gekündigten Haben am Ende eine Abschindung.

00:08:46: Und was du eben noch gesagt hast Klar, es ist ein Mittelwert.

00:08:49: Es gibt höhere Abfindungen und auch viele niedrige Abfindung, wenn man genau in die Mitte der Verteilung schaut.

00:08:55: Wenn man das jetzt mal so anordnet, die Höhe der Abfindungs- in Monatsgehältern von ganz klein bis ganz groß dann sind wir dabei knapp fünf Monats gehälter.

00:09:03: Das heißt also viele Beschäftigte erhalten dann doch eine geringere Absindung gerade eben wenn die Betriebszugehörigkeit kürzer ist.

00:09:11: Da gibt da ja eine Formel, die zur Berechnung herangezogen wird und da steckt die Dauer im Betrieb mit drin.

00:09:16: Steuerlich ist das auch immer alles nicht ganz so einfach mit den Abfindungen.

00:09:20: Also klingt jetzt alles nicht so, als ob man damit reich wird, sagen wir es mal so?

00:09:24: Oder arm aus Unternehmensperspektive!

00:09:29: Das ist ja genau die Frage.

00:09:31: Es erscheint jedenfalls sehr überzogen.

00:09:33: Also Entlassungen werden ja nicht immer nur gemacht, weil ein Unternehmen unter wirtschaftlichen Druck steht.

00:09:38: Sondern einfach manchmal auch, wenn man Leute da nicht leiden kann oder das Gefühl hat die passen nicht zum Unternehmen um so etwas wertneutraler auszudrücken.

00:09:45: Dann schmeißt man sie raus und dann könnte er durch diesen geminderten Kündigungsschutz – weil das wäre der Effekt des Ganzen – dann halt auch eine gewisse Fluktuation in der Belegschaft entstehen.

00:09:56: Und wenn ich mich nicht recht täusche Tore aufreife gibt es daher auch wieder Kosten?

00:09:59: Ja, genau.

00:10:00: Also da gibt es sogar für Deutschland Untersuchungen die auf einer relativ guten Datenbasis stehen.

00:10:06: eine Studie rechnet aus das Ein unfreiwilliger Stellenwechsel zwischen zwei, drei und drei Jahresgeldern kostet.

00:10:15: Also all die Kosten, die da reinfließen das können zum Beispiel die Stellensuchekosten für den Arbeitgeber direkt sein aber eben auch verminderte Produktivität dadurch dass da jemand fehlt.

00:10:26: Die Aufzählung lässt sich fortsetzen Überstundenzuschläge als andere einspringen müssen dann die ganzen Einarbeitungskosten.

00:10:34: onboarding ist ja ein Stichwort Und wenn man Neues im Unternehmen dann ist man vielleicht auch nicht so produktiv am Anfang.

00:10:42: Also all das, wenn man das zusammenzieht könnte in dieser Größenordnung liegen.

00:10:46: es gibt noch eine andere Studie die markiert eher die Untergrenze und dort wurde abgeschätzt welche Kosten fallen an bis zur Stellenbesetzung also nicht danach.

00:10:56: nicht dass onboarding war was ich eben zuletzt aufgezählt habe und da wären wir dann bei knapp der Hälfte eines Jahresgeheils, aber auch das wäre ja sehr substanziell.

00:11:04: Also wenn durch eine Reform des Kündigungsschutzes hier die Fluktuation nach oben geht, dann ist auf jeden Fall mit Kosten für die Arbeitgeber zu rechnen.

00:11:14: und das Ironische ist gerade, dass hier mit Kosten argumentiert wird.

00:11:17: Es ist alles zu teuer.

00:11:19: Und wenn man es dann reformiert, dann wird man auch Kosten haben.

00:11:22: also zum einen weil durch die Kündigung direkt mehr Fluktuation ist.

00:11:27: Punkt zwei, es wäre natürlich auch einige Angst haben und dem zu vorkommen wollen und selber kündigen also wenn sie sich einfach unsicher fühlen und das wird dann natürlich die Flukturationskosten nach oben treiben.

00:11:39: Ja plus du hast gerade gesagt Angst haben ne?

00:11:41: Das finde ich auch noch mal ein Aspekt des was man jetzt nicht irgendwie empirisch erfassen kann.

00:11:45: aber was was irgendwie plausibel ist ja auch dass Leute die jetzt sozusagen vor so einem Karriere Schritt stehen und vielleicht dann irgendwie dann knapp über diese Grenze kommen, dann nachvor vielleicht auch zurückschrecken.

00:11:55: weil sie eben Sorge haben, ah vielleicht ist das ein Trick und ich soll jetzt hier rausgekegelt werden oder vielleicht erst mal müssen geprobt werden.

00:12:01: Wenn es da nicht klappt dann wird eben das Arbeitsverhältnis gekündigt.

00:12:05: Ich finde da muss man also wirklich an diese sogenannten unintendierten Nebeneffekten von solchen Gesetzes vorhaben.

00:12:11: Muss man wirklich denken wenn wir erstmal Geld sparen aber man könnte es eben dann teurer oder auch anderweitig kontraproduktiv werden.

00:12:18: Ja gut

00:12:19: Ernesto jetzt sind wir ja hier Gerade nicht im Ökonomiebereich, sondern bei der rechtlichen Einschätzung.

00:12:25: Ist die denn davon betroffen?

00:12:28: Ja das ist ja ganz spannend und es geht hier ja ganz eng auch miteinander einher und deswegen sind wir das auch zusammen über die Diszipline hinweg angegangen.

00:12:35: Ja genau weil das eben so durchlegt auf die juristische Wirkung oder weil das jedenfalls denkbar ist also wenn wir uns mal überlegen wenn das Kündigungsschutzgesetz geändert werden würde sowie dass jetzt in der Koalitionseinigung steht Dann stellt sich ja die Frage erst mal, woran würde es sich das Ganze messen?

00:12:51: Naja man müsste dann auf die Ebene der Verfassung gehen.

00:12:54: Wenn man ein Gesetz hat was unwirksam sein könnte, kann sich die Unwirksamkeit eben in erster Linie erstmal aus dem Grundgesetz eben ergeben.

00:13:02: und dort haben wir einmal natürlich eine Berufsfreiheit wo letztlich der Königungsschutz auch einen Ausdruck davon ist und zum anderen einen allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz.

00:13:12: also dass man nicht irgendwie jetzt ungerechtfertigt und willkürlich jetzt ungleich behandeln darf.

00:13:18: Man darf schon auch mal ungleich behandeln und verschiedene Gruppen bilden, das darf der Gesetzgeber ja und er hat da auch einen gewissen Spielraum aber er muss das ganze sachlich begründen.

00:13:27: und zu sachlichen Begründen dazu gehört zunächst einmal dass die Annahmen die der Gesetz Geber dem zugrunde legt, dass sie empirisch interlegt sind und dass die letztlich den Stand der Wissenschaft abdecken, dass Sie den Boden tatsächlich nicht verlassen.

00:13:43: Und das hat das Bundesverfassungsgericht auch in der Entscheidung zum Hartz IV-Regelsatz mal ausgearbeitet.

00:13:49: Da hat es den Regelsatz für die Grundsicherung ja letztlich akzeptiert, aber eben dem Gesetzgeber aufgegeben dass er da forschen muss und Erhebungen durchführen muss um zu wissen was ist eigentlich so der Grundbedarf im Soziokulturelles Existenzminimum letztlich zu erbringen.

00:14:06: Und das ist etwas, was ein Maßstab, den man hier auch anlegen müsste.

00:14:10: Also der Gesetzgeber muss hier irgendwie die Forschungsgrundlage zumindest mal richtig beachten und hier ist eben unser Eindruck dass er von falschen Annahmen letztlich ausgeht wenn er die Kosten für eine Kündigung systematisch überschätzt.

00:14:22: also das ist sozusagen einfach das wo man dann da hinkommen müsste und sagt also wenn das so ist dann wäre so einer Ungleichbehandlung eben auch verfassungswidrig.

00:14:30: Also die Gefahr sehe ich hier tatsächlich konkret.

00:14:33: Es war ja noch eine weitere Annahme, die in der Debatte diskutiert wird nämlich dass sich die Unternehmen nicht von den Hochverdienern trennen können.

00:14:42: also das ist alles zu schwierig.

00:14:44: mit dem Kündigungsschutz sei und auch das haben wir uns sehr angeschaut mit einer sehr breiten Datenbasis und es ist nicht so.

00:14:51: wenn das sachlich begründet werden muss dann ist es hier wirklich ein schwacher Punkt.

00:14:55: Es ist tatsächlich so, dass nach den Daten der Bundesagentur für Arbeit die Kündigungskquote von Hochverdienern wieder deutlich ansteigt.

00:15:03: Zumindest wenn man's vergleicht mit der Gehaltsgruppe deutlich darunter, da haben wir in Betrieben wo es eine Kündigungswelle gibt, haben wir mal nachgeschaut und da steigt die Quote eben von zwei Komma zwei auf drei Komma vier Prozent.

00:15:15: also das ist ein deutlicher Anstieg

00:15:18: Ernesto, was schließt man denn jetzt daraus?

00:15:20: Also ist dann jeder Änderung die man da macht mit den falschen Begründungen oder den schwachen Begrundungen.

00:15:26: Ist das dann rechtlich angreifbar?

00:15:29: oder ist es am Ende interessiert?

00:15:32: Naja, also zu klären ist es letztlich durch die Gerichte insbesondere eben jetzt dann in letzter Instanz das Bundesverfassungsgericht.

00:15:39: Wenn man sich berufen würde dass ein Gericht erst mal das Gesetzesrecht erstmal anwendet was dann eben geändert wurde wenn man sich dann darauf beruft dass das eben verfassungswidrig ist dann wird er in letzternstans eine Verfassungsbeschwerde dann starthaft und dann müsste das Verfassungskriecht klären ob diese Gesetzesänderung die wir sehen ob die hinreichend fassungsrechtlich begründet ist.

00:15:58: Und wenn das nicht der Fall ist, dann wäre eben diese gesetzliche Grundlage unwirksam also diese Änderung und dann müsste die Kündigungsschutzklage dein Erfolg haben.

00:16:08: Das betrifft dann erst mal nur die Person, die klagt aber da natürlich in der Folge auch weiter dran.

00:16:14: Also das wären schon einschneidende Folgen und vor allen Dingen muss man eben auch sagen erhöht es natürlich auch die Rechtsunsicherheit generell fragwürdige Rechtsgrundlage, dann agiert das auch immer natürlich für die Praxis letztlich auch ein Problem.

00:16:28: Vielleicht zum Ende hin wie bewertet ihr denn die allgemeine Entwicklung

00:16:33: im Königungsschutz?

00:16:34: Ja also ich würde sagen der Kündigungsschutz hat eine relativ breite Praxis und Anwendung weil die Kündigungszahlen doch jetzt nach oben gehen.

00:16:42: man sieht es auch an den Eingangszahlen bei den Arbeitsgerichten Und wir wissen ja jetzt mit der Erhebung, die wir jetzt gemacht haben das eben auch nur ein Teil der Kündigung für den Arbeitsgericht landen und zwar eigentlich sogar noch ein ziemlich kleiner Teil.

00:16:53: Also das ist natürlich jetzt eine Problematik und weil es nochmal ein bisschen rauszumt sehen wir eben dass es immer im Kündigungsschutz viele Bereiche gibt wo der Künstigungsschutz aus irgendeiner Ebene ausgeheppelt wird, ob das irgendwelche gesellschaftsrechtlichen Konstruktionen sind.

00:17:08: Dass dann Arbeitnehmer irgendwie verschoben werden auf eine Gesellschaft oder einen Betrieb der dann irgendwie geschlossen wird?

00:17:13: Oder wie auch immer ist es dass man da relativ schnell auch Konstruzion findet wo man rauskommt und generell ist es sicherlich ein falsches Herangehen in so einer Situation jetzt noch weitere Ausnahme-Tatbestände zu schaffen.

00:17:26: Ja ich sehe das auch ähnlich und es gibt ja darüber hinaus über diese Ausnahme die Hier gerade geredet wird beim Königungsschutz noch das weitere Vorhaben, die sachgrundlose Befristungen zu verlängern auf maximal vier Jahre.

00:17:41: Auch das wird natürlich die Unsicherheit für die Beschäftigten nach oben treiben.

00:17:47: also was uns am Ende droht ist tatsächlich dass wir einen Eier und Feier am Arbeitsmarkt bekommen und zunehmenden Einsatz von befristeter Beschäftigung auch.

00:17:55: und die Beschäftigten die werden natürlich versuchen da wieder rauszukommen und werden auch selber mehr kündigen vermutlich.

00:18:02: Und dann werden die Kosten für die Arbeitgeber eben gerade wieder steigen, das können wir uns denke ich wirklich nicht wünschen.

00:18:08: Damit bestätigt sich ja so ein bisschen dass was die Bundesregierung an Fragen aufwirft im Grunde immer wieder zu mehr Unruhe in eine Sache reinführt wobei es immer ein bisschen unklar ist was eigentlich erreicht werden soll oder welches Problem gelöst werden soll.

00:18:23: Also eher so ein Gefühl, was da bearbeitet wird als ein faktisches Problem.

00:18:28: Da können wir uns dann irgendwie in der Kaskade dessen, was wir jetzt gesehen haben, dann auf noch mehr davon einstellen oder?

00:18:35: Ja zumindest wie die Bundesregierung das jetzt plant.

00:18:37: also wir haben ja in den Koalitionseinigungen jetzt einige Punkte eben enthalten.

00:18:42: dazu zählt auch die Befristung sie irgendwie auch die sachgrundlose Befristungen die dann nochmal ausgeweitet werden soll letztlich zu mehr Unsicherheit, zu einem erhöhten Unsicherheitsgefühl der Beschäftigten ja auch beiträgt.

00:18:55: und das ist eigentlich nichts was man jetzt haben möchte wenn man sagen wir mal die Stabilität der Gesellschaft als Ziel hat.

00:19:03: Auf der anderen Seite könnte man natürlich schon noch argumentieren dass es natürlich super für Gewerkschaften ist weil sie können dann über die Vereinbarung mit den Arbeitgebern also sich quasi Sonderregeln wieder erarbeiten und dadurch ist die Stellung der Gewerksamkeit wieder gestärkt.

00:19:17: Ja, also ob man sich darüber freuen kann, das würde ich eher jetzt natürlich nicht so sehen.

00:19:22: Aber natürlich ist es so dass die aktuellen Zeiten zeigen wie wichtig auch Gewerkschaften sind, wie wichtig sozusagen die Arbeit im Betrieb ist aber auch auf einer rechtspolitischen Ebene um wirklich die ja nicht nur die schlimmsten Dinge letztlich zu verhindern sondern eben auch wirklich progressiv Dinge auch in die Diskussion zu bringen und aufzuzeigen wie die Arbeitswelt der Zukunft letztlich auch gestaltet werden sollte.

00:19:43: Das sollt ihr eigentlich in die Richtung von Unsicherheit gehen, sondern die Frage wie wir eigentlich die Digitalisierung und den neuen Entwicklungen letztlich für uns nutzen können.

00:19:52: Dann würde ich sagen sind wir am Ende dieser Folge.

00:19:55: vielen Dank für das Gespräch Ernesto Klängel und Thoreis Busch.

00:19:58: Danke euch beiden!

00:19:59: Danke dir Marco Tschüss!

00:20:03: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns am besten per e-mail an systemrelevantatböckler.de also Hinweise Korrekturen und Unmut und Anregungen dorthin.

00:20:12: in den Schaunuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in deinem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:20:21: vielen Dank fürs hören.

00:20:22: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:20:28: das war System relevant.

00:20:30: Fakten für eine demokratische und

00:20:32: nachhaltige Wirtschaft.