Gleicher Lohn, klare Kante: Warum Transparenz zählt

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:32: Zum Beispiel indem man die Fristen für die Umsetzung der Entgeltransparenzrichtlinie, die bis zum siebten Juni diesen Jahres also vor zehn Tagen zur Umsetzung vorgesehen war und das wurde einfach nicht eingehalten.

00:00:45: So was da dahinter steckt, das erklärt uns heute Ernesto Klängel Hallo Ernesto

00:00:49: Ja, hallo Marco!

00:00:51: Das war Ernesto Klingl, Direktor des HSI des Hugo Sinsheimer Instituts und das beschäftigt dich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hans-Böckler Stiftung.

00:00:59: So, und dann unsere Hörerinnen und Hörern.

00:01:01: vorweg wie immer.

00:01:02: Der Hinweis das wir uns erreichen können per E-Mail an Systemelementetbeklärt.de also Hinweise, Korrekturen, Unmutter, Anregungen bitte per e-mail einsenden.

00:01:08: in den Shownutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns einen Podcastschahlerwahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:19: Ja Ernesto was ist denn diese Entgeltransparenzrichtlinie?

00:01:23: Ist es wieder so ein bürokratisches Wunderwerk dass die armen Unternehmerin und Unternehmer quält?

00:01:29: Ich finde nicht, ich finde das ist eine Richtlinie die ein sehr wichtiges Thema aufgreift.

00:01:33: Nämlich die fortbestehende Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt und in der Arbeitswelt was daran deutlich wird dass wir weiterhin Endgeldunterschied haben im Bereich Fünfzehn Prozent weniger Lohn von Frauen in Deutschland liegt.

00:01:50: und es ist einfach klar finde ich, dass man da etwas dran ändern muss.

00:01:55: Und wenn das Recht was besteht letztlich nicht dazu führt, dass sich was ändert dann muss man das Recht ändern.

00:02:01: Insofern finde ich den Grundansatz gut und über die Details muss man sich sicherlich unterhalten.

00:02:06: Aber worum geht's denn in der Transparenz-Brichtlinie?

00:02:09: Also was ist das Ziel?

00:02:10: Ja, also das Ziel ist erstmal wie der Name schon sagt Transparenz herzustellen und vielleicht auch das übergeordnete Ziel ist es den Grundsatz zu verwirklichen.

00:02:21: Das ist eben für die gleiche oder auch die gleichwertige Arbeit ein gleiches Entgelt gibt.

00:02:27: Das geht ja nicht nur um die Frage von Geschlecht, also Benachteiligung von Frauen sondern es ist ja generell eigentlich ein Ziel was man auch verfolgen kann jetzt unabhängig.

00:02:36: Es gibt auch andere Kriterien der benachteiligungen zum Beispiel eben von ausländischen Beschäftigten das wissen wir ja auch dass es da erhebliche Probleme gibt und auch erhebbliche Benachteilsstrukturen oder anderer Gerechtigkeitsfragen.

00:02:47: Also das finde ich erst mal das übergeordnete Ziel und die Richtlinie sagt jetzt das entscheidende Mittel, um ein Stück weit auf dem Weg zu diesem Ziel voranzukommen.

00:02:56: Das ist eben Transparenz.

00:02:57: Das heißt dass man überhaupt erstmal weiß wie sich Entgeltstrukturen in einem Betrieb im Unternehmen überhaupt gestaltet weil dann werden ja Benachteiligungsstrukturn sichtbar und man kann sie angehen, man kann Sie kritisieren.

00:03:10: auch Betriebsrat kann tätig werden also auf der kollektiven Ebene kann was passieren aber man kann auch seine eigenen Individuellen Ansprüche, es gibt ja ein Diskriminierungsverbot also dass man solche Ansprüchen eben auch geltend macht.

00:03:23: Auch das wird erst möglich wenn der Transparenz über die Entgeltstrukturen auch vorhanden ist.

00:03:29: Also man sieht quasi dass man ungerecht behandelt wird und gerät dadurch in einer Situation was man handeln kann.

00:03:35: jetzt musste mir aber an einer Sache nochmal weiterhelfen weil ich vielleicht erinnere mich falsch aber es gab doch in Deutschland bereits da eine Gesetzesregelung zu diesem Thema Und jetzt gibt es noch mal eine Entgeltransparenz-Richtlinie, die aber über die EU kommt.

00:03:52: Ist denn das was wir da machen mit dem Gesetz immer noch nicht ausreichend?

00:03:56: Ja genau also es gibt ein Gesetz!

00:03:58: Das kennst du das sehr gut weil viele kennen das nämlich gar nicht und wissen gar nicht dass es das gibt.

00:04:02: Es gibt tatsächlich schon einen Entgiltransparensgesetz in Deutschland auf das man sich schon berufen kann.

00:04:08: Was hat dieses Ziel, dass man über Transparenze zu einer Entgelkleichheit kommt.

00:04:13: Dieses Gesetz wird aber bezeichnet, da wird dazu gesagt das formuliert ein Prinzip ohne Praxis.

00:04:20: Weil es letztlich in der Praxis nicht ankommt.

00:04:23: Wir haben einfach die Tatsache dass es so unbekannt ist zeigt schon, dass es letztendlich irgendwie wahrscheinlich nicht richtig konzipiert ist.

00:04:32: In dem Gesetz gibt es schon, also wie gesagt dieser Anspruch besteht schon, gibt es einen Anspruch auch auf Auskunft über den Vergleichsentgelt was für die eigene Beschäftigung gilt.

00:04:43: Und es gibt sozusagen auch die Aufforderung an Unternehmen, ein großer Unternehmen.

00:04:49: Auch selbst Verfahren durchzuführen, die letztlich in die Entgelt-Gleichheit auch münden sollen als dass man sich die Endgeldstrukturen anschaut, sie überprüft darüber berichtet und dann auch wenn man feststellt das ist also eine Ungleichverteilung eben gibt in der Bezahlung, dass man dann auch was dagegen tut.

00:05:06: nur Dieses Gesetz sieht so gut wie keine Sanktionen vor, dafür wenn Arbeitgeber dagegen verstoßen und in dem Sinne muss man sich nicht wundern sozusagen dass es nicht umgesetzt wird.

00:05:19: Und was den individuellen Auskunftsanspruch angeht haben wir also auch da ziemlich hohe Hürden denn überhaupt geltend machen zu können.

00:05:26: Also das gilt nur in sehr großen Unternehmen zumal sie entbetrieben sagen die kleinere Einheit die müssen aber mehr als zweihundert Beschäftigte haben.

00:05:35: Und wo das überhaupt dann erst mal gilt, man muss sehr viel auch darlegen und beweisen.

00:05:39: Man muss dann zeigen welche Arbeitsplätze sind denn vergleichbar?

00:05:43: Und der Arbeitgeber hat letztlich die Möglichkeit zu sagen dass man die Entgeltstruktur oder das Vergleichsentgelt nicht benennt wenn es nur sechs Vergleichspersonen gibt mit dem Hintergrund dass man deren Persönlichkeitsrechte schützen will.

00:05:59: ja also der Arbeit Geber ist nicht verpflichtet jetzt das Endgeld von den Kolleginnen und Kollegen transparent zu machen, sondern ja nur so ein Vergleichsentgelt.

00:06:06: Aber wenn der Personkreis klein ist, dann steht es so im Gesetz, dann ließe das ja Rückschlüsse auf die Bezahlung von Kolleginnen und Kollegen zu.

00:06:14: Und das will man nicht.

00:06:15: Find ich eine etwas... Ja also eine etwas widersprüchliche Konstruktion letztlich?

00:06:19: Also ich weiß es halt deswegen weil es gab ja glaube ich einen großen Gerichtsprozess um das Entgeltransparenz-Gesetz in Deutschland.

00:06:26: Das war ne ZDF Mitarbeiterin, die einfach wissen wollte ob sie jetzt schlechter gestellt ist oder nicht.

00:06:33: Da gab es ein Riesentara, weil das ZDF das dann wohl auch anders sah mit der Herausgabe von Daten.

00:06:39: Aber das ist ja immer ein Problem wenn man einen Gesetz hat was dann quasi keine Konsequenz hat.

00:06:43: Da sagt er dann jeder okay denn verstehe ich halt gegen dieses Gesetz und sparen mir die Arbeit und selbst wenn dann geklagt wird folgt ja nicht viel daraus.

00:06:51: da muss sich heute im Einzelfall vielleicht mal nachgeben.

00:06:54: aber das war's dann auch so.

00:06:55: und jetzt diese Richtlinie würde das verbessern.

00:06:58: also die setzt da dann auch schon darauf an.

00:07:01: So jetzt kommen die nächsten Schritte oder nicht?

00:07:04: Genau, also die Richtlinie würde jetzt entsprechend zu Verbesserungen führen und weil man eben auch gesehen hat dass genau solche Verfahren wie von dir genannt jetzt von der Birte Meier vom ZDF das sie geführt wurden aber dass sie viel zu selten geführt werden.

00:07:17: Und letztlich dass das Gesetz keine Praxis hat was ja auch zu einer enormen Unzufriedenheit mit dem Rechtsstaat ja auch führt Weil man eben das Gefühl hat da gibt es irgendwie Ansprüche Aber irgendwie kann man sich nicht geltend machen so auch frustrierend für viele Menschen.

00:07:32: Und deshalb gab es jetzt eben diese Richtlinie, die ist in Kraft getreten und weil sie recht umfassend ist, hatten die Mitgliedsstaaten übrigens auch nochmal besonders viel Zeit sie umzusetzen.

00:07:41: also waren drei Jahre sonst sind das in der Regel zwei Jahre, die dafür die Umsetzung zur Verfügung standen und insofern... Also sie ist auch schon recht umfaßend würde ich sagen, also es sind doch einige bemerkenswerte Bestandteile Auch drinnen, z.B.

00:07:56: auch erstmal so ganz grundsätzlich dass sie überhaupt auch Vorgaben macht dafür wie ein Arbeitgeber die Entgelte zu bemessen hat.

00:08:04: Es wird nicht gesagt für Reinigungsarbeiten muss jetzt entgelt in dem Bereich liegen.

00:08:08: Dafür sind schon noch weiterhin die Gewerkschaften und die Arbeit Geber letztlich zuständig das auszuhandeln und das zu bestimmen.

00:08:15: Aber ist die Kriterien sind vorgegeben mit dem man dann ja ein bisschen schieben kann und spielen kann, aber die Kriterien sind nämlich das Entgelt.

00:08:24: An einem bestimmten Arbeitsplatz muss ich richten aus den Kompetenzen, die gefordert werden nach den Belastungen, die an diesem Arbeitsplatz diese Arbeitsplätze sich an die Beschäftigten stellt.

00:08:34: Die Verantwortung, die damit verbunden ist mit der Tätigkeit... und die konkreten Arbeitsbedingungen, ja also noch ein bisschen Waage gehalten auch.

00:08:40: Und es können auch weitere Faktoren hinzukommen aber diese Faktor müssen zumindest beachtet werden und das ist für die Schaffung von Vergütungsstrukturen.

00:08:49: Also wenn man bei einem bestimmten Arbeitsplatz Bewertungen auch vornimmt hat das eine große Bedeutung und wird sehr wichtig werden denke ich jetzt für die Unternehmen, die sich teilweise schon auf dem Weg machen jetzt auch bevor das Gesetz da ist auch sich mit dem Thema mal ein bisschen intensiver zu befassen und genau das Idee dieser Richtlinie.

00:09:07: Wie

00:09:07: sieht es denn bei Unternehmen aus, die einen Tarifvertrag haben?

00:09:12: Über die jetzt die Gewerkschaft sagen, die dem verhandelt hat?

00:09:14: also wir haben natürlich super Tarif Verträge.

00:09:18: Es sind alle total clean.

00:09:20: aber sei mal ehrlich kannst du das ausgleichen oder gibt's da auch Probleme?

00:09:24: Also man denkt jetzt erst mal oder man könnte denken in dem Moment wo man ein Tarif vertrag hat dann sind wir auf der sicheren Seite.

00:09:30: und weil das sind ja allgemeine Kriterien Arbeitsplätze werden irgendwie beschrieben und damit sind wir endgeltfrei.

00:09:38: Wir sehen schon, dass es eine positive Wirkung hat wenn man an Tarifverträge gebunden ist.

00:09:43: letztlich wird man aber nicht sagen können das nur die Anwendung von Tarif Verträgen dazu führt dass man jetzt wirklich diskriminierungsfrei oder benachteiligungsfrei arbeitet.

00:09:54: zum einen wie du sagst in den tarif verträgen sind ja auch noch teilweise überkommen Strukturen enthalten, aus einer alten Zeit gerade diese Vorgaben für die endgeltbewertung also wie diese Berufsgruppen und was sie dann auch verdienen.

00:10:07: Und so die verändern sich nicht so oft sondern die sind ja über einen sehr langen Zeitraum oftmals in Kraft und da früher gab es da richtig auch Frauenberufsgruppe und sehr lange noch ehrlich gesagt und das führt natürlich dann auch wirklich direkt zu eine Abwertung der entsprechenden Tätigkeiten.

00:10:23: Also insofern ist sagen die Richtlinie die wir jetzt hier haben ist anwendbar auch auf Tarifverträge und sie enthält auch keine Ausnahme.

00:10:33: jetzt erst mal.

00:10:34: Das ist in der Wissenschaft eine intensive Diskussion darum, ob man im deutschen Recht eine gewisse Privilegierung schaffen könnte für Unternehmen die tarifgebunden sind, dass sie weniger nachweisen müssen.

00:10:46: aber die Richtlinie sieht so ne Ausnahme nicht vor.

00:10:51: Und deshalb, man wird wahrscheinlich versuchen irgendeine Regelung zu schaffen und wir werden uns dann unterhalten wenn das Gesetz da ist ob dass der Richtlinie entspricht.

00:10:59: Wie gesagt in so einer Öffnung haben wir jetzt aber nicht.

00:11:01: insgesamt ist es ja wirklich eine spannende Frage.

00:11:04: auch also dieses Thema von Entgeltgleichheit und Diskriminierung und Tarifautonomie.

00:11:09: das beschäftigt uns ja auch schon länger und wir haben ja auch darüber gesprochen.

00:11:12: ich bin ja auch der Meinung dass das Recht und insbesondere auch das Recht der EU immer noch nicht so richtig schafft sagen die Tarif autonomie in dem Zusammenhang richtig zu erfassen.

00:11:22: Ich finde nicht, dass man mit den gleichen Kriterien und mit dem gleichen Herangehen an so Tarifverträge mit der Tarifering arbeiten sollte sondern ich denke das man schon berücksichtigen muss, dass Tarif Verträge ja letztlich ein Ergebnis von Auseinandersetzungen, von Kollektiven auseinandersetzung sind.

00:11:38: Das ist was anderes als ein Gesetz was sagen vom Staat kommt sondern es ist jetzt zum Beispiel auch so bestimmte Berufsgruppen, die besonders gut gewerkschaftlich organisiert sind.

00:11:48: Die also besonders durchsetzungskräftig sind, dass diese Personengruppen natürlich auch bessere Arbeitsbedingungen letztlich erkämpfen können.

00:11:54: Das ist ja gerade Idee des Ganzen.

00:11:56: Dass man eben auch über einen Arbeitskampf sich für gute Arbeitsbedienung einsetzt und wenn das jetzt etwas ist... Wenn das eine Gruppe ist, wo es möglicherweise viele viele Männer auch gibt in dem Berufsfeld, dann haben wir natürlich automatisch eine gewisse Ungleichbehandlung.

00:12:11: Und ob man jetzt jedes Mal darüber gehen kann mit einer Gleichbehandlungslogik?

00:12:15: Das ist tatsächlich ein Stück weit die Frage!

00:12:17: Ich sage aber nicht dass man das jetzt wegwischen kann, aber man muss sich nur überlegen wie kann man das gut auffangen?

00:12:23: Diese Logik ist in der Richtlinie aktuell aus meiner Sicht nicht so abgebildet und ja... Man müsste da eben schauen wie man es gut macht und generell denke ich aber Die richtigen natürlich nutzen sollten.

00:12:35: jetzt und das sehe ich auch.

00:12:36: Das berichten die Kollegen in Gewerkschaften, dass man sie eben nutzt um Tarifwerke zu modernisieren und quasi eine moderne Tarifpolitik aufzustellen und das Ganze attraktiver zu machen und damit letztlich auch Erfolge zu erzielen in Bereichen, die man bisher nicht so gut erreicht hat.

00:12:57: Neben diesen Bedenken, die ich jetzt ein bisschen angedeutet habe sozusagen das sollte im Vordergrund stehen und einfach dass man sagen diese Endgeltransparenz Richtlinie als Hilfsmittel oder Rückenwind versteht für neue Konzepte da auch in der Bereiche der Entgeltfindung.

00:13:12: Gibt es dann noch mehr?

00:13:13: Dass an Änderungen ansteht oder ist das ja wirklich nur der eine Punkt?

00:13:16: Ja also es geht jetzt deutlich über die Kriterien für die Entgeldfindung hinaus was in der Richtlinien steht.

00:13:22: Es ist so Da auch, was ich beschrieben habe vorhin, dass diese Individualansprüche sehr schwer durchzusetzen sind nach dem Entgelttransparenzgesetz.

00:13:30: Was er als gilt genau dieses Problem wird angegangen in dem der Anwendungsbereich der richtigen deutlich erweitert wird.

00:13:38: also es ist unabhängig davon wie viele Beschäftigten letztlich im Betrieb arbeiten.

00:13:43: wir haben Möglichkeiten schon im Vorfeld auch das das entgelt auch das eigene entgeld am eigenen Arbeitsplatz zu erfahren.

00:13:51: Also in dem nämlich schon, in der Stellenausschreibung jedenfalls vor dem Vorstellungsgespräch müsste man informiert werden als Bewerberin oder als Beweber welches Endgeld für die Stelle denn vorgesehen ist.

00:14:04: Es ist wirklich so eine Offenlegungspflicht.

00:14:06: und ein anderes Thema dass auch man nicht im Arbeitsvertrag vorsehen kann das über die Vergütungen stillschweigen zu wahren ist ja sondern dass man darüber sprechen kann, mit Kolleginnen und Kollegen.

00:14:18: Und auch das ist schon ein ganz wichtiger Punkt.

00:14:20: Wie gesagt in Deutschland haben wir dieses Verständnis.

00:14:23: über Geld redet man nicht.

00:14:24: Wir sind ja in anderen Ländern in der EU ganz anders aufgestellt.

00:14:27: In Schweden werden die Steuererklärungen... Standardmäßig war sie in einem Portal eingestellt.

00:14:33: Das heißt, man kann gucken was das Endgeld und der Nachbarin im letzten Jahr eine Steuererklärung abgegeben hat und damit auch was da verdient wurde.

00:14:42: also eine ganz andere Grundhaltung.

00:14:44: Da finde ich, dass es einen Schritt in die richtige Richtung passiert.

00:14:49: Ja, und die Rolle der Arbeitnehmervertretungen ist noch mal eine andere.

00:14:53: Dass man also wirklich einbezogen wird, dass die Betriebsräte letztlich einbezogen werden, dass man den Auskunftsanspruch letztlich eben auch nicht an den Arbeitgeber selbst richten muss sondern eben auch an die Arbeitnehmer Vertretung richten kann, die sich dann letztlich darum kümmert das so sagen da.

00:15:08: man hat ja auch so eine gewisse Anonymität gegenüber dem Arbeitgebirg gewahrt.

00:15:12: Das wollte ich grad fragen, wäre das dann anonym?

00:15:14: Also man tritt quasi über die daran aber die müssen nicht sagen wer das gefragt hat.

00:15:19: Genau wir sind ja im Gesetz noch nicht.

00:15:21: also die Richtlinie ermöglicht es in jedem Fall dass man da nicht die Daten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch offen legt.

00:15:26: ganz genau und das ist finde ich schon mal ein ganz wichtiger Schritt auch damit man nicht irgendwie als Quarulant denn irgendwie auch dann... Es geht ja ganz schnell, dass man an den Scherben kommt.

00:15:34: Ja, Quarulent genannt wird.

00:15:36: Auch Männer können natürlich diesen Auskunftsanspruch Geld machen.

00:15:40: Also das Arbeitnehmervertretung, Arbeitnehmer Vertretungen haben dann eine wichtige Rolle wenn es darum geht Abhilfe zu schaffen.

00:15:47: also auch das haben wir im Entgelt Transparenzgesetz jetzt nicht drin.

00:15:51: also so eine Pflicht der Arbeitgeber dann Wenn man ein benachteiligendes System feststellt übernachteiligte Struktur im Betrieb festgestellt, dass man dann so richtig was tun muss.

00:16:01: Beziehungsweise ist das jetzt in jedem Fall deutlich gestärkt worden und die Pflicht auch, durchführt und in dieses Verfahren ist der Betriebsrat mit einzubeziehen.

00:16:15: Er ist nicht verantwortlich dafür, aber er hat da eine ganz maßgebliche Rolle mit ja?

00:16:21: Und kann dann natürlich auch seine Mitbestimmungsrechte, die er ohnehin hat, auch geltend machen.

00:16:24: Auch das finde ich noch mal ganz interessant.

00:16:26: also diese Schnittstelle sich da nochmal anzuschauen und dass sich klar zu machen, dass ihr der betriebsrad durchaus, auch wenn er sonst nicht im Entgelt mit die Rolle hat weil das ja Aufgabe der Gewerkschaften isst.

00:16:36: Aber für die Anwendung eben dieser Richtlinie wird er Funktion auch bekommen und es finde ich auch richtig so.

00:16:44: Also insofern auf ganz vielen Ebenen, man denkt eben nicht nur die individuelle Ebene mit sondern eben viel stärker als bisher auch die kollektive Ebene.

00:16:51: auch das ist zu begrüßen.

00:16:52: Insofern ja wird sich da wirklich deutlich was ändern und wir sehen das auch dass sozusagen letztlich die Unternehmen das als große Aufgabe jetzt wahrnehmen.

00:17:01: schon im Vorfeld der Richtlinie war sicherlich die Debatten jetzt auch nochmal um diese Richtlinien gestärkt hat mit der EU.

00:17:10: Also da haben wir ja durchaus jetzt intensive Debatten um das in Kraft treten, die Richtlinie jetzt auch gesehen.

00:17:16: also kein leichtes Feld.

00:17:19: Ich habe den Einwurf jetzt natürlich scherzhaft gemacht, dass auch Männer das tun können.

00:17:23: Aber es wäre natürlich schon cool wenn nicht nur die Opfer sich drum kümmern müssten in dem Fall sondern werden auch die Männer sich ein bisschen darum kümmern, dass diese Form der Gerechtigkeit in den Betrieben mehr gestellt wird was ja vielleicht auch Interesse aller wäre.

00:17:35: also deswegen so halbscherzhaft gemeint aber durchaus auch als Möglichkeit über die jeder dann nachdenken

00:17:43: sollte.

00:17:44: Ja genau!

00:17:44: Das ist natürlich

00:17:45: dann auch wenn man das aus so einer Position heraus macht nochmal die Betroffenen, meistens halt Frauen dann auch nicht nur unterstützt sondern auch schützt weil das Begehren dann halt nicht nur von einer Seite kommt.

00:17:59: Als Ergänzung, das ist völlig recht.

00:18:00: Die Richtlinie spricht ja jetzt nicht nur von Frauen sondern sie sagt, es spricht von Arbeitgebern und Arbeitnehmern und um geschlechtsspezifische Entgeltgefälle.

00:18:06: Ja also das ist nicht bezogen nur auf Frauen.

00:18:09: in der Praxis wird das natürlich viel so sein.

00:18:11: Nur

00:18:11: helfen wir mal weiter.

00:18:12: warum setzt denn die Bundesregierung das nicht um?

00:18:14: Sind die sowohl wie ich das am Anfang impliziert habe oder gibt's vielleicht ernsthafte Gründe?

00:18:19: Wir wollen ja hier auch nicht unfair sein.

00:18:22: Also es gibt in jedem Fall die Pflicht, dass die Richtlinie umzusetzen.

00:18:26: Insofern kann man jetzt eigentlich groß groß irgendwie sagen ja ist es schwierig und so aber es gab viel Zeit dafür und ich denke tatsächlich das der politische Wille zurzeit fehlt.

00:18:37: Die Richtlinien kommt noch aus einer Zeit wo der politisch Diskurs ein bisschen anders gelaufen ist und man muss einfach auch sagen wenn wir eben eine politische Rechtsentwicklung konstatieren dann hat das auch Konsequenzen und da sehen wir eben an solchen Stellen.

00:18:52: Es ist tatsächlich so, dass die Bundesregierung wohl das was wir hören auch auf europäischer Ebene durchaus weiter auf der Bremse ist.

00:18:58: es war in der Diskussion ob die ganze Richtlinie noch mal grundsätzlich geändert wird Abgeschwächt wird und oft heißt abgeschwächtele.

00:19:07: ehrlich gesagt nicht weniger Bürokratie, sondern mehr Bürokratei weil dann vielmehr sozusagen auf diese Verfahrensebene geschoben wird.

00:19:12: Es ist in Deutschland sozusagen jetzt von der Bundesregierung es nicht mal so dass wir ein irgendwie mal einen Entwurf für die Umsetzung haben.

00:19:21: Wir hatten eine Kommission zur Bürokration armen Umsetzung der entge Transparenzrichtlinie sozusagen.

00:19:26: also klingt ganz unbürokratisch der Name Und ja, der gab es auch in Ergebnissen.

00:19:34: Gaben Bericht aber auch keine Einheiten.

00:19:35: also gerade die Gewerkschaftsvertreterin Elke Hanak hat quasi ein eigenes Votum da abgegeben.

00:19:41: Insofern hat man es nicht geschafft sich da entsprechend zu einigen und wir haben jetzt eben kein nichts Handhaberes und wir sehen auch diese.

00:19:49: Wir haben die Situation dass sich auch andere Länder hinter Deutschland regelmäßig verstecken.

00:19:52: Ja, also andere Länder gucken oft mal wenn es um die Umsetzung von EU Recht geht was macht Deutschland?

00:19:58: Was können wir da quasi irgendwie vielleicht übernehmen?

00:20:00: Einfach, weil die Kapazitäten ja auch in der Gesetzgebung hier in Deutschland besonders groß sind.

00:20:04: Also ich vermute da eher tatsächlich politische Gründe dass man das irgendwie versucht zu verschleppen und es meint in der aktuellen Stimmung da keine Vorteile zu bekommen.

00:20:15: und ich glaube, dass das aber falsch ist.

00:20:17: Das ist mein Eindruck von Herrn wenn's um die Frage geht woran liegt jetzt, dass diese Richtungen nicht umgesetzt wird?

00:20:23: bisher

00:20:24: Ja und jetzt?

00:20:25: Wenn jetzt muss ich jetzt Strafe zahlen, müssen wir das jetzt wieder einklagen.

00:20:29: Was passiert denn da jetzt?

00:20:30: Ja also einmal es gibt ja verschiedene Ebenen jetzt in verschiedenen Antworten.

00:20:34: Das eine ist ja dass die Kommission jetzt ein Verfahren gegen Deutschland durchführen könnte

00:20:40: Vertragsverletzungsverfahren.

00:20:42: Genau sehr gut

00:20:44: Ich lerne hier ja

00:20:47: Und dann müsste dann am Ende wenn das sage nicht umgesetzt wird bis zum Ende dieses Verfahrens, was auf sich aber hinziehen kann.

00:20:55: Dann strafefällig werden.

00:20:57: ich habe jetzt noch nicht gehört, aber es sind ja auch erst mal nur wenige Tage seit die Umsetzungsfrist verstrichen ist, aber ich hab jetzt noch nie gehört dass so ein Verfahren umgesetzt werde.

00:21:06: das andere was deutlich einschneidender sein könnte weil's nämlich von jetzt an funktionieren könnte, ist dass man sich direkt auf die Richtlinien beruft.

00:21:14: Denn es gibt auch im Europäischen Unionsrecht das Prinzip, dass sich eben der Staat nicht darauf berufen kann, dass er sozusagen treuwitrig die Umsetzung von Unionsrechts und EU-Rechten verschleppt hat.

00:21:27: Und das heißt, dass die Richtlinie letztlich im öffentlichen Dienst... Das ist ja der Staat gegen Private.

00:21:33: Dass sie da auf jeden Fall anwendbar ist.

00:21:35: Das heißt beschäftigt ihr des öffentlichen Dienstes und es ist weit zu verstehen also auch private Gesellschaften, die in öffentlicher Hand sind überwiegend während da einzubeziehen.

00:21:43: So die Bahn oder so?

00:21:45: Ja genau!

00:21:45: Also da wird man sagen können Beschäftigte können sich auf die Richtinie berufen und der Staat kann dann nicht sagen ja aber die Richt Linie Binden wäre ja nur ein Gesetz, sondern der Staat muss dann sagen Ja sorry wir können uns nicht darauf berufen weil wir selbst schuld sind dass das nicht umgesetzt ist.

00:22:03: und da gibt es eine zweite Hürde letztlich.

00:22:06: die besteht darin dass die Richtlinienbestimmung auch hinreichend bestimmt sein muss.

00:22:11: Das heißt, man muss aus dieser Richtlinie Bestimmung einen hinreichen konkreten Anspruch letztlich auch ableiten können.

00:22:16: Das heisst wer stellt den Anspruch?

00:22:18: Wer ist anspruchsgegner ist wirklich der Arbeitgeber?

00:22:20: aber ich denke in der Regel bei der richtlinie wird man das schon sagen können, dass es auch wirklich die Ansprüche gewährt werden sollen.

00:22:28: und was ist letztlich Ansprüche?

00:22:32: und da würde ich sagen, dass der Auskunftsanspruch oder wie auch immer.

00:22:37: Ja das wird man ja rechtlich entnehmen können.

00:22:40: also im öffentlichen Dienst kann man es machen.

00:22:43: dann kann man sich noch mal überlegen wie ist jetzt die Situation im privaten Sektor?

00:22:47: Und auch da ist es durchaus juristisch gut begründbar und ich finde, dass es auch trägt, dass die Richtlinie auch da schon in Teilen umsetzbar ist.

00:22:57: Da wäre nämlich ein anderen Grundsatz.

00:23:00: Private können ja jetzt nicht sagen, okay ich habe die Richtlinienumsetzung jetzt verzögert und deswegen muss sie auf mich anwendbar sein.

00:23:08: Die Privaten können ja nichts dafür das der Staat das falsch macht.

00:23:11: aber es ist so dass Bestimmungen aus den Grundlagenverträgen der EU, dass diese Bestimmung auch für private gelten und da hat es schon Entscheidungen gegeben, dass auch Bösengerichtshof gesagt hat, also Richtlinie die diese Grundlagenbestimmung in der EU konkretisieren, die sich quasi nur in eine konkrete Form bringen.

00:23:31: Die haben an dieser Anwendung des EU-Grundlagenrechts teil daran und wir haben ja im EU-Recht diesen wichtigen Grundsatz, diesen ganz zentralen Grundsatz im EU Recht der Entgeltgleichheit.

00:23:46: Das ist eines der wenigen Bestimmungen für ein soziales Europa was schon von Anfang an in den Grundlagensverträgen enthalten war und wo absolut anerkannt ist dass das auch private Arbeitgeber gilt und zwar unmittelbar.

00:23:59: Und jetzt würde ich sagen, also das finde ich kann man gut begründen dass die Verstimmung der Entgeltransparenzrecht in den letzten Jahr dieses Prinzip verwirklichen sollen und dabei helfen sollen und dass es quasi auch so Auskunftsansprüche sind dann eben so quasi Hilfsansprüchen um diesen Gleichheitsanspruch also auf dem Entgeld Gleichheits Anspruch auch geltend zu machen.

00:24:22: und deshalb denke ich, also man müsste es natürlich vor Gericht erstreiten und viele Arbeitgeber werden das jetzt erstmal so nicht machen.

00:24:30: Aber ich denke dass man es vorgericht ersttreiten könnte, dass die Bestimmung unmittelbar anwendbar sind.

00:24:35: Wer macht sich denn dann die Arbeit Ernesto auch in der Vermutung?

00:24:39: Ich fange mal an und dann im halben Jahr kommt vielleicht doch noch eine Umsetzung der Richtlinie oder irgendwie sowas.

00:24:45: Das

00:24:45: ist ja schon total!

00:24:48: irgendwelche Verfahren anzufangen, die man dann vielleicht abbrechen muss und man dann auch auf den Kosten sitzen bleibt oder wie auch immer.

00:24:55: Es stimmt natürlich ja.

00:24:57: es ist ja immer das Thema ob man dann durchhält oder ob man sich dann am Ende vergleicht.

00:25:01: aber selbst mit dem Vergleich ich meine man hat ja Erfolgsaussichten und das heißt nicht dass man auf den kosten unbedingt sitzen bleibt bei der Arbeitgeber will ja auch letztlich kosten vermeiden.

00:25:12: das können hier auch erhebliche Talung sein, die ja zu denen dann verpflichtet ist.

00:25:15: Vielleicht sogar noch dann erweitert auf andere Beschäftigte und so weiter.

00:25:18: also das die riesigen sind ja hoch Und ich meine der gewerkschaftliche Rechtsschutz dafür ist ja da.

00:25:23: Also dass man da entsprechende Verfahren jetzt wenn man da Wenn man das anliegen hat wird man da unterstützt.

00:25:29: und Ja und man weiß es ja nicht wie die Die Umsetzung, ob die Umsetzung bevorsteht.

00:25:35: Also ich finde das durchaus gut.

00:25:36: Kann schon sein!

00:25:37: Es kann noch zwei

00:25:37: Jahre dauern und dann kommt ja noch

00:25:39: das EU-Vertragsverletzungsverfahren

00:25:41: umdrauf und Deutschland vielleicht auch sagt wir warten mal zu.

00:25:45: Ich glaube es kann auch eine Zeit lang dauern.

00:25:47: Und erst wenn's dann untergibt wird sie ein bisschen teuer mit Strafgeldern pro Tag usw.

00:25:52: Und dann bewegen Sie sich ja meistens.

00:25:54: also man kann das ein bisschen hinziehen.

00:25:56: eh dass dann kommt Aber vielleicht mal muss ich ja nicht immer ans Gesetz halten als das Gesetz verlangt.

00:26:03: Verrückte Idee, ja okay!

00:26:07: Ja Ernesto wie macht denn das HSI?

00:26:10: Das Hugo-Sinzheimer Institut.

00:26:12: Geht ihr da vorbildlich voran?

00:26:14: Wir gehen vorbildig voran.

00:26:16: natürlich wir haben in der Hans-Böckler Stiftung auch da entsprechende Reise und tauschen uns darüber aus.

00:26:23: natürlich ist unsere Kernaufgabe auch mit dem Thema zu befassen, einfach auch.

00:26:28: Also sprich wir haben ja uns insbesondere jetzt mit einem kleinen Projekt mit Professorin Monika Schlachter mal befasst mit dieser Frage die wir ja vorhin diskutiert hatten wie es dann eigentlich aussieht mit den Tarifverträgen und den Entgeltbewertungssystemen und Prinzipien die in den Tarift Verträgen enthalten sind ob sie denn der Richtlinie entsprechen und was man da beachten muss.

00:26:47: und ehrlich gesagt haben wir uns entschieden auf das Gesetz zu warten und dann draufzugehen um das zu interpretieren und dann mit einem Projekt dann entsprechend weiterzumachen.

00:26:57: Und insofern ist das noch unholt, damit hatten wir uns eigentlich schon darauf gefreut dass wir jetzt da, dass wir da jetzt in die Tiefe gehen können.

00:27:05: aber es wird was zu hören sein aus dem HSE zu dem Thema.

00:27:07: Gut, dann würde ich sagen, da sind wir am Ende der Folge.

00:27:10: Ernesto Klänge.

00:27:10: vielen Dank für das Gespräch.

00:27:12: Danke dir Marco für die Moderation.

00:27:14: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt also wenn du zum Beispiel wissen wollt wie viel Ernesto verdient Dann schreibt uns eine E-Mail an www.systemelementetbecher.de.

00:27:22: Ich

00:27:23: gebe gerne Auskunft.

00:27:25: Unmütterne Anregung, ich frag's jetzt nicht damit wir auch mal einen Anreiz für E-Mails haben?

00:27:30: Genau!

00:27:32: Bitte per E-mail einsenden in den Shownos und mit dir die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts Und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns im Podcast eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:27:43: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:27:44: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:27:50: Das war Systemrelevant.

00:27:52: Fakten für

00:27:52: eine demokratische und

00:27:54: nachhaltige Wirtschaft.