Betriebsratswahlen 2026 - Mehr Beteiligung, kaum rechte Zugewinne

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:12: Heute ist Donnerstag der zweite Juli, zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:15: willkommen zur dreihundertsechsten Ausgabe von Systemrelevant.

00:00:19: Mein Name ist Marco Herack und heute Ernesto.

00:00:24: geht es um welches Thema?

00:00:26: Ja wir wollen uns über die Betriebsratsarbeit mal beschäftigen werden.

00:00:30: ja jetzt betriebsrautswahlen Und das ist ein guter Anlass, mal zu gucken ob der rechtliche Rahmen dafür geeignet ist oder auch wir da Veränderung brauchen.

00:00:39: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI des Hugo-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböckler Stiftung.

00:00:47: Und ebenfalls mit dabei Isabel Eder ich grüße dich!

00:00:50: Ja

00:00:50: hi schön heute dabei zu sein!

00:00:52: Isabel du bist Chefjuristin des DGB aber offiziell nennt sich das Abteilungsleiterin Recht und Vielfalt.

00:00:59: Und an unsere höheren und höhere Vorwecke.

00:01:01: wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevantatböckglatt.de.

00:01:05: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:01:08: In den Shownaus findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei.

00:01:14: Wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcast überall abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:19: Ernesto hat schon angeteasert, Betriebsratswahlen fanden statt.

00:01:23: Dabei habe ich die Zahl richtig verstanden, hunderttausend Gremien wurden gewählt?

00:01:29: Ja über hundert tausend gremium.

00:01:31: genau das stimmt!

00:01:32: Das

00:01:32: sind eure Zahlen.

00:01:33: also immer das mal so...

00:01:35: Es ist die wichtigste demokratische Wahl überhaupt.

00:01:39: Nicht schlecht wie ist es denn gelaufen?

00:01:41: ja also die tonusgemäßen betriebsratzweilen sind beendet das hast du schon gesagt Ende Mai.

00:01:46: Aber wir haben jetzt noch nicht so richtig verwertbare Zahlen.

00:01:50: Die Auswertungen laufen aktuell noch, aber es sieht nach den Rückmeldungen aus unseren Mitgliedsgewerkschaften recht positiv aus.

00:01:57: Es deutet sich an dass die Wahlbeteiligung etwas höher ist... Ausfiel als beim letzten Mal, wir waren ja in dem Jahr im Ende der Corona-Pandemie.

00:02:07: Und da war die Wahlbeteiligung etwas niedriger.

00:02:10: und wie wir wissen ist eine hohe Wahlbetteiligung wichtig um den Betriebsrat den Rücken zu stärken für die Arbeit.

00:02:16: Man kann mit breiterer Brust vor den Arbeitgeber treten und seine Forderung vertreten.

00:02:21: also insofern ist die Wahl Beteiligungen ganz ganz wichtig für das jeweils gewählte Gremium.

00:02:26: Wir haben ja hier im Vorfeld der Wahlen auch ein Podcast diskutiert, dass diverse rechte Listen aufgeploppt sind und versuchen Fuß zu fassen.

00:02:35: Hatten die Erfolg?

00:02:36: Also bislang lässt sich in den Ergebnissen nicht ablesen das es zu einem Zuwachs oder Erstarken der rechten Listen irgendwie gekommen wäre.

00:02:50: Da gab es Sorge im Vorfeld und natürlich kommt gerade in Betrieb immer darauf an, dass man mit sachlicher Arbeit und guten Regelungen und verlässliche Arbeit vor allen Dingen überzeugt.

00:03:02: Und das hat sich offensichtlich zumindest in den Betrieben wo wir jetzt schon Ergebnisse hatten eher in den normalen gewerkschaftlichen Listen ausgedrückt und da gibt's keine Tendenzen von rechten Listen.

00:03:14: Für mich eine interessante Entwicklung weil das hat ja medial Wirklich auch stattgefunden, dass man, wenn er euch erinnert, das auch mit dem Spiegel war da ein großer Beitrag über die rechten Listen.

00:03:23: Dass sie in Zwickhause erfolgreich wären und dass die AfD jetzt in den Betrieben Fuß fasst.

00:03:28: Aber das Vögel hat wirklich so weit man das eben sagen kann, nicht so stattgefundet.

00:03:33: Ich habe mal aufgeschnappt, es könnte bei einem Prozent liegen wie die gelandet sind.

00:03:38: Also insofern ist das wirklich nicht viel.

00:03:40: Es ist natürlich ein bisschen mit Vorsicht zu genießen.

00:03:42: Sind ja nicht immer alles Listenwahlen.

00:03:44: Man hat teilweise je nachdem in einigen Betriebsräten auch dann Personenwahlen und dann ist eben die Frage, wer wird denn eben gewählt?

00:03:51: Also das kann man nicht immer ganz so gut erfassen.

00:03:54: Aber das glaube ich schon der Eindruck, dass es eben im Betrieb nicht so fruchtet hat als den Kunden, die Isabella genannt hat.

00:04:00: Ja, ich glaube, es ist natürlich gerade bei den Betriebersratswahlen so, dass man ganz nah dran ist.

00:04:05: Man ist ganz nah daran an den Personen, die man gewählt hat.

00:04:08: Das heißt, man entlarvt irgendwie leere Versprechungen.

00:04:11: Das heisst was sonst irgendwie vielleicht zieht... populistische Reden oder so, das zieht natürlich im Betrieb nicht.

00:04:18: Da will man wissen wie läuft's mit der Kantine?

00:04:20: Mit der Arbeitszeitregelung gibt es da gute Schichtregelungen hat der Betriebsrat sich an das gehalten was er versprochen hat beim letzten Mal also das heißt Verlässlichkeit vertrauensvolle Arbeit aber auch haben die sich in Betrieb sehen lassen.

00:04:34: Das spielt alles eine Rolle und dass ist erstmal losgelöst von irgendwelchen Rechten Ideen oder so.

00:04:42: Sondern man muss tatsächlich im Betrieb überzeugen mit der Arbeit vor Ort.

00:04:46: und da deutet sich jedenfalls aus den Ergebnissen, die wir haben an dass das eher die verlässliche Betriebsratsarbeit von vom Team EGMetal oder von der Verdi-Liste, oder auch von der IWC-List jedenfalls ist.

00:05:03: Wir haben übrigens auch als Ergebnis vielleicht noch mal anekdotisch, weil anders kann man es aktuell noch nicht sagen wir haben zum Beispiel jetzt zumindest in der Tendenz deutlich mehr Erstwahlen gibt.

00:05:16: Und das ist natürlich wirklich toll, weil das bedeutet wir bekommen auch neue Gremien.

00:05:21: also wo es bislang keine Betriebsräte gab und das ist ja immer das Ziel zu sagen Wir wollen dass mehr Beschäftigte in den Betrieben eine Stimme bekommen und das scheint zumindest bei der NGG so ein Trend zu sein was erstmal sehr positiv ist Ein Anstieg der Wahlbeteiligung, auch das ist immer nur anekdotisch.

00:05:39: Aber bei der IGBCE zum Beispiel, bei BSF in Ludwigshafen, da ist die Wahlbesteiligung im Vergleich zum letzten Mal und das könnte eben noch eine Corona-Auswirkung sein von fünfundfünfzig auf vierundsechzig Prozent gestiegen also neun Prozent, das ist schon sehr wichtig.

00:05:56: Aber man muss natürlich auch bedenken, bei BSF oder in der chemischen Industrie sind natürlich gerade viele Themen.

00:06:02: Da ist der Betriebsrat besonders gefordert und deswegen wahrscheinlich mehr Menschen gerade an der Wahlbeteiligung interessiert.

00:06:11: Jetzt hat Ernesto ja schon angekündigt dass es da natürlich auch juristische Fragen gibt oder juristisch Blickwinkel um auf das Ganze draufzuschauen auf die Betriebesratswahlen welche wären denn das?

00:06:23: Also für mich klang das jetzt zum Beispiel alles ziemlich gut.

00:06:26: Könnte man sagen, also es war erfolgreich.

00:06:28: aber aus juristischer Sicht welche Fragen begeben sich denn da?

00:06:32: Lässt du?

00:06:33: Peter Bell hat es gerade angedeutet Betriebsratswahlen sind wenn sie Neuwahlen sind ja wirklich unheimlich wichtig weil wir dann eben in diesem Trend der schwinden Betriebesratsbindung und Abdeckung eben auch entgegenwirkt.

00:06:46: Und nun ist es aber eben so dass gerade solche Betriebersratswahl durchzuführen Es Krass komplexes Ding.

00:06:54: Also man kann sich ja mal Spaß machen und die Wahlordnung zum Betriebsverpassungsgesetz aufmachen, weil das ist nämlich die Richtlinie quasi für die Durchführung der Wahlen.

00:07:02: Und das ist total kompliziert und auch schwer verständlich oftmals.

00:07:07: Das heißt eigentlich müsste es doch etwas sein wie so eine Anleitung Wie wähle ich ein Betriebesrat im Betrieb?

00:07:13: Diesen Zweck dient sie aber im Prinzip nicht und deshalb geht es hier darum eigentlich so unter Regelungen einfach auch mal zu vereinfachen.

00:07:23: Wir haben mal drüber gesprochen, also zum Beispiel ist es ja auch so dass Betriebsratswahlen leider sehr oft anfächbar sind weil es einfach so viele Regeln gibt gegen die man verstoßen kann.

00:07:33: Ein Beispiel dafür ist die Anforderung auf welcher Sprache zum Beispiel die Wahl ausschreiben auch veröffentlicht werden müssen und das ist natürlich so, das ist auch sinnvoll.

00:07:42: natürlich dass die Beschäftigten auch nicht des deutschen mächtig sind auch die Informationen in ihrer Sprache erhalten.

00:07:50: Und das auch eine Pflicht ist, dass sagen dementsprechend zur Verfügung zu stellen.

00:07:53: aber dann gibt es eben dann auch so Probleme wenn ein Wahlvorstand muss ja nicht unbedingt wissen gerade im großen Unternehmen welche Sprachen sind denn jetzt alles vertreten im Betrieb und darauf erwiesen ist der Arbeitgeber informiert?

00:08:04: und wenn er dann falsch informiert was ist dann?

00:08:06: Dann ist es halt anzeigbar.

00:08:08: also das sind dann wirklich komplexe Fragen und es muss jetzt darum gehen das ein bisschen zu entschlacken und dann wäre Bürokratie abbaue, nämlich auch genau das richtige Wort an der Stelle finde ich.

00:08:19: Dass man sich wirklich damit über mal Gedanken macht und da arbeiten wir jetzt tatsächlich auch gerade dran, dass eben dieser Wahlvorgang das ja vereinfacht wird und dass es leichter wird Betriebsrätsel letztlich zu konnten.

00:08:29: Also irgendwie dann doch alles nicht so gut.

00:08:31: aber Digitalisierung die uns ja überall treut wäre dann doch eigentlich super.

00:08:36: also da könnte man noch sagen dann macht man dann alles digital künftig und macht dann gleich ein ordentliches Regelwerk dazu.

00:08:43: Aber da bin ich vielleicht wie immer etwas zu naiv bei der

00:08:46: Geschichte.".

00:08:47: Ja, du meinst wahrscheinlich also Online-Wahlen...

00:08:49: Zum Beispiel ja?

00:08:51: Wir haben ja im Koalitionsvertrag, der vielleicht noch die Maßgabe ist.

00:08:55: Im Moment werden ja auch gerade heute ist ja gerade ein neues Reformpaket rausgekommen.

00:09:00: Also die Onlinewahlen sind Koalrationsvertrag auf jeden Fall formuliert und da ist so'n bisschen die Frage Kann das was bringen, kann das nix bringen?

00:09:09: Ich glaube wenn wir die Betriebsratswahlen stärken können durch zusätzliche Online-Wahlen dann spricht grundsätzlich gar nichts dagegen.

00:09:16: Umso mehr Leute wählen können um so besser ist es.

00:09:18: Die Frage ist noch unter welchen Voraussetzungen.

00:09:21: und wir haben natürlich bei den betriebsratzwahlen Wahlen die mit einer unglaublich hohen Wahlbeteiligung also über siebzig Prozent liegen.

00:09:30: Das ist natürlich also gerade in Zeiten wo wir über Demokratieverdrossenheit uns nachdenken oder reden ist es natürlich wichtig, das unbedingt zu erhalten.

00:09:39: Da gehen die Leute an die Urne wählen und die Leute in ihrem Betrieb – das darf nicht gefährdet werden!

00:09:45: Das heißt wenn sichergestellt ist dass die Betriebsratswahlen technisch sauber laufen, dass die Wahlgrundsätze eingehalten sind und so... Und dass tatsächlich auch Menschen mitgenommen werden.

00:09:56: also nicht jeder hat ja die Möglichkeit digital zu wählen oder fühlt sich damit auch gut?

00:10:01: Also wenn man das als zusätzliches Moment, so wie es zumindest in einem gelegten Referenten-Entwurf im Jahr ist, dann ist dagegen grundsätzlich nichts zu sagen.

00:10:14: Zum damaligen Zeitpunkt wurde es diskutiert und es ist erst mal nicht gekommen dass der Hintergrund war die Ampel die zerbröselt ist letztendlich aber auch dass man kurz schon vor den Betriebsratsmalen stand oder schon in der Vorbereitung war und deswegen nicht sicher war mit den ganzen Regelungen.

00:10:33: Man muss da tiefe auch in die Wahlordnung eingreifen, das war alles irgendwie nicht gewährleistet.

00:10:37: Deswegen kam das nicht.

00:10:39: aber jetzt ist man dran.

00:10:40: Bundespersonalvertretungsgesetz wird er schon überlegt.

00:10:43: Aber man muss halt sicherstellen und das wäre eben das Wichtige aus gewerkschaftlicher Perspektive.

00:10:49: Wir dürfen nicht das Risiko von Anfechtungen zum Beispiel erhöhen, also das Wichtigste ist ja ein Betriebsrat ist dann gewählt, wo man gegebenenfalls gucken kann, gibt es wegen Anfechtungsgründe vor.

00:11:04: Und das wollen wir natürlich unbedingt vermeiden – dass gewählte Gremien dann gegebenenfall wieder verunsichert werden und dann doch nicht arbeiten können.

00:11:14: klar sein, dass die Wahlen sicher sind.

00:11:16: Es muss klar sein das die Wahlgrundsätze also, dass sich eine Stimme habe, dass ich geheim wählen kann aber auch da ist ne öffentliche Stimmauszählung.

00:11:24: Das war zum Beispiel damals etwas wo wir uns gefragt haben wie genau läuft das denn bei einer digitalen Wahl?

00:11:29: Wie will ich denn da zugucken wie ausgezählt wird?

00:11:32: Das ist so eine Herausforderung Da is man dran.

00:11:35: Aber das Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik Also kurz BSI Die sind dabei, haben ganz viele technische Regeln auch für andere Online-Wahlen schon entwickelt und haben hier Standards auf die man aufsetzen kann.

00:11:49: Aber wie gesagt, die Betriebsratswahlen sind besonders!

00:11:52: Und jetzt startet man erst mal mit den Personalratswalen und wird dann gucken weil sie auch ein bisschen ähnlich verlaufen dass sicherlich ein paar von den Standards, die dort diskutiert werden, dann auch bei den Betriebesratswallen aufgegriffen werden.

00:12:05: Klingt es nach einem eher längerem Weg zu den online Wahlen?

00:12:09: zur digitalen Option bei den Wahlen?

00:12:11: Ja, längeren Weg.

00:12:12: Also ich meine genau es muss halt gut bedacht sein.

00:12:15: also es wäre ja schade wenn man bei wahlen mit so einer hohen Wahlbeteiligung irgendwie ein Experiment macht was noch nicht voll durchdacht ist.

00:12:24: deswegen ist glaube ich besonders bei den Betriebsratswahlen relevant von vorne bis hinten einmal zu überlegen wie ist das und da kann man ja gegebenenfalls auch Vorgriff von den regelmäßigen Betriebesratswalen die ja dann erst in vier Jahren wieder sind dass man zwischendrin mal an Wahlen schon ausprobieren kann, meinetwegen.

00:12:43: Aber eben nicht den vollen Lauf wenn über hunderttausend Gremien gleichzeitig wählen und dann eventuell die Software noch nicht funktioniert.

00:12:51: ein Thema war übrigens damals auch was ich ganz wichtig finde es war gar nicht sicher wie viel Software Unternehmen eigentlich eine Wahl Software zu dem Zeitpunkt schon zur Verfügung haben werden.

00:13:03: also da wäre ja auch die Frage muss es nicht einen bestimmten Wettbewerb geben und vor allen Dingen auch eine besondere Qualität.

00:13:10: Also das muss auf jeden Fall gewährleistet sein, dass es zertifiziert ist nach diesen BSI-Standards.

00:13:15: Und es war damals auch schon angedacht technische Regeln für Wahlvorstände also was sie einhalten müssen.

00:13:21: Ernesto hat schon gesagt, wir wollen natürlich auch nicht die Wahlen, die wir jetzt schon vereinfachen wollen eigentlich.

00:13:26: Dann noch wieder verkomplizieren.

00:13:28: also es muss auch auf jeden Fall händelbar sein für einen Wahlvorstand und da haben wir ja jetzt schon gesehen dass das eine Herausforderung ist wo man ein bisschen niedrig-schwelliger rangehen muss und das muss man auch bei den Onlinewahlen einfach mit berücksichtigen.

00:13:42: Aber längerer Weg, aber wie gesagt bei Demokratie.

00:13:45: Ich finde man kann auch nicht experimentieren an demokratischen Wahlen und dann zerbröselt es und dann hat man am Ende eine Wahlbeteiligung von nur noch dreißig Prozent.

00:13:54: Das wäre natürlich ne Katastrophe für die Betriebsräte, die in den Betrieben unterwegs sind und natürlich die Rückendeckung von ihren Kollegen innen brauchen.

00:14:03: Und im Prinzip haben wir ja jetzt ich sag mal vier Jahre.

00:14:06: Natürlich kann man Neugrundungen jetzt auch vorher außerhalb dieser Wahlperiode durchführen Und dann eben wählen, aber die große Zahl der nächsten Wahlen wird ja erst in vier Jahren wieder stattfinden.

00:14:16: Insofern kann man die Zeit jetzt eigentlich nutzen und sich das genau überlegen.

00:14:21: Genau Isabel, ich finde es auch genau so zu klarzumachen weiß man vielleicht auch gar nicht, aber man hängt es aus dem Betrieb selbst nicht so kennt.

00:14:28: Aber das ist wirklich ein demokratischer Akt.

00:14:29: diese Betriebsarztwahlen Das muss man sich einfach mal so vorstellen dass dann ja auch in der Pause der Mittagspause in den großen Betrieben da geht dann jemand durch die Gänge und ruft alle auf Jetzt kommt man mit, jetzt gehen wir alle gemeinsam ins Wahlbüro und geben jetzt unsere Stimme ab.

00:14:44: Also das ist wirklich ein demokratisches Ding.

00:14:45: von der Auszählung, hast du ja gesprochen Isabel?

00:14:48: Und da finde ich es genau richtig eben sich zu überlegen dass nicht dann durcheinander

00:14:54: geht.

00:14:54: Vielleicht verharren wir noch ein bisschen bei der Digitalisierung weil eine Voraussetzung für sowas wäre vielleicht auch die digitale Grundaufstellung da ist.

00:15:01: also wie sieht's denn zum Beispiel mit der digitalen Betriebsarztarbeit aus?

00:15:06: findet da schon viele statt?

00:15:08: Also wir haben jetzt auch bei der Betriebspolitischen Tagung letzte Woche intensiv darüber gesprochen, dass... Tatsächlich muss man sich insgesamt bei den Digitalisierungsthemen im Betrieb sehr stark daran orientieren, was in der Praxis Wirklichkeit ist.

00:15:24: Und wir haben selbst in einem Konzern sehr unterschiedliche Digitalisierungsgrade von Standort zu Standort also da wo mehr Produktionen sind.

00:15:34: Da kann es auch gut sein dass im tiefsten Baden-Württemberg der Betriebsrat den Laptop des Schichtleiters für seine Betriebesratsarbeit zum Beispiel nutzt und die Beschäftigten nur vielleicht ihre eigenen Mobiltelefone als digitales Endgerät haben.

00:15:49: Während in einem digitalen Betrieb, wo es um Kommunikation geht oder IT oder so, da sind natürlich alle digital ausgestattet und für die ist das total normal.

00:15:58: Das heißt bei allen Gedanken, die man sich macht muss man an die Ausstattung denken der Beschäftigten aber vor allem auch der Betriebsrähte selber.

00:16:06: also wir wollen ja nicht unbedingt dass Betriebesrähte per WhatsApp irgendwelche Wirtschaftsausschusssitzungen mit ich sag mal vertraulichen Zahlen, Geschäftsgeheimnissen irgendwie die einen Wirtschaftsauschuss haben darf.

00:16:19: Aber kommuniziert.

00:16:20: man muss aber gleichzeitig auch darüber nachdenken was sind eigentlich die Schutzbedarfe?

00:16:24: also worum geht es eigentlich bei der jeweiligen Regelung im Betriebsverfassungsgesetz zum Beispiel bei der Betriebesversammlung?

00:16:31: und wenn man da über digitale Elemente nachdenkt muss man sich immer vergewissern Worum geht's?

00:16:35: Es geht bei der betriebs versammlung darüber dass Betriebsrat Rechenschaft darüber ablegt, viermal im Jahr.

00:16:43: Was er eigentlich macht für die Belegschaft?

00:16:45: Der Arbeitgeber kommt stellt auch natürlich bestimmte Themen vor wie geht es dem Betrieb, wie ist die Personalentwicklung und so weiter.

00:16:51: Wie geht's bei dem Thema Gleichstellung voran?

00:16:53: Und da muss man halt auch gucken, wie is der Austausch gewährleistet das ja bislang keine digitale Betriebesversammlung möglich.

00:17:01: in Corona.

00:17:02: auf der anderen Seite haben wir gesehen Es war sehr vielmöglich teilweise dazu geführt, dass Beschäftigte... nebenbei, neben ihrer Schicht in einer Betriebsversammlung gelauscht haben.

00:17:13: Das hat natürlich nichts mit einem Austausch mit dem Gremium zu tun.

00:17:16: wenn ich nur Übertragung praktisch bekomme über den Bildschirm an der Wand oder so während wenn ich im Raum bin mit dem Betriebstrat also das muss man wirklich mal erleben auf Nachtschicht um zehn Uhr abends in einem Produktionsbetrieb in einen Raum zu gehen wo die Produktion praktisch stillgestellt wird dann kommen alle in den Raum und dann wird aber konkret gesagt das sind unsere Themen hier Hier ist zu laut, hier ist zu warm und überhaupt.

00:17:41: Und wann setzt ihr das oben?

00:17:43: Da wird auch dann nicht nur der Betriebsrat sondern auch der Arbeitgeber ja teilweise direkt konfrontiert und das hat natürlich eine andere Wirkung als so eine digitale Betriebesversammlung.

00:17:53: also dass muss man immer mit beleuchten und bei der Ausstattung ist ja auch klar wird ja auch deutlich dass das Machtungleichgewicht zwischen Arbeitgeber, der natürlich entscheidet was er zur Verfügung stellt und dem Betriebsrat der letztendlich die Arbeitsmittel bekommt.

00:18:10: Das orientiert sich auch in der Regel am Arbeitgeba aber ja schon nicht so frei entscheiden kann.

00:18:15: und vor allen Dingen auch welche Möglichkeiten haben die Belegschaften weiß man auch nicht so genau.

00:18:19: Das heißt bei all diesen Überlegungen muss man immer das mitdenken Was hat das eigentlich für Auswirkungen und worum geht's?

00:18:26: Und die Betriebsversammlung ist ja gerade jetzt, wo wir in Krisenzeiten teilweise sind.

00:18:31: Wenn es um Schließungen geht, wenn es um Personalabbau geht, dann ist natürlich auch entscheidend dass man diesen Raum spürt, also wenn es große Betriebe sind, wo tatsächlich über tausend Menschen zusammenkommen und darüber sprechen was passiert in diesem Betrieb jetzt.

00:18:48: Was bedeutet das für mich?

00:18:49: Ja und was macht mein Betriebesrat merkt man, da geht digital einfach sehr viel verloren.

00:18:55: Das muss man berücksichtigen.

00:18:57: Deswegen haben wir in unserem Reformentwurf dann sehr ausdifferenzierten Vorschlag gemacht das wie gesagt haben es geht nicht ausschließlich digital sondern immer nur zuschaltung so dass die Beschäftigten entscheiden können.

00:19:10: ich bin vor Ort Ich möchte meinen Betriebsrat direkt adressieren Und dann aber auch zwei Versammlungen auf jeden Fall in Präsenz, damit man eben auch dieses Gespür füreinander hat.

00:19:21: Genau und da muss man halt gucken es gibt jetzt neue Herausforderungen natürlich teilweise ganz digitale Betriebe Da muss man nochmal sich austauschen Aber im Grundsatz ist das der richtige Ansatz zu sagen Für die Beschäftigten muss die Entscheidung sein können.

00:19:35: Ich möchte in Präsens mit meinem Betriebsrat Auf der Betriebesversammlung seine Arbeit besprechen und kommentieren.

00:19:42: Und dem muss sich auch der Betriebsrat dann stellen, und will das ja auch?

00:19:45: Die Betriebesrede wollen ja auch Kontakt zu der Belegschaft laufen durch die Betriebe und so muss es ja auch sein.

00:19:51: Also im Grunde gibt's da viel zu tun und immer wenns viel zu TUN gibt, muss ja irgendein Gesetz geändert werden.

00:19:57: Das wäre dann in dem Fall oder modernisiert oder reformiert, je nachdem wie man es sehen will.

00:20:03: Das wär dann in den Fall des Betriebverfassungsrechts richtig!

00:20:07: Da müsste man ran.

00:20:08: Genau Marco, also das ist das Betriebsverfassungsgesetz wo diese Regelungen drin sind.

00:20:12: Für die Wahl hat sich ja schon angesprochen es ist eben die Wahlbeobnung und da sollte man eben ran.

00:20:17: und ich meine genau diese Regelung die Isabelle gerade vorgestellt hatte ist eben im Gesetz entwurf für ein modernes betriebserfaßungsgesetz enthalten.

00:20:24: Also da hat der DGB es auch als Positionspapier beschlossen Und das sind eben schon mal Vorschläge wie man eben eine digitalere Betriebesverfassung auch reinkommen kann.

00:20:35: und natürlich die Entwicklung geht weiter, also bei Meiterkarten es gibt auch Betrieb, die komplett digital sind.

00:20:40: Da kann man sich jetzt trotzdem die Frage stellen ob das nicht auch trotzdem sinnvoll ist dass der Arbeitgeber mal alle zusammenholt immer die Gelegenheit für den Austausch eben aufschafft.

00:20:47: aber das sind natürlich Dinge die wir dann noch diskutieren können.

00:20:50: Aber genau im Wesentlichen ist das erst einmal dann das betriebsverfassungsgesetz.

00:20:54: Vielleicht darf ich da nochmal ergänzen, also gerade wenn wir jetzt an Lieferdienste oder so denken die ja.

00:21:01: Also eventuell auch Schwierigkeiten haben zusammen zu kommen aber das umso mehr brauchen weil sie sonst ja nur digital kommunizieren.

00:21:08: also hier muss man glaube ich sehr fein abschichten und sagen, also erst mal muss es immer in der Hand der Betriebsräte selber sein zu entscheiden.

00:21:17: Und die Beschäftigten sollten auch die Möglichkeit haben entscheidend zu können wie sie teilnehmen.

00:21:22: wenn Sie's in Präsenz schaffen dann muss das unbedingt möglich sein immer.

00:21:26: Wenns aber nicht geht ist ja immer noch besser wenn sie vielleicht digital zuhören.

00:21:31: hier muss man glaube ich nochmal genau drauf schauen natürlich anerkennen, dass wir unseren Entwurf in den Jahr zwanzig zweiundzwanzig das war kurz nach der Corona Pandemie vorgelegt haben.

00:21:43: Da war man auch noch geprägt von diesen sehr starken Umstellen auf digital, plötzlich wollte man alles digital machen oder zumindest hatte man den Eindruck die Politik und auch alle waren irgendwie plötzlich sehr digital.

00:21:55: Und gleichzeitig hat man aber gesehen was dadurch verlustig gegangen ist.

00:21:59: Also dieser Kontakt der ja auch selbst in Arbeitsverhältnis mit viel mobiler Arbeit um Menschen manchmal vereinsamt sind also dass dieses Zusammenkommen nochmal eine andere Relevanz wieder bekommen hat und man jetzt die Zeit hat genau zu gucken.

00:22:12: Und die Rechtsprechung entwickelt sich auch weiter und da gibt es halt immer wieder Anlass, dann gegebenenfalls nochmal draufzuschauen ob die Überlegungen, die man hat oder die auch aktuell diskutiert werden.

00:22:22: Ob man die noch beibehalten kann?

00:22:24: Aber dieses völlige Umstellen auf digital und vor allen Dingen eventuell sogar in die Entscheidungshoheit des Arbeitgebers zu stellen das geht aus meiner Sicht überhaupt gar nicht!

00:22:34: Das ist für die Unabhängigkeit des Betriebsrats er muss entscheiden unbedingt wichtig dass er das Zepter da in der Hand behält

00:22:41: Weil natürlich die Unternehmen dann direkt kommen und sagen, das ist ja auch ein Thema bei Schulungen.

00:22:46: Ob man jetzt in der Betriebsratsschulung eben in Präsenz macht?

00:22:50: Und dann zusammenkommt oder ob der Arbeitgeber eben sagen kann Ja, es ist so viel kostengünstiger wenn du jetzt hier an den digitalen Schulumteilen nimmst.

00:22:58: wie vielleicht mit fünftausend anderen zusammen zur gleichen Zeit sozusagen an den Computers setzt und da sagt man eben auch, ne?

00:23:04: Und das ist zum Glück auch aktuell.

00:23:05: Rechtslage entspricht der Rechtsprechung dass es nicht so ist.

00:23:09: Man kann nichts darauf verwiesen werden aus Kostengründen irgendwie nur digital zusammenzuarbeiten weil eben das kollektive Arbeitsrecht oder die kollektiven Interessenvertretungen darauf beruht auf dem persönlichen Austausch auch und auf die Kommunikation und das sind etwas was man dann mit einer Präsenz erreichen kann.

00:23:27: Gleichzeitig hat man natürlich Elemente, wo das dann auch mal sinnvoll sein kann.

00:23:30: Also ohne es komplett ausschließen zu wollen, wenn man jetzt auch Außendienstmitarbeiter hat oder vielleicht auch ein Bezirksrat mit die Zündung, dass sie sich eben auch mal zuschalten können und so.

00:23:37: Das ist ja auch alles sinnvoll.

00:23:39: Wie Isabel gesagt hat, man kann das nicht auf Kostengründen darauf verweisen.

00:23:43: So damit wehren wir theoretisch mit dem Thema ja durch.

00:23:47: allerdings habe ich noch eine Sonderrunde für euch.

00:23:51: Der deutsche Juristentag hat das Thema betriebliche Mitbestimmung.

00:23:54: Wird es denn da dann auch über das gehen, was wir jetzt hier heute besprochen haben?

00:23:58: oder weiß man schon welche Kerndebatten da geführt werden?

00:24:02: Es gibt einen Gutachten, was vorgelegt wurde, was sozusagen Grundlage der Diskussion sein wird und da sind unterschiedliche Regelungen drinnen die... Vor allen Dingen auch das Thema Digitalisierung.

00:24:15: Das war zu erwarten, diskutiert werden angesprochen werden.

00:24:19: Es werden auch das thema Kündigungsschutz beziehungsweise die Gründung von Betriebsräten und die Stärkung von Betrieben angesprochen also insbesondere wie kommt man zum mehrbetriebsreden wobei dass nicht alle Fragen aus meiner Sicht beantwortet.

00:24:34: aber zumindest wird das Thema Stärkungen des Kündigungsschutzes gerade am Anfang der Wahlen sehr stark adressiert was gut ist Aber was zum Beispiel total unterbeleuchtet ist, was sich aber vielleicht auch jetzt aufgrund der Betriebsratswahlen natürlich noch mal verstärkt hat, ist der Eindruck dass wir unbedingt gegen Unionbusting vorgehen müssen.

00:24:55: Also gucken müssen, was für eine Form der Wahlbeeinflussung gibt.

00:24:59: es muss es nicht so wie wir's in unserem Reformentwurf vorgeschlagen haben eigentlich einen Neutralitätspflicht der Arbeitgeber geben in dem Wahlzeitraum damit keine Wahll beeinflussungen stattfindet.

00:25:12: Hier gibt es immer noch eine Rechtsprechung, die aktuell eher dazu genutzt wird zu sagen, nee das ist alles Teil der Meinungsfreiheit und da darf man das.

00:25:20: Die Grenze, die aus meiner Sicht viel zu weit noch ist und wo wir ja auch aus den Medien ohne dass man jetzt natürlich Details genau weiß aber bei manchen Wahlen in Brandenburg zum Beispiel schon durchaus sieht das Probleme gibt oder auch im Bereich der IG Metall haben veröffentlicht in Landsberg am Lech gab es einen Betriebsrat der und das ist ja leider gehört auch zur Wirklichkeit dazu sind Ausnahmen, aber es passiert dass eben immer noch bei Wahlen mit Kündigungen agiert wird.

00:25:52: Und hier muss man unbedingt die Beschäftigten schützen, die sich dafür einsetzen und dann ja auch also zum Glück dort eben erfolgreich gewählt wurden trotz der fünf Kündigung, die der Kollege dort kassiert hat.

00:26:05: Also dieses Thema bringen wir praktisch mit und werden das auf jeden Fall diskutieren.

00:26:10: Aber insgesamt ist auch, wenn wir sagen es geht um mehr Teilhabe, Mitbestimmung ist ja nicht einfach nur ihr werdet informiert sondern es geht ja darum damit ich nicht verobjektiviert werde im Betrieb also damit ich meine Rechte wahrnehmen kann kann ich mitgestalten und da setzt Mitbestimmung eben an.

00:26:29: Und hier haben wir gerade mit Blick auf die Digitalisierung auch Themen, die wir mitbringen und da werden die Debatten glaube ich auf dem deutschen Juristentag sehr kontrovers sein weil wir natürlich sagen also mit

00:26:41: Rahmen-

00:26:41: und Prozessvereinbarungen Also wenn man früh ansetzt mit der Information von Betriebsräten und auch die Belegschaft mitnimmt dann kann Digitalisierung super schnell gehen.

00:26:51: Auf der anderen Seite gibt es eher die Arbeitgeberperspektive, die sagt das muss hier alles schnell und eigentlich nur wenn's riskant ist, muss überhaupt Mitbestimmung ansetzen.

00:27:01: Und hier werden wir uns in die Debatten natürlich verstärkt einbringen weil einen Beschneiden der Mitbestimmung gerade im sensiblen Bereich mit wachsenden KI-Einflüssen und Arbeitsplatzabbau

00:27:13: etc.,

00:27:14: da muss man sagen Persönlichkeitsrechte, hier geht es um starke Überwachung die möglich ist und nicht immer im Voraus sichtbar ist.

00:27:22: Und deswegen ist es so wichtig das Betriebsrede von vornherein draufgucken und da braucht es sogar mehr aus unserer Sicht weil gerade zum Beispiel im Bereich Datenschutz also was wird im betrieblichen Datenschutzo gemacht?

00:27:34: Da ist das von der Rechtsprechung noch nicht super gut anerkannt verlässliche Regeln, damit Betriebsräder auch klarer vorgehen können und mit Bestimmung einfordern können.

00:27:45: Und wir brauchen eigentlich mehr Unterstützung dieses Dialogs im Betrieb würde ich es jetzt mal nennen um den zu unterstützen das der tatsächlich stattfindet und nicht unterdrückt wird.

00:27:55: also deswegen und wir glauben dass das eben auch dazu führt eher Innovationen zu fördern und keineswegs wie das immer so gesagt wird hier zu verhindern oder verlangsamen oder wie auch immer, ich glaube da wo Mitbestimmung gut funktioniert.

00:28:11: Da geht es auch schnell, da gibt's auch gute Vereinbarungen, wo möchte man nur informiert werden?

00:28:16: Wo möchte man mitreden und wo geht man in die Mitbestimmung rein weil es konkret um Überwachungsthemen geht.

00:28:23: aber das haben sie im Dialog im Betrieb vertrauensvolle Zusammenarbeit.

00:28:28: eigentlich funktioniert das schon in vielen Betrieben gut, aber eben nicht überall.

00:28:33: Und deswegen müssen wir das noch mal stärken und vor allen Dingen auch rechte ja mit Blick auf Unterlassungsansprüche usw.

00:28:40: mehr unterstützen, dass man im Zweifel auch sagen kann Stop!

00:28:44: Halt hier muss man erstmal mit dem Betriebsrad reden bevor es weitergeht.

00:28:48: Ja genau.

00:28:49: Das kennt man aus den USA oder der Arbeitswelt.

00:28:52: Da gibt es dann eben auch Systeme die progeben, Persönlichkeitsanalysen von ArbeitnehmerInnen zu machen auf Grundlage von bestimmten Informationen wie sie die Tastatur bedienen.

00:29:04: Es wird ja alles aufgenommen über Key-Locker oder eben auch bei Kommunikationsverhalten.

00:29:09: Gespräche werden dann aufgenommen und dann wird die Emotion versucht zu erkennen Und dann wird man kategorisiert um solche Systeme.

00:29:17: ob die jetzt funktionieren oder nicht ist eine andere Frage aber Sie werden eben eingesetzt wenn wir nach Deutschland gucken sehen.

00:29:23: Also auch hier gibt es Versuche, sie einzusetzen.

00:29:26: Aber eigentlich nur in Betrieben ohne Betriebsrat, so kenne ich das jedenfalls.

00:29:30: Da gibt es Berichte, dass solche Dinge gemacht werden und in Betrieb mit Betriebesrat.

00:29:34: Und da sieht man finde ich die Funktion eigentlich wirklich von der Mitbestimmung.

00:29:39: Da wird sowas eben dann nicht gemacht und unterbunden.

00:29:42: Und deshalb ist glaube ich so wichtig, dass es da vernünftige... Rechte gibt.

00:29:47: Und das ist tatsächlich ein Thema und das haben wir ja in den Gutachten, den deutschen Juristentag jetzt gesehen.

00:29:52: Da geht es eben immer hin und her natürlich auch an Arbeitszeitswelt.

00:29:55: man kann sich das hervorstellen dass da eben dann auch gesagt wird ja das Verzögern möglicherweise auch dann solche Prozesse sich zu überlegen was die Risiken sind mit bestimmten Strukturen verbunden.

00:30:05: Das würde das dann verzögeren aber es macht vielleicht auch erfolgreich.

00:30:09: Das ist genau der Punkt.

00:30:11: Der andere Punkt der eben auch diskutiert wird beiträgt und den verschiedenen Gutachten auch diskutiert wird, ist eben nochmal diese Tendenzbetriebsräte weniger verbreitet sind.

00:30:23: Und dass man da doch jetzt zu Maßnahmen kommen muss diesen Trend umzukehren und wie man da rechtlich agieren kann.

00:30:31: Da wird jetzt ernsthaft tatsächlich diskutiert ob man nicht mal ein Systemumbruch braucht und sagen muss ja also ein Betrieb so steht es im Betriebsverfassungsgesetz braucht halt auch ein Betriebsrat, auf einer bestimmten Größe.

00:30:43: Und wenn er nicht eingerichtet ist und dann nicht besteht, dann ist der Arbeitgeber eben auch mit in der Pflicht das zu ermöglichen oder vielleicht sogar das einzurichten, dass es eben Betriebesräte gibt.

00:30:53: Da gibt es auch Gegenargumente kann man dann eben sagen ja sind das denn wirklich Arbeitnehmervertretungen?

00:30:59: Wird da jemand abgeordnet ist diese Aufgabe wahrzunehmen?

00:31:03: aber ich finde es zeigt in jedem Fall die Tendenze die wir geben müssen, was wir da im Rahmen schaffen müssen um mit Bestimmung zu verwirklichen.

00:31:13: Und da ist eben das Recht immer ein Mittel, ne?

00:31:14: Es ist nur eins aber es ist auch eines was man so nicht vernachlässigen darf.

00:31:18: Dann wären wir am Ende der Folge.

00:31:21: ich bedanke mich recht herzlich bei Isabel Eder und Ernesto Klinge.

00:31:25: Danke euch beiden!

00:31:26: Ich bedanque mich bei euch Beiden!

00:31:30: So, mit so viel Dank im Rücken kommen wir zu den letzten Hinweisen.

00:31:34: Ihr könnt uns per E-Mail antickern systemrelevantadböckler.de also hinweise korrekturen Unmut und Anregungen dorthin.

00:31:40: in den Shownutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, sehr haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in einem Packager eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:31:51: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:31:52: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:31:58: Das war Systemrelevant

00:32:00: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.