Demokratie braucht Verlässlichkeit

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische

00:00:06: und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:12: Das ist Mittwoch der dritte Juni, zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:15: willkommen zur dreihundertsten Ausgabe von Systemrelevanz.

00:00:19: Mein Name ist Marco Herag und Dorothee.

00:00:21: vertraust du der Politik?

00:00:23: Zumindest in Teilen.

00:00:24: auf jeden Fall vertraue ich dem demokratischen System grundsätzlich und bin ein großer Anhänger des Prinzipes der Demokratie.

00:00:32: Du verdienst wohl noch nicht genug.

00:00:35: Das werden wir jetzt gleich auflösen, das war Dorothea Spannnagel.

00:00:39: du bist Referatsleiterin für Verteilungsanalyse und Verteidungspolitik am WSI also den Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hansböckler Stiftung und Jan Brülle.

00:00:49: Hallo!

00:00:50: Ja der Jan ist uns leider abspänztig gegangen, du bist nicht mehr im WSI, du wirst jetzt wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesinstitut.

00:00:59: Und an unsere Hörerinnen und Hörerverweckwinger dahin ist, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevante.de.

00:01:05: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:01:08: in den Schoenuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unser weiteren Podcast.

00:01:11: Deren haben wir zwei!

00:01:13: Wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr unseren Podcast abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:19: Ihr habt eine Studie gemacht, die sich damit befasst hat wie das Einkommen des Vertrauen in die Demokratie beeinflusst.

00:01:28: Genau, das ist korrekt.

00:01:30: Also als Ausgangspunkt sozusagen war, dass Jan und ich uns zusammen – als Jan noch hier am WSI war für die Verteidigungsberichte immer mal wieder mit dem Thema auseinandergesetzt haben wie sich denn Ungleichheit, Einkommensungleichheit wachsende Einkommens- ungleichheit unarmut auf den demokratischen Zusammenhalt und auf politisches Vertrauen auswirken.

00:01:52: Und da dann das Gefühl hatten, da würden wir gerne mal tiefer bohren und das haben wir getan mit dem Ausgangspunkt ist die Vermutung dass Einkommen ja wirklich sehr viele Auswirkungen hat auf das Leben eines Menschen.

00:02:05: Auf dessen subjektive und objektive Lebensbedingungen und dass man davon ausgehen kann, dass eben auch Menschen, die vielleicht ein höheres Einkommen haben unter Umständen sagen Das habe ich auch dieses höhere Einkommen, weil die Politik mehr für mich tut und deswegen bin ich auch zufrieden damit der Politiker zu euch ist.

00:02:23: Hab dazu einen Datensatz aus dem soziögonomischen Panel.

00:02:28: Wie kommt denn diese Zahl zwanzig-einenundzwanzig zustande?

00:02:31: Das klingt ja aus heutiger Zeit sehr weit weg!

00:02:34: Ja, also es gibt verschiedene Gründe.

00:02:36: Einmal haben wir immer so ein bisschen zeitlichen Leg für diese großen Befragungen die eben einfach aufaufwendig sind aufzubereiten und zur Verfügung zu stellen.

00:02:46: Also da bekommt man einfach die Daten als Forscher, Forscherinnen immer ein bisschen später.

00:02:51: Es ist aber tatsächlich auch ein besonders ja sozusagen günstiges Jahr für uns gewesen für die Fragestellung weil wir für das Jahr einen zwanzig ganz viele Informationen hatten Die eben gefragt wurden im SAP die für uns total spannend waren.

00:03:05: Also so was wie, die Frage welche Wertschätzung empfinden Menschen auch das Politikvertrauen sind Inhalte, die eben nicht in allen Befragungen immer standardmäßig abgefragt wurden.

00:03:16: und im Jahr zwanzig einen zwanzrig hatten wir hier eben im Sub eine tolle Kombination einfach an Inhalten weil wir eben nicht nur einfach diesen Zusammenhang beleuchten wollten zwischen Einkommen und Politik vertrauen, sondern Dorothea hat schon gesagt wir wollten ein bisschen tiefer bohren.

00:03:32: Das heißt wir wollten auch versuchen so ein bisschen voranzukommen zu verstehen warum das eigentlich zusammen hängt also ob wir eigentlich erklären können welche Faktoren dazu führen dass eben verschiedene Einkommensgruppen unterschiedliches politikvertrauen äußern.

00:03:49: Das ist ein schwieriger Zeitraum, sag ich mal für unsere Gesellschaft gewesen.

00:04:01: Glaubt ihr das hat da nochmal was beeinflusst?

00:04:05: Also wir wissen aus der Forschung zum Beispiel, dass Anfang Mitte zwanzig-zwanzig das Vertrauen in die Bundesregierung und im politischen System als solches extrem hoch war.

00:04:16: Man hatte doch am Anfang dieser Corona-Pandemie dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, das relativ stark war.

00:04:23: Und da waren relativ großer Vertrauensvorschuss sozusagen in die Regierung als solch ist.

00:04:29: Das war glaube ich vor allem zwanzich zwanzi, das ist zwanzigeinundzwanziger schon wieder abgeflaut.

00:04:34: Also das muss man auch sagen, die Zeit, die wir betrachten liegt schon ein bisschen dahinter.

00:04:38: und vielleicht noch eine Randbemerkung.

00:04:41: Das war natürlich... Die ganze Pandemie war für die Erhebung der Daten schwierig.

00:04:45: also da haben wir auch teilweise Schwierigkeiten oder haben die Institut Schwierigkeiten gehabt dann die Daten entsprechend zu erheben so wie sie eigentlich unter normalen Bedingungen erhoben hätten.

00:04:55: Gut!

00:04:55: Dann widmen wir uns doch mal der Tee so selber.

00:04:59: Ja, könnt ihr einfach mal ganz kurz was sagen wie es ist.

00:05:02: Also steigt mit dem Einkommen das Vertrauen in die Institution?

00:05:07: Also vertraue ich mit höherem Einkommen mehr.

00:05:09: Vielleicht nicht ich als Person.

00:05:11: Das ist ja nicht immer individuell aber vertraut man so grundsätzlich der Demokratie und den Institutionen mehr wenn man mehr verdient?

00:05:19: Im Prinzip schon, also das ist sozusagen das empirische Muster.

00:05:23: Was wir gesehen haben ja auch schon in den Verteilungsberichten, Dorothea hat sie eben schon erwähnt dass es damit anfing sozusagen.

00:05:30: Das heißt wenn wir einfach nebeneinander stellen was äußern verschiedene Einkommensgruppen für einen Vertrauen dann sind die mit dem niedrigsten Einkommen im Tendenz das geringste Vertrauen und das steigt dann je reicher man ist sozusagen.

00:05:44: angeschaut haben, ist wie robust dieser Zusammenhang.

00:05:47: Also wenn wir für andere Variablen kontrollieren also das Einkommen korreliert natürlich mit ganz vielen anderen Aspekten, mit Erwerbstätigkeiten, mit Bildung, mit dem Wohnort zum Beispiel und das sind alles Sachen die wir dann kontrollieren können eben im Regressionsanalysen um uns so ein bisschen quasi zu nähern.

00:06:06: Der Frage ist, dass wirklich das Einkommen was den Unterschied macht oder sind es vielleicht andere Aspekte die damit zusammenhängen und was wir jetzt gezeigt haben.

00:06:14: Ist das auch eben unter Kontrolle von vielen Merkmalen wird diesen Zusammenhang finden?

00:06:19: Also ja quasi je mehr Menschen verdienen, je höher das Einkomben von Haushalten ist, desto höher ist das Vertrauen, was die Personen äußern.

00:06:28: Das heißt der Staat muss gucken, dass alle reich sind Ist jetzt etwas ladsig gesagt, aber so klingt das.

00:06:38: Er muss auf jeden Fall dafür sorgen dass es nicht sehr vielen allzu schlecht geht.

00:06:43: ich glaube das ist vielleicht ein bisschen der Kern gar nicht so sehr weil ab einem gewissen Grad mehr Vertrauen... Es ist ja relevant dass man ein Basisvertrauen hat.

00:06:52: ob das jetzt nach oben hin wirklich unheimlich riesig sein muss gilt auch für die Einkommen seien da hingestellt.

00:06:58: Aber das Basis-Vertrauen in das funktionieren der Demokratie und ihre Institutionen und dass man das Gefühl hat, mitmachen zu können, teilhaben zu können.

00:07:08: Das ist glaube ich das Relevante.

00:07:09: Und das kann man aus der Studie schon ableiten.

00:07:12: Dass es dazu hilfreich ist, dass Menschen mit niedrigeren Einkommen tatsächlich auch höhere Einkommen erzielen.

00:07:19: Ich spiel denn zur Friedenheit damit rein?

00:07:22: Ich finde ja ein hohes Einkommen ... relativ.

00:07:26: Sondern grundsätzlich muss man ja vielleicht auch mit einem mittleren Einkommen erstmal einfach zufrieden sein, um dann ein gewisses Vertrauen in das System haben zu können.

00:07:38: Ja also da haben wir uns tatsächlich genauer angeschaut.

00:07:41: ich habe es eben schon mal angesprochen dass wir versucht haben auch zu gucken was erklärt denn jetzt dieser Zusammenhang?

00:07:47: weil Auch gerade in der Literatur häufig gesagt wird, vielleicht ist das objektive Einkommen.

00:07:52: Also dass was Leute tatsächlich aus Konto bekommen würde sein gar nicht so Ausschlag geben sondern vielleicht sind es eher subjektiver Aspekte.

00:07:59: also wie gut geht es mir, wie zufrieden bin ich?

00:08:02: Das ist sozusagen in der Literatur schon immer ein Argument.

00:08:05: Wir müssen eher auf die subjektiven Aspekte schauen.

00:08:07: und was aber jetzt für uns sozusagen der Punkt ist dem wir uns anschauen wollten ist das natürlich das objektive Einkommen.

00:08:13: also was sich verdiene hängt ja auch zusammen mit der Zufriedenheit.

00:08:16: Das heißt wenn wir wirklich verstehen wollen wie am Ende die Erklärung ist für diesen Zusammenhang eben zwischen ökonomischen Positionen sozusagen und Politik vertrauen, müssen wir uns eigentlich beides anschauen.

00:08:27: Also welchen Effekt hat das objektive Einkommen?

00:08:29: Und in welchem Maße wird der sozusagen vermittelt?

00:08:32: oder erklärt er sich eben dann durch diese subjektiven Wahrnehmung die Menschen haben?

00:08:37: Das ist im Prinzip ja ein wichtiges Muster dass wir gefunden haben dass wir tatsächlich über die Einkommenszufriedenheit, also ob die Leute sagen sie sind sehr zufrieden mit ihrem Haushaltseinkommen vor allem.

00:08:48: Wir haben uns das auch für das individuelle Einkommen angeschaut aber es war tatsächlich vor allem das Haushalts-Einkommen was hier eine Rolle gespielt hat.

00:08:54: Also das erklärt einen ganz entscheidenden Teil dieser Effekte des opäktiven Einkommes.

00:09:00: Menschen nehmen oder das ist unsere Interpretation.

00:09:03: Die schauen sich eben tatsächlich an wie hoch ist mein Einkommen?

00:09:06: Wie zufrieden kann ich damit sein?

00:09:07: und das ist dann etwas was sich auswirkt auf die Bewertung von Politik oder eben das Vertrauen in politische Übktöre und Institutionen.

00:09:15: Also dann auch Zufriedenheit im Sinne von materieller Teilhabe innerhalb des Spektrums, was ich um mich herumsehe?

00:09:23: Also dass da auch ein gewisses Maßgewart bleibt?

00:09:26: Ja, das haben wir uns nicht so direkt angeschaut.

00:09:29: Genau!

00:09:29: Die Variable fragt wirklich nur ab... Ich glaube auf einer Skala von eins bis zehn oder sowas.

00:09:34: wie zufrieden sind Sie mit Ihrem...?

00:09:36: Haushaltseinkommen.

00:09:37: Das ist eine reine subjektive Bewertung, jetzt kann man von der Forschung ja schon vermuten dass die Leute sich dazu natürlich in ihrem Umfeld umgucken und nicht sagen ah im Vergleich zu dem Obdachlosen auf der Straße geht es mir noch super oder im Vergleich zu den Menschen im Willenviertel mit zwei Pauschen geht es mir richtig schlecht, sondern natürlich ist es naheliegend dass das direkte soziale Umfeld der Bewertungskriterium ist.

00:10:00: Genau aber da spielt jetzt wirklich.

00:10:02: erst mal geht es dann nur um die reine Selbseinschätzung und das ganze Interessante bei dem Effekt, den wir da gefunden haben.

00:10:08: Die Zufriedenheit mit dem eigenen, mit dem Haushaltseinkommen ist relevant und zwar egal wie hoch oder niedrig das Einkommen ist also spielt genauso eine Rolle für Menschen mit niedrigen Einkommen für Menschen mit hohem Einkommen.

00:10:21: Und das Thema gefühlte Unsicherheit?

00:10:24: Habt ihr da auch so was?

00:10:26: Ja, genau!

00:10:26: Das ist ein anderer Aspekt den wir uns angeschaut haben.

00:10:29: Wir haben uns die Einkommenszufriedenheit angeschauert.

00:10:31: Das ist so eine Aspekte mit dem wir das erklären wollten und wir haben uns aber dann noch drei weitere Aspechte angeschauen.

00:10:36: Einmal – und das finde ich tatsächlich einen ganz wichtiger Punkt weil es sozusagen ein bisschen entgegen dieses Narratives geht.

00:10:44: am Ende hängt es nur von der Wahrnehmung ab.

00:10:46: Das Erste ist, wir haben uns die tatsächlich erlebte Deprivationen angeschaut.

00:10:50: Also sagen die Leute, sie können sich Dinge nicht leisten, die eigentlich als selbstverständlich gelten.

00:10:56: Sowas wie die Wohnung zu heizen und einmal im Urlaub zu fahren.

00:10:59: Das was man als materielle Deprivation bezeichnet.

00:11:02: das ist ein Faktor den wir uns angeschauen haben.

00:11:04: Wir haben uns aber eben auch und genau das beantwortet jetzt direkt da deine Frage.

00:11:08: Wir haben unsere empfundene Unsicherheit angeschauert in Bezug auf die ja zukünftige ökonomische Situation und wir haben uns dann eben, das habe ich am Anfang schon mal angedeutet auch die empfundene Anerkennung angeschaut.

00:11:20: Also da die drei Sachen zusammen mit der Einkommenszufriedenheit sind die Aspekte über die wir versucht haben jetzt diese Effekte zu erklären.

00:11:27: Und tatsächlich über die Einkommensefriedenheiten haben wir schon gesprochen.

00:11:30: Das ist ein Aspekt, der spielt für alle Einkommensgruppen eine Rolle, hat Dorotheke schon gesagt.

00:11:34: Dann die Deprivation.

00:11:35: also was können sich die Leute tatsächlich leisten oder nicht leisten?

00:11:39: Erklärt tatsächlich einen großen Teil des Effekts für Menschen, die in Armut leben.

00:11:43: Also ihnen niedriges Einkommen haben unterhalb der Sechzig-Prozent-Schwelle.

00:11:48: Für die wird ein relativ großer Teil dieses Einkommenseffekt tatsächlich dadurch erklärt dass sie sich Sachen nicht leisten können das die also materiell depriviert sind im Vergleich zu anderen Menschen.

00:11:59: Wenn wir jetzt aber eher so in die mittleren Einkommensgruppen schauen da spielt die Deprivation eine geringere Rolle weil die Personen einfach zu einem viel geringeren Ausmaß, materielle Deprivation erleben natürlich.

00:12:11: Aber hier spielen eben dieser empfundenen Unsicherheiten noch eine.

00:12:14: Genau das ist so ein Befund der... kommt in den Analysen ganz gut raus, der ist teilweise nicht statistisch signifikant.

00:12:20: Das muss man auch dazu sagen.

00:12:21: aber das Muster ist schon so dass gerade für die mittleren Einkommensgruppen dieser empfundene Unsicherheit eben im Teil der Effekte erklärt.

00:12:28: vielleicht

00:12:29: noch zur Ergänzung der letzte Faktor denen wir uns angekuckt haben also wie sie von anderen wahrgenommen werden also eine geringe Schätzung und Wertschätzung das spielt keine große Rolle.

00:12:39: es hätten mir auch vermutet dass das vielleicht auch noch ein vermittelnder Faktore sein könnte ja eben den effekt von Einkommen auf politisches Vertrauen erklärt, aber das hat sich nicht erwiesen.

00:12:49: Es ist ganz interessant.

00:12:51: also.

00:12:52: das heißt wenn man sagt dass der Rechtspopulismus sich unter anderem auch durch diese Verunsicherung speist?

00:13:00: Das wäre dann für die Mitte durchaus Na ja, jetzt nicht ganz valide.

00:13:04: Aber man sieht schon dass das auch da ist, ne?

00:13:07: Ja!

00:13:08: Das sieht man in dem Artikel deutlich und es haben unsere Ergebnisse gezeigt und es passt hier auch schon zu dem was man sonst aus der Forschung kennt also die Verunsicherung ganz stark etwas ist, dass Menschen empfänglicher machen kann für... populistische oder rechtspollistische Tendenzen oder Einstellungen?

00:13:24: Ich bin so ein bisschen überrascht, dass die Anerkennung nicht wirklich eine Rolle spielt.

00:13:28: Weil das ist ja doch oftmals auch eine Diagnose oder ein Thema gewesen in den öffentlichen Debatten.

00:13:33: Dass das sehr wichtig ist für die Menschen aber das habt ihr jetzt im Grunde nicht bestätigen können.

00:13:39: Ja genau!

00:13:39: Also wenn ich mir überlege was du dahinter stecken könnte kann ich mir vorstellen, dass natürlich für die Nachbarn durch Leute, denen sie im Alltag begegnen nicht direkt was zu tun hat mit dem politischen System.

00:13:54: Also wie ich irgendwie an der Kasse im Supermarkt behandelt werde ist doch für die Menschen vielleicht wirklich nicht so sehr ein Ausdruck des politischen Systems sondern das ist eben die Kassiererin.

00:14:06: Das mag für die menschen trotzdem sehr relevant sein in deren Leben und in deren Alltag aber eben dass sie das verbinden damit, was als eine Aussage macht oder dass es eine Aussag gemacht über das politische System.

00:14:19: Wenn ich jetzt daraus schließen wollen würde, dass die Politik im Grunde die Sozial- und Verteilungspolitik vielleicht etwas besser gestalten sollte, als bisher läge ich dann mit meiner Einschätzung richtig oder falsch?

00:14:34: Was ganz klar ist, sozialpolitische verteilungspolitischen Maßnahmen sind ein zentraler Erklärungsfaktor.

00:14:40: Warum die Einkommensverteilung so ist wie sie ist?

00:14:42: Also das ist klar und da wissen wir auch sozusagen welche sozialpolitischen Maßnahmen zu eher höheren Ungleichheiten und niedrigeren Ungleichheiten führen.

00:14:53: Aber mindestens zwei Aspekte nochmal sozusagen betonen.

00:14:57: jetzt zu unserem Artikel und das, was einfach für die Interpretation wichtig ist.

00:15:01: Und das eine ist wir haben uns bewusst auch ein Datensatz mit dem Serb rausgepickt der ne sehr gute Einkommensmessung hat um eben wirklich diesen Einkommenseffekt genau untersuchen zu können.

00:15:11: Was wir untereinander gemacht haben ist, dass wir die Einkommensposition über insgesamt fünf Jahre immer uns angeschaut für Individuen mit dem Argument eben das es nicht unbedingt kurzfristige Schwankungen sind, die sozusagen so starke Veränderung im Vertrauen auslösen sondern es geht wirklich um relativ stabile ökonomische Position, die das darstellt.

00:15:31: Und das heißt im Umkehrschluss glaube ich auch dass jetzt so sehr kurzfristige Einkommensveränderungen für Individuen, dass man da nicht unbedingt zumindest auf Basis unserer Ergebnisse eine zu hohe Erwartung daran haben sollte was sie in Politikvertrauen verändern weil es geht wirklich um Ungleichheiten die natürlich über eine Momentaufnahme hinausgehen.

00:15:51: Genau, das ist der erste Aspekt.

00:15:53: Der zweite Aspekt ist wir schauen uns individuelle Einkommenspositionen an also wir vergleichen Personen eben in unterschiedlichen Einkommespositionen Wir schauen uns nicht den Effekt an sozusagen von Ungleichheit auf der Makrovebene Also im Sinne von wie ungleich sind Einkommen in Deutschland verteilt?

00:16:10: Auf das Politikvertrauen Das hängt natürlich zusammen.

00:16:13: aber es ist ein bisschen eine andere Analyse Perspektive und das ist sozusagen nicht unser Schwerpunkt oder nicht dass was wir machen Aber gibt hier auch eine ganz breite Literatur, die sich genau das anschaut.

00:16:24: Und das kann man vielleicht auch einmal kurz darauf verweisen, weil eben diese Literatur auch sehr konsistent zeigt dass ne höhere Ungleichheit in dem Land quasi ein höherer Geniekoeffizienz, ne höre Auseinanderdriften von Einkommen in Gesellschaften, dass sie eben auch einhergehen mit nem Rückgang des Politikvertrauens.

00:16:41: und wenn man jetzt sich nochmal stärker sozusagen die politischen Maßnahmen anguckt wie wir jetzt aus den ziemlich konsistent aus dem Artikel herleiten können.

00:16:51: Wenn die Ergebnisse zeigen, dass Menschen, die von materieller Deprivation betroffen sind... Dass das ein ganz großer Erklärungsfaktor ist dafür, dass man ein geringes Vertrauen hat, ein gringes politisches Vertrauen.

00:17:04: Das trifft Menschen natürlich vor allem am unteren Einkommen ran.

00:17:08: Dann lässt sich daraus ganz klar sagen oder ganz klar ableiten Es gilt für diese Menschen materielle Deprivationen nachhaltig zu bekämpfen und zu verringern.

00:17:19: Und man kann davon ausgehen, dass das direkt dazu führt, dass politische Vertrauen steigt.

00:17:26: für die Menschen mit einem nicht ganz so niedrigen Einkommen ist es glaube ich relevant einmal Verunsicherung abzubauen also Verunsicherungen dahingehend ob oder wie sie sich ihren Lebensstandard in Zukunft werden leisten können.

00:17:41: Der zweite Punkt, natürlich das ein bisschen schwieriger die Zufriedenheit mit dem eigenen Einkommen zu stärken.

00:17:46: Klar ist es jetzt mit politischen Maßnahmen nicht ganz so einfach.

00:17:49: aber das zeigt sich auch in den Daten.

00:17:52: Ja gut aber in jedem Fall läuft es ja schon darauf hinaus, dass die Politik da dann auch eine konsistente Politik fährt, die auf über ne längere Zeitschiene auch da ist.

00:18:01: Also nicht nach zwei Jahren alle wieder umwerfen und ich glaube auch öffentliche Debatten spielen das sicherlich dann auch noch mit rein wie Politik wahrgenommen wird also ob sie verlässlich und damit auch vertrauenvoll dann ist.

00:18:13: Aber ich glaube in jedem fall kann man sagen da reden wir jetzt nicht über eine Legislatur in der es mal gut laufen muss wenn wir da wirklich eine Änderung reinbringen

00:18:20: wollen.

00:18:21: Nee, sicher nicht.

00:18:22: Also man kann auch wirklich davon ausgehen dass sich das Vertrauen der Menschen also wenn man das Vertrauen zurückgewinnen will, das Vertauen der Menschen die gerade dabei sind das Vertrauens in unser demokratisches System zu verlieren Das ist nichts was von heute auf morgen passiert.

00:18:36: Also wenn man es nachhaltig zurück gewinnen will muss man auch wirklich nachhaltige Maßnahmen eben implementieren.

00:18:42: In dem Sinne vielen Dank für das Gespräch an Dorothea Spannnagel und Jan Bulle.

00:18:46: Danke euch beiden!

00:18:48: Gerne geschehen

00:18:49: Vielen Dank.

00:18:50: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns per E-Mail an systemrelevantadbuckler.de also Hinweise Korrektoren, Unmut und Anregungen dorthin.

00:18:59: in den Show Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr jetzt in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:19:09: und als Bonus verrate ich euch noch das in den show notes natürlich auch der Link zum Artikel ist.

00:19:15: Vielen Dank fürs hören.

00:19:16: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:19:22: Das war systemrelevant.

00:19:24: Fakten für eine demokratische und nachhaltige

00:19:27: Wirtschaft!