Halbleiter: Warum Europa nicht nur abhängig ist

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:32: Du bist die Direktorin der Forschungsförderung der Hans-Böckler Stiftung und Sarah Hins.

00:00:37: Hallo, Sarah!

00:00:37: Hallo!

00:00:39: Du bist wissenschaftliche Mitarbeiterin des IMO Institut Berlin einer interdisziplinäre Forschungsbildungs- und Beratungseinrichtungen mit Schwerpunkten auf Arbeit mit Bestimmung und sozialer Transformation.

00:00:50: also nicht zu verwechseln?

00:00:52: Mit dem Institut für Mitbestimmung und Unternehmensführung an der Hansböcklerstiftung das Eigentlich IMU abgekürzt wird, aber von manchen auch IBO genannt wird.

00:01:00: und deswegen hier nochmal der Hinweis.

00:01:03: Und deine Arbeitsschwerpunkte liegen im Bereich wissenschaftlicher Studienhandlungshilfen.

00:01:08: Und an unsere Hörerinnen und Hörern verweckt wie immer der Hinweis, dass wir uns erreichen können per E-Mail ans System Relevant Advertisement.de.

00:01:16: Also Hinweise Korrekturen, Unmut und Anregungen dort hin.

00:01:19: In den Schurners findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, sehr haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenigstens in deinem Podcastscherewahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:30: Halbleiter Vielleicht fangen wir mal so bei den Basics an.

00:01:33: Was sind denn halbleiter Sarah?

00:01:36: oftmals mit Chips gleichgesetzt, aber tatsächlich ist das nicht dasselbe.

00:01:40: Halbleiter sind zum Nix-Model Materialien und das bis heute wichtigste Halbleitermaterial ist Sidizium.

00:01:47: Und das Besondere an SidiZium ist, dass sich eine elektrische Leitfähigkeit bezirrt beeinflussen lässt und sich dadurch der Stromfluss in elektronischen Schaltungen steuern lässt.

00:01:57: Und aus diesen Halbleitermaterialien werden so winzig kleine elektronische Bauelemente hergestellt und davon können Milliarden zu einem integrierten Schaltkreis zusammengeführt werden.

00:02:08: Diese Schaltkreise werden auf einer Silyzium-Scheibe gefertigt, die werden auch Wafers genannt.

00:02:16: Nach dem Zerteilen des Waifers entstehen daraus einzelne Mikrochips oder auch kurz Chips.

00:02:22: Also wir sprechen hier teilweise über Strukturgrößen auch im Nanometerbereich, die mit dem großen Auge gar nicht mehr erkennbar sind.

00:02:29: Also ganz vereinfacht gesagt, Halbleiter ist das Material beziehungsweise die technologische Grundlage und der Chip ist das fertig gebaut hat.

00:02:39: Christina, halbleiter sind ja tatsächlich für die deutsche Wirtschaft.

00:02:42: Einmal wir produzieren ja auch halbleit in Deutschland, das ist sehr wichtig und andererseits sind halbleite auch für die deutschen Wirtschaft sehr wichtig und ich vermute mal das war dann auch einer der Gründe, warum ihr damals näher drauf geschaut hat.

00:02:54: Zumal wir ja auch sehr viele Diskussionen haben über Lieferketten und ähnliches.

00:02:59: Genau.

00:02:59: Also Anlass für diesen Podcast heute ist zum einen, dass wir diese wunderbare Branchenanalyse zur Halbleiterindustrie nun vorliegen haben die Sarah und Kollegin geschrieben haben.

00:03:11: aber dafür gibt es natürlich ein Grund das wir uns gewünscht haben, dass es so eine Branchen-Analyse gibt und das ist die Relevanz der Halbleiternustriben für Deutschland und Europa.

00:03:20: Halbleite sind eine sogenannte Schlüsselindustrie oder man kann eigentlich auch sagen Die Schlüsselindustrie des Einzwanzigsten Jahrhundertes.

00:03:28: Was ist eine Schlüsselindustrie, das vielleicht einmal übersetzt?

00:03:31: Das ist ja eine Branche, deren Produkte oder Dienstleistungen für andere Wirtschaftsweige ganz besonders wichtig sind.

00:03:39: Und dadurch eben unser Wirtschaftswachstum und die Entwicklung anderer Branchen komplett dranhängen.

00:03:44: Und diese Halbleiter, diese winzigen Bing-Ump, die Sarah gerade beschrieben hat, die dann zu Tipps werden stecken überall... drin in allem, was uns im Alltag umgibt.

00:03:53: Also Handys und Laptops und E-Autos und Windräder aber auch medizinische Diagnosegeräte habe ich gelesen.

00:04:00: und für KI braucht man natürlich auch Halbleitern.

00:04:03: also die Halbleiterindustrie ist im Grunde das Rückgrat der digitalen und ökologischen Transformation.

00:04:09: Und ich höre seit Jahren oder seit Jahrzehnten kommt mir vor diesen Satz immer wieder Daten sind das neue Öl oder wir leben in einer Datenökonomie.

00:04:18: wenn das so Deutet ja vieles drauf hin, dann sind Halbleiter im Grunde alles andere drum herum.

00:04:25: Die Raffinerien, die Pipelines... Und noch viel mehr.

00:04:28: Wir hängen alle komplett am Halbleiter-Tropf, kann man auf jeden Fall sagen und wenn der abgeklemmt wird dann landen wir wieder in der Steinzeit oder Kreidezeit.

00:04:36: Und vielleicht letzter Satz?

00:04:37: Es handelt sich ja auch um eine riesige Branche.

00:04:40: das habe ich Sarah in eurer Studie mit Erstaunen gelesen dass wir mir nicht klaren.

00:04:55: Allein der Chipbedarf schreibt ihr in die Autoindustrie, könnt ihr sich bis zum Jahr- und Jahrzehnte verdreifachen.

00:05:01: Autotips sind ja nur das eine, Chips für Windräder etc.

00:05:05: Das andere.

00:05:06: Also da passiert gerade ganz viel in dieser Branche.

00:05:09: Ja Sarah also Schlüsselindustrie würdest du mitgehen?

00:05:12: Das ist auch für Deutschland aus deutscher Sicht heraus so mit die wichtigste Branche um dann alles weitere tun zu können was in der Zukunft anliegt.

00:05:20: Ja, definitiv.

00:05:21: Also Christina hat das gerade schon gut beschrieben die Hebelwirkung, die die Halbwert der Industrie eigentlich auch für die gesamte Weltwirtschaft darstellt?

00:05:29: Ich würde mal noch zwei Punkte ergänzen wollen.

00:05:32: also die Branche selbst ist ja ruchkomplex und auf ganz wenige Spezialisierte Unternehmen konzentriert, auch auf Standorte konzentriert.

00:05:41: Da kommen wir sicherlich noch mal drauf zu sprechen.

00:05:43: und es macht die Branche einerseits auch krisenanfällig

00:05:46: aber

00:05:46: es verleiht ihr eben als Nationalzulieferindustrie eine besondere systemische Macht.

00:05:52: also viele Abnehmer sind auf wenige hoch spezialisierten Hersteller und dadurch lassen sich Chips auch kurzfristig nur schlecht ersetzen oder kaum ersetzen.

00:06:04: Also wenn nur so ein einziges Bauteil fehlt, kann das ganze Kaskaden-Effekt auslesen und Wertschöpfungsketten zu stillstampeln.

00:06:12: Und deswegen ist die Branche auch geopolitisch relevant.

00:06:16: Und noch ein letzter

00:06:17: Punkt?

00:06:18: Die Branche, Christine hat es gerade gesagt macht natürlich auch enorm große Umsätze uns aber auch als

00:06:24: großer

00:06:24: Arbeitgeber bedeutsam.

00:06:26: Und gerade bei einer Industrie die als strategisch zentral für technologische Souveränität und Versorgungssicherheit gilt.

00:06:34: Da stellen sich, finde ich ganz besonders auch Fragen da nach wie eigentlich hier in der Arbeit organisiert ist?

00:06:40: Wie attraktiv die Branche ist, auch materiell gesehen?

00:06:43: Und welche Rolle der Tarifbindung um Bestimmung spielen.

00:06:47: Du hast ja gerade gesagt, Abhängigkeiten Sarah da würde ich gerne noch mal reingehen weil die Frage haben wir uns im Vorfeld gestellt.

00:06:53: Wann ist uns eigentlich allen aufgefallen was Halbleiter sind und dass sie bedeutend sind?

00:07:00: Und sind zu dem Schluss gekommen das es während der Corona-Pandemie waren als dann plötzlich alle Welt über Lieferketten geredet hat weil die unterbrochen waren.

00:07:08: Das war ja das, als uns allen aufgefallen ist es gibt so was wie Lieferketten.

00:07:12: Das hat früher vermutlich niemand interessiert außer vielleicht die Profis für Supply Chain Management oder so.

00:07:18: Die liefen irgendwie im Hintergrund ab und waren plötzlich unterbrochene.

00:07:22: und da sind uns dann einigen wirklicherweise verdrängte Tatsachen klar geworden und Konsumentinnen und Konsumen zum einen wie abhängig wäre Arbeitsteilung beschrieben, wir von bestimmten Ländern und Unternehmen sind.

00:07:38: Plötzlich haben dann alle geredet über so Sachen wie Resilienz und Vulnerabilität und Diversifizierung.

00:07:44: Wörter die ja für ein neues Zeitalter der Globalisierung stehen kann man sagen.

00:07:48: Und wir haben auch gesehen das hast du auch angeneutet.

00:07:51: Wie krass die globale Arbeitsteilung in vielen Wirtschaftsweigen und bei vielen Produkten ist zum Beispiel bei Autos.

00:07:57: Das war ja im Ukraine Krieg die Kabelbäume, ich hatte vorher noch nie das Wort Kabelbaum gehört aber als sie dann plötzlich fehlten redeten alle über Kabel Bäume weil die eben in der Ukraine produziert werden Und weil die Zulieferer da nicht mehr liefern konnten.

00:08:14: Als der Kriegausbrach stand dann plötzlich in Deutschland Die Fließbänder still bei VW Mercedes BMW zumindest diejenigen, auf denen die Elektroautos und Plug-in-Hybride montiert wurden.

00:08:25: Und das waren ja bei Corona dann in dieser Coronazeit die Halbleite haben beziehungsweise Chips, die dann ich würde sagen zum Sinnbild der Fragilität einer global vernetzenden Wirtschaft wurden und wir dann alle Verstanden haben nicht nur Pflegekräfte sind systemrelevant, Halbleiter sind das auch und von beiden haben wir zu wenig.

00:08:43: Wir sind im gewissen Sinne von dem was da produziert wird abhängig aber vor allen Dingen von der Tatsache, dass dann irgendwie zu uns kommen muss.

00:08:51: Wenn es nicht vor Ort produziert wird.

00:08:53: und da haben wir ja auch letztens noch mal so einen schönen Fall gehabt.

00:08:55: Da hat die niederländische Regierung bei Nexperia nannte sich das Unternehmen ein Streit mit China losgebrochen.

00:09:04: Der chinesische Anteilseigner versucht irgendwie das Wissen im Unternehmen abzuziehen.

00:09:09: Dann gab's Streit.

00:09:10: China hatte eine Exportverbot für Nexberian Produkte erlassen.

00:09:15: dann auf einmal haben wir auch in der deutschen Automobilindustrie plötzlich wieder ein so kleines Teil gehabt, was dann nicht lieferbar war.

00:09:23: Ein bisschen noch auf Lager aber auch hier wieder die Probleme.

00:09:27: also man sieht dann auch dass es eben nicht nur Corona was ja ein externes Ereignis war oder irgendwelche Houthis die da Schiffer anballern in dem Weltmeeren sondern so die Lieferketten werden zunehmend als geostrategisches Element mitverwendet und man behakt sich da, was dann auch wieder zu Problemen führt.

00:09:46: Lass mich nochmal einmal auf Nexperia eingehen, bevor Sarah noch mal ein bisschen was über diese globale Arbeitsteiligkeit erzählen wird.

00:09:53: Weil das ist ein wichtiger Punkt.

00:09:54: aber ich starte immer mit Nex Peria weil Marko du hast völlig zu Recht gesagt Krisen kommen immer wieder und das sind nicht zwingend Natur Katastrophenkrankheiten oder Kriege.

00:10:03: Das kann auch einfach so einen geoeconomischer Battle sein wie dass bei nexperias stattgefunden hat.

00:10:09: Ich habe das so hautnah mit gekriegt.

00:10:11: das war im oktober fünfundzwanzig glaube ich da war ich gerade bei Volkswagen in einem Nachhaltigkeitsbeirat bin und die Chip-Krisis schlug ein, als ich gerade da war.

00:10:20: Und wir sollten den Vorstandsmitgliedern was präsentieren.

00:10:23: unsere Gedanken, die waren aber sehr abgelenkt war im Grunde ja auch klar weil sie hatten etwas Dringendes zu tun.

00:10:30: und dieser Wirtschaftskrimi der illustriert wahnsinnig gut diese Arbeitszeitung und Abhängigkeit.

00:10:36: also noch mal du hast Marco schon angefangen zu erklären wo es ging.

00:10:40: ich sortiere es nochmal weil da gibt's verschiedene Lesarten.

00:10:43: Also ein Experia ist ja, das hast du auch schon gesagt einen Anbieter für Chips und Volkswagen bezieht für seine Produktion da eine Menge von diesen Chips.

00:10:52: Und das sind keine cutting edge Chips also nicht die super super super weit entwickelten sondern so ganz banale von denen man eigentlich annehmen dass sie überall produziert werden könnten Was aber nicht so ist.

00:11:04: Und Nexperia ist Marco, du hast es gesagt ein niederländischer Chiphersteller und der hat eine chinesische Mutter Wingtec.

00:11:10: und diese Wingteck gehört teilweise dem chinesischen Staat und Nexberia in den Niederlanden hatte einen chinesischem CEO.

00:11:19: Betonung liegt auf Hathe weil das war genau der Punkt.

00:11:22: In diesem Wirtschaftskrimi, der sich da abgespielt hat spielten die USA auch ne Rolle.

00:11:26: Aber wie groß die Rolle war?

00:11:27: Das ist Interpretation.

00:11:29: Es gibt zwei Lesarten.

00:11:30: in beiden geht's um Geopolitik.

00:11:32: Der Anders war auf jeden Fall, dass die niederländische Regierung bei Nexperia interveniert hat und den chinesischen CEO abgesetzt hat.

00:11:39: Und dann selber die Kontrolle übernommen hat über das Unternehmen.

00:11:42: Das ging weil sie offensichtlich irgendwie so ein uraltes Gesetz ausgebuddelt haben was ihnen das erlaubte.

00:11:47: eine Lesart ist Die nieder ländische Regierung hat eingegriffen um den Transfer wichtiger Technologie nach China zu verhindern und zwar auch Druck der USA die sicher in einem Chip Wettrüsten mit China befinden Und die Dienerlande haben sich von den USA instrumentalisieren lassen, das ist die eine Story.

00:12:05: Die andere ist da spielt die USA nicht so eine große Rolle.

00:12:08: Die niederländische Regierung musste eingreifen weil dieser CEO kurz davor war ein Großteil des Unternehmens nach China zu verlagern und eben auch im europäischen Interesse dringend daran gehindert werden mussten.

00:12:21: Da wäre einiges auch an Produktionen in Hamburg und Manchester etc.

00:12:26: betroffen gewesen.

00:12:27: Und das Verrückte an der Sache ist nicht nur aus meiner Sicht, dass es um aller Weltchips ging.

00:12:32: Also die Frage wäre ja gewesen warum konnte wenn Xperia in Europa produziert es trotzdem nicht liefern?

00:12:38: und das habe ich mir in Wolfsburg erklären lassen hat damit zu tun?

00:12:43: Chips im letzten Schritt becken, nennt ihr das in China eingepackt werden.

00:12:48: Das heißt die waren in China und wurden nicht ausgediefert.

00:12:51: Und was lernen wir daraus?

00:12:52: Ich weiß es auch nicht so genau.

00:12:53: ich wollte daraus irgendwie eine brillante Bilanz ziehen.

00:12:55: aber die Geschichte ist so wild und ich würde einfach sagen die Globalisierung schlägt zurück oder europäische Konzerne sollten besser nicht zwischen den Fronten

00:13:04: globaler

00:13:04: Handelskriege geraten.

00:13:07: Naja, was ich ja in dem Fall tatsächlich gar nicht vermeiden ließ scheinbar und dann dadurch natürlich auch das Problem als etwas, was uns in der Zukunft wieder passieren kann um Raum steht.

00:13:18: Ja genau!

00:13:18: Ich glaube es wäre nochmal einen Punkt, der hier vielleicht als Resümee auch gezogen werden kann weil die Nexperia-Krise Christina Duasis gesagt hat sie fand im Herbst letzten Jahres statt Diese Verwundbarkeiten der Halbleiterindustrie eigentlich offenbart,

00:13:35: die

00:13:35: eben durch diese Chip-Krise während der Corona-Krize schon so offenbar wurden.

00:13:41: Und das ist dann so erscheint als hätte sich gar nicht so viel geändert, wobei sich das natürlich schon ein bisschen verschoben hat von der Bedeutung von Produktionsausfällen, durch die Unterbrechung von Vietaketten.

00:13:52: und hier sind es jetzt vor allem auch nochmal geopolitische Aspekte, die da eine sehr große Rolle spielen.

00:13:58: Ja, vielleicht kannst du Sarah, ihr habt ja so schön eine Art Weltkarte der Chip oder der Halbleiterproduktion gezeichnet ist jetzt das falsche Wort.

00:14:06: Ihr habt sie nicht gemalt aber ihr habt sie beschrieben.

00:14:08: und diese extremer Arbeitsteiligkeit oder globale Aufsplittung dieser Produktionsschritte die fand ich ziemlich erhellend.

00:14:16: Gleich kannst du uns das noch mal einmal illustrieren damit wir die Idee davon kriegen wie funktioniert diese globale Arbeitsteilung?

00:14:22: Wir sind natürlich ziemlich komplex, deswegen würde ich das versuchen mal stark vereinfacht zu skizzieren wie diese globalen Verlechtungen der Branche eigentlich auch sehen.

00:14:31: Also ganz grob gesprochen sind die USA vor allem in Chip-Design und in Softwrapperchips führend.

00:14:37: Da sitzen sehr große Unternehmen wie Nvidia Das dürfte einigen was sagen oder Qualcomm.

00:14:42: Die stellen hohe komplexe Chips her.

00:14:45: Die stellen nicht her sondern entwickeln hohe Komplexe chips haben aber keine eigene Fertigung werden deshalb auch als febbeles Unternehmen bezeichnet.

00:14:54: Und die Fertigung wird dann in der Regel an Auftragsfertiger, an sogenannte Foundries vergeben.

00:15:00: Die befinden sich vor allem im Asen.

00:15:03: Da liegt so das Zentrum der Auftragsstätigungen, vor allem in Taiwan und Südkorea.

00:15:09: Der

00:15:10: Konzern TSUC ist einer der größten Halbleiterkonzerne in Taiwan und er ist besonders wichtig für die Produktion moderner Logicships.

00:15:19: Wegen des Taiwan-Konflikts, es ist natürlich auch geopolitisch besonders präsent.

00:15:24: In Südkorea befinden sich mit Samsung und SKH einigste sehr große Player, die sind Führen bei Speichertships – auch für KI besonders relevant.

00:15:32: Christina hatte vorhin auch schon China angesprochen und die Rolle, die sie da auch beim Xperia spielt, war.

00:15:38: in China haben sich vor allem reife Chip-Technologien etabliert.

00:15:43: Das sind die sogenannten Mitshore-Notes und die werden in ganz großen Mengen, in Autos, in Maschinen und in Industrieanwahren gebaut.

00:15:51: Und da bestehen eben sehr große Abhängigkeiten von China, global auch auf europäischer Seite.

00:15:57: Auch das hast du schon in der Folge rogen, Christina ist.

00:16:00: China investiert massiv in die Highlighter-Industrie um technologisch aufzuholen und auch unabhängiger zu werden.

00:16:06: Und befindet sich da in einem massiven Wettlauf auch mit den USA.

00:16:11: Eine Schlüsselrolle bei Vorprodukten wie Wayfun und Shinekai und Spielt

00:16:16: Japan,

00:16:17: das ist häufig gar nicht so bekannt aber diese Vorprodukte sind für die Fertigung unverzichtbar und eines der wichtigsten Nadelüre liegt tatsächlich In Japan.

00:16:26: Christina sprach auch schon das Back-End an, die Backendfertigung.

00:16:30: Das ist Montage Verpackung und Test.

00:16:32: Das sind nachgelagerte Produktionsschritte der Herbwetterindustrie.

00:16:36: Und diese konzentrieren sich vor allem auf Südostasen!

00:16:39: Und ohne diese Backend Fertigung funktioniert in einem Schiff noch nicht als einsetzbares Bauteil.

00:16:45: Hier ist v.a.

00:16:46: Malaysia ein sehr

00:16:47: großer Player aber

00:16:48: auch für die Pin und Vietnam.

00:16:51: Und das Besondere ist, dass diese Backentfertigung über Jahrzehnte in diesen Länder verlagert wurde und damit Abhängigkeiten erzeugt wurden.

00:17:00: Die gerade auch von europäischer Seite jetzt versucht werden wieder... Na, nicht rückgängig zu machen.

00:17:05: Aber wieder auch Backend zurückzuholen was aber durchaus auch nicht ganz einfach ist weil es klingt jetzt erst mal vielleicht einfach.

00:17:12: Backentfertigung ist aber selbst auch komplex und verbrüten lassen sich da auf mich einfach ein zu eins wieder verlagern.

00:17:19: Sehr komplexer Prozess diese Back-Entfertigung auch wieder zu integrieren.

00:17:23: Stichwort Europa.

00:17:24: Europa hat sehr starke Spezialpositionen vor allem bei Leistungshalbleitern bei Santore, aber auch bei Chips für die Autoindustrie, das haben wir schon angesprochen.

00:17:34: Hier sind Unternehmen wie Infinion, Bosch und ST Microelectronics international sehr bedeutsam zum Teil auf Weltmarktführer.

00:17:43: Und eine besondere Stärke der Europäer liegt im Bereich Equipment also vor allem in Spezialmaschinen und Komponenten, die für die Chipfertigung benötigt werden.

00:17:53: Also zB ist ohne die Lithografietechnik des Niederländischen Konzerns, ASML gar nicht denkbar das die modernsten Fabriken in Asien überhaupt produzieren können.

00:18:06: Also ASML ist wiederum auf die Optiken von Zeiss aus dem deutsches Unternehmen und die Laser-Kontrum ebenfalls aus Deutschland angedrückt.

00:18:16: Entscheidend ist ein bisschen dass alle Regionen voneinander abhängig sind und teilweise aber auch von einzelnen Schlüsselunternehmen auf bestimmten Stufen der Wertschöpfung abhängigt sind.

00:18:27: So, jetzt könnte man meinen dass das ja eigentlich eine ganz gute Ausgangslage ist.

00:18:30: Oder?

00:18:31: Also wenn alle voneinander abhängig sind dann kann zwar jeder jedem weh tun aber eigentlich ist es ja so eine Balance dann oder nicht?

00:18:39: Ballons vielleicht nicht.

00:18:41: Ich glaube, wir sind in Europa schon auch noch hinterher und müssen da durchaus investieren aber wir können durchaus mitspielen.

00:18:49: ich will mal versuchen das zu sortieren diesen KI-Wettlauf oder diesen Halbleiter-Wetlauf den Sarah gerade erwähnt hat diesen weltweiten.

00:18:58: wo stehen wieder eigentlich?

00:19:00: zum einen Wir brauchen die Halbleite ganz dringend um im KI-Bettlauf in irgendeiner Form mit spielen zu können weil diese Halbleiter schrägsche Chips gebraucht werden, um KI-Modelle zu trainieren.

00:19:14: Und ich war vor kurzem bei einer Veranstaltung zum Thema Digitale Souveränität in Europa – das ist ja im Grunde der Kontext für die ganze Halbleite Debatte wie sie sich gerade im Moment zuspitzt und da hat David Timmis einen Vortrag gehalten.

00:19:28: Der ist Politikberater in Brüssel und spezialisiert auf KI und dieser Vortrage hieß Und er hat vier Fronten beschrieben, die es in diesem Krieg gibt.

00:19:40: Das klingt jetzt leider sehr martialisch aber er hatte so formuliert Die Front Eins ist Intelligence Frontier-Modelle Also Chatchi Pt V oder Claude Opus wir Punkt sechs oder wie sie alle heißen Die zweite Front, das ist Infrastruktur und Hardware.

00:19:57: Dazu gehören Rechenzentren und Trommelwirbel-Halbleitern.

00:20:01: Hier sind wir wieder.

00:20:02: Front drei sind Rohstoffe also insbesondere selten in der Erde.

00:20:05: Und Front vier ist die Energien.

00:20:07: Und David Thymes hat gesagt – das fand ich interessant – dass dieses Spiel oder der Krieg ausschließlich zwischen den USA und China stattfindet und Europa da wenig zu melden hat?

00:20:17: Die USA sagt er gewinnt an mindestens zwei Fronten Intelligence und Halbleiter.

00:20:22: Und digitale Souveränität ist für Europa total utopisch, aber das würde ich so nicht wenn mich unbedingt stehen lassen.

00:20:28: Denn digitaleSoveranität heißt ja nicht digitaler Autakim.

00:20:32: Autarki ist auch bei Halbleitern total utipisch.

00:20:35: Sarah ihr schreibt das irgendwo sehr deutlich.

00:20:38: Ihr habt den Satz geschrieben kein Land ist in der Lage autonom Halbleiter herzustellen und ihr habt da einen Branchenverband vertreten zitiert, der das fand ich sehr schön formuliert hat.

00:20:50: er hat gesagt Komplette Unabhängigkeit wird es nicht geben.

00:20:57: Europa sollte eher versuchen, unersetzbar zu werden.

00:21:00: und dieses unersetzbar finde ich hast du gerade gut beschrieben weil unersetsbar heißt man hat etwas was die anderen nicht haben und da ist so ein Choke Point, eine Engstelle.

00:21:11: Nadelöhr hast du es genannt?

00:21:12: Und man soll nicht erpressbar sein!

00:21:14: Du hast ja gerade beschrieben was wir in Europa haben, was alle anderen brauchen und zwar diese Trumpfkarte.

00:21:20: ASML heißt Trumpf, lustigerweise heißt der Dritte ja Trumpf Der dritte in der heiligen europäischen Dreifaltigkeit im Halbleiter Universum.

00:21:29: und du hast gerade beschreiben dass die hoch spezialisierten Wahnsinnsmaschinen bauen die niemand anders auf der Welt bauen kann, die aber alle brauchen.

00:21:38: Christina hat das gerade schon gesagt... Der KI-Wettlauf ist immer auch ein Halbleiterwettlauf weil Hochleistungsfähige Chips gebraucht werden, Speichertchips auch um diese Rechenkapazitäten überhaupt bedienen zu können.

00:21:51: und Christina hat auch auf die Schlüsselrolle von ASML verwiesen also dass alle führenden Hersteller, Fertigungen sind auf die Maschinen von ASML angewiesen und ASML ist daher sicherlich einer der strategisch wichtigsten Konzerne für Europa.

00:22:08: Europa sitzt damit an so eine kritischen Engpassstelle in der globalen Wertschöpfungskette, die man glaube ich nicht unterschätzen sollte weil es der Region auch durchaus Verhandlungsmach gegenüber anderen Weltregionen verschafft zum Beispiel auch um technologische Entwicklungen oder Kooperation mitzubregen und auf diese Weise davor, um zu profitieren und Investitionen und Wertschöpfung in Europa zu binden.

00:22:30: In Deutschland haben wir ja das sogenannte Silicon-Sexonier also da haben wir eine Halbleiterproduktion, dann haben wir Ship-Produktion, also da sind wir gar nicht so schlecht aufgestellt heißt es immer.

00:22:42: Da wäre jetzt schon tatsächlich die Frage ob das nicht etwas ist, auf dem man quasi dann auch aufbauen kann dass wirklich diesen Mehrwert bietet den zugesprochen wird.

00:22:50: oder hast du da Bedenken?

00:22:52: Ich würde zunächst mal sagen, die Branche ist schon bundesweit verteilt.

00:22:56: Aber es gibt eben so regionale Konzentrationen, die für die Halbleiterindustrie auch typisch sind gerade auch in München und Regensburg im Hamburger Raum oder auch im Nordrhein-Westfalen.

00:23:04: aber UDListen sticht schon einer besonderen Weise hervor weil sich dort eben eines der größten Mikroelektronik-Clusters in Europa entwickelt hat über den letzten Jahrzehnten also.

00:23:14: da arbeiten Unternehmen Forschungseingrichtungen zu die Frage ganz eng zusammen was Innovationspotenziale freisetzt und attraktiv ist für Investition.

00:23:24: Allerdings, und das finde ich muss man auch sagen in Dresden wird zwar viel investiert, subventioniert und produziert aber die zentralen strategischen Entscheidungen werden an den Konzernsätzen getroffen und die liegen eben oft nicht im Klaster sondern am bestdeutschen Standorten oder eben um Ausland.

00:23:43: Und das Muster was sich hier Zeitkenge in einer gewissen Weise schon noch aus anderen Industrien.

00:23:49: Wir beobachten können, dass Ostdeutschland sich zwar so punktuell zu einem hochmoderen Produktionsstandort entwickelt.

00:23:57: Aber eben ohne das sich automatisch damit auch Unternehmenszentralen oder Entscheidungsmacht dorthin verlagert.

00:24:04: und vielleicht noch ein letzter Punkt auf was Tavistbestimmung und Mitbestimmung anbelangt folgt das Dresdner-Klaster eher dem klassischen ostdeutschen Modell und weniger eben, was man für eine Hightechbranche eigentlich erwarten würde.

00:24:16: Also sowohl Tarifbindung als auch Mitbestimmung sind hier deutlich schlechter ausgeprägt als an lesdeutsche Standorten beispielsweise auch die Entgeltefeindungen deutlich niedriger aus.

00:24:26: Also eher so ein gemischtes Fazit aber vielleicht nochmal ganz kurz wir haben in Deutschland eine gewisse Verteilung.

00:24:32: Aber kann man dann sagen Deutschland ist in Europa in dem Bereich schon sehr stark?

00:24:37: Ja

00:24:38: Definitiv, weil das Cluster in Dresden, es wird auch Silicon-Saxony genannt.

00:24:42: Das ist eines der größten und bedeutendsten Clusters in Europa.

00:24:47: Gut!

00:24:47: Und jetzt sagen die in Brüssel... Wir müssen was tun.

00:24:53: Der Kampf der Begriffe, wir müssen autarkie erreichen oder wir müssen unabhängiger werden.

00:24:59: Auf alle Fälle müssen wir unsere Position festigen und irgendwie gucken.

00:25:03: das war nicht allzu abhängig von.

00:25:05: meistens wird ja China genannt.

00:25:07: aber nach dem was wir jetzt gerade gelernt haben würde ich sagen man muss auch die USA bedenken wenn man da gewisse Ängste hat.

00:25:13: also wir müssen generell unabhängige.

00:25:15: was hat denn die EU davor?

00:25:17: Also da ist im Moment gerade viel in Bewegung, weil seit Anfang Juni liegt ein konkreter Vorschlag für einen EU-Chips-Akt.

00:25:25: Der wird aktuell in Brüssel beraten, der ist aber noch nicht beschlossen und dann müsste man jetzt vielleicht auch doch nochmal die Brücke zum ersten Chips-Act von zwanzigzehn-zwanzig schlagen.

00:25:35: Weil der war ja die erste europäische Antwort auf die Chip-Krise von der Christingermann auch gesprochen hat.

00:25:41: Und war sicherlich auch ein ganz wichtiger industriepolitischer Rindepunkt, weil dadurch eben Investitionen gerade auch für FAPs angeschlossen wurden aber auch Kompetenzzentren aufgebaut wurden und erste Vorsorgemaßnahmen bei Krisen geschaffen wurden.

00:25:58: Aber es hat sich in den letzten Jahren eben auch gezeigt dass das allein nicht aus bleibt um strukturelle Abhängigkeiten zu überwinden oder abzumildern oder auch technologisch souveräner zu werden.

00:26:11: Mit diesem Vorschlag für den Chips X-Final soll das noch stärker die gesamte Wertschöpfungskette, also dass wir vorhin gesprochen haben in dem Blick genommen werden vom Chipdesign über Materialien hinzu Fertigungsanlagen und auch des Backends.

00:26:30: den etablierten und spezialisierten Halbleitern liegen, die eben zum Beispiel für die Autoindustrie so unverzichtbar sind.

00:26:37: Es soll aber auch mehr Förderung im Bereich von innovativen KI-Chips geben und das soll einfach insgesamt eine größere Rolle spüren.

00:26:46: Einer der letzten Punkte wäre noch dass Pläne der EU Kommission vorsehen, dass nicht nur das Angebot gestärkt werden soll, so wie das in der ersten Phase der Fall war.

00:26:56: Sondern auch die Nachfolge nach europäischen Technologien gestärked werden sollen.

00:27:02: Auch insgesamt soll der Transfer von Forschung zur Produktion schneller und besser abgelingen, weil auch das hat in der letzten Vorderphase noch nicht so ganz geklappt.

00:27:11: Und

00:27:11: weil es immer

00:27:12: noch ein Thema ist – das hat jetzt auch nochmal das Beispiel vom Expedial gezeigt – die Diva-Ketten mit denen wir es hier zu tun haben sind nach wie vor eher intransparent und die sollen eben noch mal besser überwacht werden, um Abhängigkeiten oder ohne Engpässe besser identifizieren zu können.

00:27:27: Und darauf auch reagieren zu kann.

00:27:30: Hast du gerade Lieferketten-Gesetz gesagt?

00:27:33: Lieferketten?

00:27:33: Oh Gott!

00:27:34: Ja das gibt's, Marc, das gibt es noch ist ja nicht so dass es nicht mehr

00:27:38: gibt.

00:27:39: Es gibt noch ein zweites großes Gesetzesvorhaben was gerade relevant ist in Brüssel zu diesem Thema und zwar darüber haben wir schon ein paar Mal hier gesprochen auch in diesen Podcast der sogenannte Industrial Accelerator Act.

00:27:53: Das ist ja dieses große industriepolitische Programm für die EU, das soll Schlüsselindustrie in Europa stärken um zum einen die wirtschaftliche Sicherheit und Souveränität der EU zu erhalten und klimaziele Wirtschafts- und Beschäftigung zu sichern.

00:28:11: dass dieser industrial accelerator act wurde Früher von der EU-Kommission vorgelegt und ist jetzt im Trilog.

00:28:18: Und da ist interessant das Thema Local Content Requirements in Industrial Accelerator Act, also Vorgaben für strategisch relevante Branchen zu Made In Europe insbesondere bei öffentlicher Beschaffung und bei Sörderprogrammen.

00:28:34: Interessant ist jetzt was auf der Liste dieser strategisch relevanten Branchen steht für die Local Content requirements gelten?

00:28:42: Da stehen die Halbleiter nicht drauf, rätselhafterweise.

00:28:46: Halbleiter und Quantenkommunikation steht offensichtlich im Moment nicht darauf.

00:28:49: da schlage ich nach Besserung vor denn das sind ja... Das haben wir gerade auch von Sarah gehört.

00:28:53: strategisch relevante Branchen ganz offensichtlich Und warum müsste man das dringend tun?

00:28:59: Auch weil wir grade so eine Art in Anführungsstrichen Wettrüsten beim Thema halbleiter haben, dass hat Sarah auch schon beschrieben die USA und China Tum und Taten jede Menge um diese Halbleiterindustrie bei ihnen zu peppeln und zu beschützen.

00:29:14: Ich erinnere in den USA an den Chips and Science-Ack, da sind zweihundertachzig Milliarden reingeschlossen.

00:29:22: Trump droht zwar immer mal wieder den abzuwickeln aber die meisten Gelder sind ja schon geschlossen Und China holt gerade massiv auf Bei KI und KI ist ja ein Kontext mittelig auf Halbleitern und gibt grade auch ganz viel Geld.

00:29:37: Halbleiter plant auch dein... also China wirkt, ob ich wirklich autark werden.

00:29:41: Weil keine Ahnung ist scheint ja gar nicht zu funktionieren und Autarki ist definitiv nicht das Ziel der Europäischen Union.

00:29:47: aber China versucht da so möglichst viel Halbleitter selber zu produzieren und gibt wie gesagt viel Kapital rein und bläst zur Aufholjagd bei KI Hardware habe ich gerade gelesen.

00:29:58: ein letzter Punkt noch dazu gestern zufällig ein Interview in der Zeit gelesen und zwar mit Mikro Huutarim.

00:30:05: Das ist der Direktor von Merricks, also dem Mikator-Institut for China Studies.

00:30:09: Und er sagt Mitblick auf Industriepolitik Halbleiter!

00:30:13: Wir müssen jetzt unsere Hausaufgaben machen indem wir den europäischen Markt schützen.

00:30:17: Japan und Südkorea haben bereits umfassende Strategien.

00:30:19: Wir aber nicht.

00:30:20: Also eher reddingend diese Branche zu schützen damit sie nicht irgendwann mal weg ist.

00:30:27: Da merkt man auch so ein bisschen dran wie vielfältig der Bereich ist.

00:30:31: Es gibt Bereiche die müssen geschützt werden, es gibt Bereichen die müssen befördert werden also... Da ist auch sehr viel Varianz drin, was dann dafür sprechen würde.

00:30:41: Dass man in gewisser Weise eine kluge Industriepolitik an den Tag liegt.

00:30:45: und da gab es ja mal den Versuch im Magdeburg Intel anzusiedeln mit einer großen Fabrik.

00:30:50: der ist dann schlussendlich aber nicht an der deutschen Politik gescheitert sondern daran das Intel selber Probleme bekommen hat und dann gesagt hat ne machen wir nicht mehr.

00:30:58: Das spricht auch dafür dass die Politik's da nicht so einfach hat selbst wenn sie willig isst

00:31:03: Ja und dazu sagt Sarah bestimmt gleich noch mal was, aber das ist gut dass du Intel ansprichst weil das ist glaube ich ein Beispiel für keine kluge Industriepolitik.

00:31:12: Aber du hast völlig recht!

00:31:13: Das ist jetzt nicht an Deutschland selber gescheitert und die Frage was da schief gelaufen ist stellen sich vielem.

00:31:18: der Hintergrund Du hast es gerade schon gesagt in amerikanischer Konzern Intel wollte so eine mega Fabrik für Produktion von Halbleitern in Magdeburg ansiedeln.

00:31:28: Kostenpunkt waren glaube ich zwanzig Milliarden.

00:31:31: Deutschland hat da zehn Milliarden an Fördergeldern zugesagt, wollte irgendwie von Bund und Land Sachsen-Anhalt kommen.

00:31:37: Das wäre habe ich gelesen die größte Industrie-Subvention aller Zeiten an eine Serma gewesen.

00:31:42: das wurde aber Marco du hast es gesagt letztes Jahr abgefissen.

00:31:46: Die letzte Meldung die ich dazu gelesen habe war dass auch dieser Intelfläche in Magdeburg ja schon vorbereitet worden ist.

00:31:52: Sechzig Feld haben's da ausgebildert wurden das Gönnmann jetzt im Feld haben dann.

00:31:56: aber diese ganze Geschichte ist wirklich nicht schön.

00:31:59: Über die Gründe des Abfiffs wurde viel geredet.

00:32:02: Das habe ich gerade schon gesagt, Marco du hast angedeutet Intel selber ist der Grund.

00:32:07: Intel ist irgendwie in Schlingern geraten.

00:32:09: Konnte man zumindest lesen hat offensichtlich den KI-Trend verschlafen und danach hat der neue CEO einen harten Sparkus verordnet.

00:32:18: Die haben auch wirklich jede Menge Leute entlassen, aber insgesamt jetzt mal völlig unabhängig davon was da in den USA dann schief gelaufen ist in der Konzernzentrale, weil das ganze Vorhaben ja fragt würde ich, die hätten so ein Werk wie ein Raumschiff darin in Magdeburg landen lassen wo es überhaupt kein Ökosystem für Halbleiter gibt ganz im Gegensatz zu dem von Sarah Garder erwähnten Silicon Sex und Niveau.

00:32:40: ja viel passiert also Sarah man kann's ja vermutlich besser machen als wie es da in Magdürburke geplant worden ist.

00:32:47: Definitiv, was man vielleicht nochmal einordnen sagen könnte ist das Beispiel Intel eben auch Zeit.

00:32:53: Dass Industriepolitik wirklich die Besonderheiten der Halbleiterindustrie und wie sie verortet ist sozusagen berücksichtigen muss und auch strukturpolitisch wirksam sein muss.

00:33:05: Und ihr habt es beide schon angesprochen

00:33:07: Die

00:33:07: halbleiter Industrie ist ja so enorm kapitalintensiver.

00:33:12: Ohne staatliche Unterstützung wird die europäische Halbleit der Industrie im internationalen Wettbewerb kaum bestehen, geschweige dann in irgendeiner Form aufholen können.

00:33:21: Und ich denke deswegen sind für eine kluge Industriepolitik ziemlich viele Punkte relevant und ich würde mal drei.

00:33:28: ein bisschen hervorheben.

00:33:30: Also der eine Punkt ist, dass die Förderung sehr viel gezielter erfolgen muss also wenn wir ihr Unmittel auch fließen, das greift definitiv zu kurz sich an so allgemeinen Zielen wie in einem bestimmten Weltmarktanteil zu orientieren.

00:33:42: Das war ja so ne Vorgabe, das ist eben Chips EG-Eins null.

00:33:45: Wir müssen zwanzig Prozent Weltmarktanteil erreichen und eine schwierige Vorstellung oder Die Vorstellung oder Fantasie in jedem Segment gleichzeitig aufholen zu wollen als Europäer.

00:33:56: Vielleicht müssen wir uns als Européa vielmehr auch fragen, wo bestehen dann eigentlich die strategischen Abhängigkeiten der Heilbleiterindustrie entlang der Wertschöpfungskönnen?

00:34:06: Wo verfügt Europa bereits über Kompetenzen, die wir auch ausbauen können?

00:34:10: und welchen landfristigen Nutzen bringt eine Investition wie zum Beispiel in eine bestimmte Fab, auch mit Blick auf so Spillover-Effekte für die gesamte Wertschöpfungskette.

00:34:22: Und ich würde sagen das Industriepolitik, die intelligent ist genau da ansetzt und auch das was wir vorhin schon thematisiert hatten Europa seine strategischen Stärken nutzt und mit Blick dominierend auch ist, möglichst unverzichtbar zu sein.

00:34:39: Der zweite Punkt da würde ich dich Christina einfach nur noch mal ergänzen.

00:34:43: Fokus der Förderung wird vielleicht doch steiger noch auf bereits bestehenden Ökosystemen liegen weil die einfach Zentraeisen und eine Schimpffabrik brauchen.

00:34:51: zu, die braucht Forschung Fachkräfte auch ein unterschiedster Punkt und ganz wichtig in den Leistungsfähigen Energiewasser- und Verkehrsinparastruktur.

00:35:00: auch das ist ziemlich... viel, was da auch gebraubt wird und so ein Umfeld hätte in Magdeburg erst aufgebaut werden müssen.

00:35:07: Dagegen ist es in etablierten Klasstern wie in Dresden so dass solche Strukturen schon vorhanden sind und auch leichter ausbaubar sind.

00:35:15: In letzter Punkt und da würde ich auch noch mal Kristinas Ausführungen zum Industrial Accelerator ein bisschen anklüpfen wollen weil das ist in den Debatten erstaunlich unterbelichtet meiner Meinung nach.

00:35:26: Öffentliches Geld finde ich sollte mit einem öffentlichen Nutzen verbunden sein.

00:35:30: Also wenn Unternehmen Milliarden an Förderung erhalten, sollten sie auch verbindlich Beschäftigung und Wertschöpfung am Standort sichern in Europa sichern ausbilden Tarifverträge und Mitbestimmung respektieren.

00:35:42: und auch ökologische Standards auf dem Punkt der Werke Levantus und der Halbleiter Industrie sollten erfüllt werden oder über erfüllt wird.

00:35:49: Der Punkt Local Content Regelungen den Christina Ansprach ist ja.

00:35:55: Gerade von gewerkschaftlicher Seite wird es viel stärker gemacht und spielt in der Debatte hier auch noch eine viel zu geringe Rolle.

00:36:01: Und in diesen Förderinstrumenten, nicht nur beim CHIPS Act zwei-null oder eins-nur auch beim AI Act

00:36:07: usw.,

00:36:08: spielen solche Kopplungen an soziale und ökologische Bildung noch gar kreikvoll.

00:36:14: Ja, da würde ich gerne kurz noch darauf eingehen.

00:36:16: Weil das finde ich einen super wichtigen Punkt.

00:36:18: Zum Einen diese soziale Konditionierung von Fördergeldern.

00:36:21: du hast es schön gesagt öffentliche Gelder sollten in den Öffentlichen nutzen bis fördern.

00:36:25: also die soziale konditionierungen von Fördergeldern Das könnte ja sein Beschäftigungsgarantien Tarifbindung Ausbildungsquoten etc.

00:36:32: Da gibt's eine Debatte drüber ob das weils rechtlich denn eigentlich erlaubt ist und deswegen haben wir gesagt dass lassen wir mal überprüfen von einem Juristen Professor Wolfgang Kremer von der Ruhr-Universität.

00:36:44: unser Hugo Sinsheimer Institut hat ihn beauftragt, einen Gutachten dazu zu schreiben ob wir Fördergelder mit sozialen Konditionen bestücken dürfen und er hat ganz klar gesagt ja das dürfen wir.

00:36:57: Das ist bei EU-Beihilfe rechtlich absolut in Ordnung.

00:37:01: Und ich finde deinen Punkt mit den Umweltauflagen auch nochmal gut, zum Beispiel Vorgaben für Kreislaufwirtschaft oder so.

00:37:06: Denn das könnte ja sogar ein Wettbewerbsvorteil sein.

00:37:08: und ihr schreibt in eurer Studie hier auch sehr klarm dass die Schwachstelle der Halbleiterindustrie ist und das ist ja das Paradoxon.

00:37:16: Zum einen ist die Schlüsselindustrie für die ökologische Transformation.

00:37:20: Zum anderen verbraucht es aber unglaublich viele Ressourcen.

00:37:23: diese Branche nachhaltiger zu gestalten wäre ein richtiges Ziel Und wenn wir Umweltauflagen machen, dann pushen wir diese Branche möglicherweise in eine Richtung wo sie auf lange Sicht wirklich nochmal einen ganz klaren Wettbewerbsvorteil haben konnte.

00:37:37: Damit wären wir am Ende der Folge.

00:37:38: Vielen Dank für das Gespräch an Christina Schildmann und Sarah Hinz.

00:37:42: Danke euch beiden!

00:37:43: Ich danke euch!

00:37:45: Danke für die Einladung.

00:37:46: Das war

00:38:11: Systemrelevant.

00:38:12: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft!