Umverteilung unter Druck: Wer zahlt am Ende die Rechnung?

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:28: Ja, das war Sebastian Dullin, Direktor des EMK.

00:00:30: Also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler Stiftung.

00:00:35: Und an unsere Hörerinnen und Hörern verweckt wir immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevantetböcklert.de also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dort hin.

00:00:44: in den Schurnutz findet ja die Liste der sozialen Netzwerke so wie unsere weiteren Podcasts, deren haben wir zwei.

00:00:50: und zum Schluss wird mir der Hinweisen, dass wir uns sehr darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:00:57: Sebastian, du hattest das IMK-Forum.

00:01:03: War das ein Jubiläum?

00:01:04: Habe ich das richtig gehört?

00:01:06: Ja, das war das zwanzigste IMK Forum.

00:01:09: Das ist ja so unsere größte Publikumsveranstaltung oder die jetzt nicht speziell für wissenschaftliches Publikum ist einmal im Jahr in Berlin normalerweise im französischen Dom wo wir so dreiviertel Tag über einen wichtiges wirtschaftspolitisches Thema sprechen mit normalerweise ein paar Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern und ganz viel Publikum auch aus der Politik.

00:01:33: Und das war diesmal das zwanzigste Mal tatsächlich.

00:01:35: Letztes Jahr haben wir zwanzich Jahre EMK gefeiert?

00:01:39: Genau!

00:01:40: Daran kann man sehen dass als das Institut aufgebaut wurde das erste Jahr es noch kein EMK-Forum gab und seitdem hat jedes Jahr einen EMK Forum gegeben.

00:01:47: Dieses Jahr ging es um die Schuldenbremse.

00:01:49: Gibt's denn dazu einen aktuellen Anlass?

00:01:52: Hab ich irgendwas verpasst, redet doch gar keiner mehr über die Schuldentbremsen.

00:01:55: Ja das ging aber auch nicht nur über die Schuldenbrennse sondern der Titel.

00:01:58: in dem Titel kommt ja auch was anderes vor.

00:02:00: da kommt nämlich auch das Sondervermögen drin vor und die Verteidigungsausnahme und eigentlich haben wir uns angeguckt ob jetzt Das was mit der Schuldenbremse etabliert worden ist, also dieses große Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaschutz.

00:02:14: Und die Ausgaben für die Rüstung welche Auswirkungen das hat.

00:02:18: Und von daher, das ist schon ein Thema was auch sehr viel diskutiert wird.

00:02:21: Es ging ja die Starkzeite durch die Presse vor einiger Zeit, dass es für nur neunzig Prozent diese Sondervermögens angeblich zweckentfremdet sein würden.

00:02:28: und außerdem gibt es ja bei der Schuldenbremse auch noch eine Schulden Bremsenkommission ich glaube wir haben auch schon mal darüber geredet, eigentlich heißt es ExpertInnen-Kommission zur Modernisierung des Schuldenregeln, die eigentlich nochmal neue Reformvorschläge vorliegen soll.

00:02:43: Das ist auch aktuell denn Vielleicht wird die noch bis vor der Sommerpause einen Endbericht abgeben.

00:02:50: Das Klammer, du bist da Mitglied?

00:02:52: Genau ich bin da Mitglid und darum kann ich auch nicht aus der Kommission direkt so viel bereden denn wir haben vereinbart dass es da stillschweigen gibt über die Verhandlungen selber.

00:03:03: Gut fairerweise wenn du nicht Mitglied wärst könntest du auch nicht drüber reden.

00:03:09: Dann könnte ich sogar reden dann hätte ich nur nicht genug wissen davon und dann würde vielleicht nichts stimmen was ich erzähle.

00:03:15: Dann würde ich sagen, dann spiele ich jetzt mal den ersten O-Tun ein.

00:03:18: Der ist von Yasmin Fahimi, DGB-Chefin und Vorsitzender Hans-Böckler Stiftung und sie umrandet oder umrahmt das Thema.

00:03:27: Und was ich sehr wichtig dabei fand, ist dass es ja da auch doch noch um einen... Also einmal darum geht, dass wir nicht nur sparen können aber auch darum die Frage Was ist denn eigentlich im Markt?

00:03:40: Ist das was die Bundesregierung tut überhaupt gut für Unternehmen?

00:03:43: Wie sieht denn das jetzt eigentlich auch aus?

00:03:45: Ich habe gerade über Kaufkraft gesprochen, über öffentliche Investitionen und Wirtschaftswachstum.

00:03:53: Ich will es nochmal sehr deutlich sagen

00:03:57: Wir werden durch

00:03:59: Reformvorschläge die in Wahrheit reine Leistungskürzungskataloge und Programme sind Kein Wirtschaftswachtstum generieren.

00:04:09: Das ist in sich unlogisch.

00:04:14: Was ich erlebe ist, dass es immer wieder den Versuch gibt uns quasi in eine alte Logik zurückzuführen auch die Wirtschaftsministerin Reicher an der Spitze eben des Wirtschafts Ministerium.

00:04:29: Die glauben das eine unsichtbare Hand des Marktes und irgendwie durch diese Krisenzeiten führen wird.

00:04:37: Ich erlebe das immer wieder.

00:04:39: Das mir gesagt wird Brauchen Sie können doch die Zeit nicht anhalten will ich auch gar nicht.

00:04:46: Aber die Schlussfolgerung daraus ist, sie müssen sich damit abfinden dass der Markt das regelt.

00:04:52: Und da müssen wir schauen was übrig bleibt und dann müssen sich alle anderen anpassen.

00:04:57: Dann muss man eben auch Verzicht üben.

00:05:00: Ja!

00:05:00: Die Haltung kann ich haben aber dann brauche ich keine Bundesregierung.

00:05:05: Das passiert von alleine.

00:05:06: Ich erwarte von einer Bundesregierung, dass Sie Antworten darauf gibt wie wir nicht nur es irgendwie dem Markt überlassen.

00:05:15: Und ich rede nicht davon, dass sich den Markt abschaffen will.

00:05:18: Das tun andere!

00:05:19: Das tun übrigens andere in den USA.

00:05:22: Die Big Techs wollen de facto den Markt

00:05:24: abschaffen

00:05:25: die wollen oligarchie Prinzipien haben.

00:05:28: aber es ist ein anderes Thema kann ich jetzt nicht darauf eingehen.

00:05:31: Aber Ich Will Den Markt Nicht Abschaffen.

00:05:34: Aber es gibt die Verabredung hier, dass es eine Marktwirtschaft mit sozialer Verantwortung gibt.

00:05:40: Und auch das Selbstverständnis, dass auch eine gesunde Wirtschaft davon lebt und es einen guten gesellschaftlichen Zusammenhalt gibt.

00:05:48: Dass es einen sozialen Frieden gibt.

00:05:52: gespaltet wird, dass Menschen nicht in Armut laufen, sondern dass wir eine gemeinsame gute Entwicklung nach vorne machen und sich auch mit sozialem Fortschritt verbinden müssen.

00:06:04: Und wenn ich dann monatelange Debatten sehe, höre über das Streichen von Förderprogrammen für die Industrie, ideologische Manöver wie das neue Gebäudemodernisierungsgesetz oder gestreute Verunsicherungen beim Ausbau erneuerbaren Energien.

00:06:17: Dann muss ich sagen es tut mir leid auch dass ist alles Gift für die private Investition.

00:06:23: Will man dem widersprechen Sebastian?

00:06:25: Nee das sind doch Worte die aktuellen Fragen sehr schön und sehr passend beschreiben.

00:06:31: also da brauchen wir nicht wieder zu widersprechen.

00:06:33: Es ist ja sonderbar, dass jetzt aus dem Gewerkschaftsspektrum heraus das immer etwas linker ist als das Wirtschaftsspektrum, wir jetzt irgendwie anfangen zu diskutieren.

00:06:46: Dass so der freie Markt eher abgeschafft wird als erhalten wird bei der aktuellen Politik der Bundesregierung und ihrem Sparbestrebungen an die halt eben nicht nur in den Sozialbereich gehen sondern auch in den Industriebereich.

00:07:00: Ja, die Frage ist immer was es jetzt hier links und was es rechts.

00:07:03: Und was Yasmin Fahimi ja hier tut is auf einem gesellschaftlichen Konsens in Deutschland hinzuweisen dass wir eben die soziale Marktwirtschaft haben und das soziale marktwirtschaft eben bedeutet dass bestimmte Dinge staatlich gemacht werden die Daseinsvorsorge aber auch das sicherstellen von Wettbewerb.

00:07:21: und dann ist ja der andere Punkt der da drin ist dass eine wachstumspolitik eben nicht unbedingt nur darin besteht dass ich kosten senke Und darüber versuche, über niedrigere Kosten und vor allem niedrigere Lohnkosten preisliche Wettbewerbsfähigkeit zu schaffen.

00:07:35: Sondern dass eben eine Wachstumspolitik eigentlich breiter sein muss und dazu auch gute Infrastruktur möglicherweise aber auch die Förderung des Wett bewerbs und das Vermeiden von ja unlauterem Wett Bewerb und Wett-Bewerbsbehinderungen.

00:07:49: Das sind jetzt zwei Punkte, die die deutsche Wirtschaft wirklich betreffen.

00:07:53: also Frage der Wettbewerbsbeschränkungen, das haben wir die ganze Zeit bei Big Tech, die quasi natürliche Monopole in bestimmten Bereichen haben.

00:08:01: Die zum Teil auch ziemlich rücksichtslos ausnutzen.

00:08:04: und dann die Frage des Dumpings oder der Subventionen aus China, die das deutsche Wirtschaftsmodell unter Druck bringen.

00:08:11: Und dass Yasmin das hier aufmacht ist glaube ich richtig und gut.

00:08:16: und die ganze Diskussion, die wir haben um Was sollte der Staat machen?

00:08:20: Sollte er jetzt hier für mehr Infrastruktur sorgen oder soll das Geld dafür benutzt werden, die Steuern zu senken.

00:08:24: Das spielt ja genau rein in diese Kommentare.

00:08:28: Also reden wir da jetzt schon über insgesamt übergeordnet betrachtet noch Verteilungsfragen?

00:08:35: Naja also das ist ja mehr als Verteidungsfragen.

00:08:38: es geht ja hier um die Verfasstheit unserer Wirtschaft und dann am Ende über die Verfastheit unserer Gesellschaft.

00:08:43: Also wollen wir das akzeptieren.

00:08:45: Das haben wir jetzt nicht so gut auf dem Forum, weil es ist immer schnell dabei.

00:08:47: Wollen wir das eigentlich akzeptiert?

00:08:49: Dass da Leute die über unvollkommenen Wettbewerb riesige Vermögen anhäufen, dass sie dann auch riesige gesellschaftliche Macht haben wie das zum Teil ja in den USA zu beobachten ist.

00:09:01: Das ist ein Thema was in der Rede von Yasmin Tahimi noch ein paar mal durchschien, dass das auch so ein Bild ist wo man eigentlich sich von abgrenzen möchte.

00:09:09: Und dazu gehören eben für Deutschland auch, damit man diese politischen Kräfte auch in Schach hält die sowas wollen und sowas hinstreben gehört eben eine vernünftige Daseinsvorsorge.

00:09:18: Wer unseren Podcast hört weiß ja wie wir da zu stehen.

00:09:22: also der weiß oder sie weiß dann muss mehr investiert werden.

00:09:26: es muss vor allen Dingen aber auch in die richtigen Sachen investiert wären.

00:09:29: und ein weiteres Thema bei dem Ganzen ist jetzt geben war gerade sehr viel Geld aus in diesem Staat Und naja, das kann man eine Weile sicherlich tun.

00:09:39: Auch auf Schulden.

00:09:39: aber ab einem gewissen Punkt ist es unumgänglich dass wir diese Lücke zwischen Ausgaben und Einnahmen die wir gerade haben also das was ja dann am Ende schulden sind, dass wir die irgendwie bis zum gewissen punkt schließen.

00:09:52: Und darum drehte sich, glaube ich die Kerndebatte des Ganzen.

00:09:57: Also klar es geht da drum wie die Lücke zwischen Einnahmen und Ausgaben gefüllt wird.

00:10:01: aber es geht auch darum wie die Regeln die wir dafür haben eingehalten werden.

00:10:06: Teil der Einnahmen sind ja aufgenommene Kredite und das ist ja auch ein Namen.

00:10:10: Da gibt's ja eine Begrenzung in Deutschland und vielleicht sagen wir ganz kurz nochmal was der aktuelle Stand da ist.

00:10:14: Das ist auch auf dem Forum ja immer wieder gesagt worden.

00:10:16: Wir haben jetzt seine Schuldenbremse die erlaubt dass Bund und Länder jeweils gewisses strukturelles Defizit haben von Null, drei fünf Prozent des Bruttoinlandes Produktes.

00:10:26: Dann haben wir über zwölf Jahre die Möglichkeit insgesamt fünfhundert Milliarden Euro für Infrastruktur und Klimaschutz aufzunehmen.

00:10:33: Und dann Gibt es die sogenannte Bereichsausnahmeverteidigung, wonach der Bund oberhalb von einem Prozent des Bruttoinlandsproduktes alles was er dann noch für Verteidigung und Zivilschutz ausgibt kreditfinanzieren darf?

00:10:45: Unbegrenzt und für immer.

00:10:46: Und jetzt muss man den Haushalt dem man da aufstellt, muss man in diese Beschränkung reinbringen.

00:10:51: Darüber hat eben Steffen Meyer geredet.

00:10:54: Also dann hören wir uns mal Steffen Meier Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen an!

00:11:04: Ich glaube schon, bei dem was wir jetzt an Eckwerten auf den Weg gebracht haben nur noch mal um die Zahlen herzuholen.

00:11:09: Wir sind gestartet mit einem Handlungsbedarf für zwanzig, siebenundzwanzig von vierunddreißig Milliarden.

00:11:16: Diesen Handlungs Bedarf hat die Bundesregierung jetzt aufgelöst.

00:11:20: Noch eine interessante Frage!

00:11:21: Wir haben ne Rücklage können wir die ganz schonen oder nicht?

00:11:25: und wir haben den Handlungs bedarf für Zwanzig achtundzwantig ungefähr halbiert.

00:11:30: Und wie haben wir das gemacht?

00:11:31: Wenn Sie gucken, ist immer die Kritik.

00:11:32: Es passiert nichts auf der Ausgabenseite.

00:11:34: Ganz wesentlich sind Elemente auf der Aussgabeseite mit dabei.

00:11:38: zum Beispiel sparen alle Ressorts ein Prozent ihre Ausgaben ein macht gute fünf Milliarden, die wir auf dem Weg einsparen.

00:11:47: Wir wollen ran an Steuervergünstigungen und Finanzhilfen, die entsprechend zu reduzieren und dann machen wir auch Sachen.

00:11:58: Viele von denen werden aus Gründen, dass sie auch einen Beitrag zum Beispiel zur Prävention auf der Gesundheitsseite nehmen.

00:12:07: Die Zuckerabgabe, die Tabaksteuer natürlich sollen die Einnahmen generieren sind aber von dieser Seite her sehr gut begründbar.

00:12:17: so das aus meiner Sicht wir uns auf einem Weg befinden wenn wir jetzt die sehr schwierigen Diskussionen angesichts der demografischen Entwicklung, die wir in unserem Land haben zu den Sozialversicherungen.

00:12:29: Und die Bundesregierung ist ja dabei oder die Politik insgesamt zur Krankenversicherung durch das Kabinett einen Entwurf durchliegt jetzt im Parlament zur Pflegeversicherung und zur Rente wird es sehr zeitnah der Fall sein.

00:12:44: Wenn wir dort verschiedene Fortschritte noch machen können dann machen wir ganz erhebliche Fortschuhte auf dem Weg zur Konsolidierung insgesamt und darauf muss man dann aufbauen.

00:12:55: Und das ist die Grundlage dafür, dass wir so viel wie wir wollen auch investieren können um Wachstum was das wichtigste Element ist wirklich nach vorne.

00:13:04: Also als ich das gehört habe, Sebastian war mein erster Gedanke, sage Kürzungen am Sozialstaat ohne Kürzung am Sozialstart zu sagen.

00:13:12: Er hat es irgendwie versucht, das Gesamtkonstrukt des Sparen da so ein ganz klein wenig Steuererhöhungen aber sicherlich nicht da wo man sie vielleicht gerne sehen würde dann irgendwie so zu verkaufen als ob das Wachstums Voraussetzung wäre?

00:13:28: Das ist ja so ein bisschen das Narrativ der Bundesregierung im Moment dass Sie sagen wir müssen Lohnnebenkosten senken oder begrenzen, damit die Lohnkosten fallen.

00:13:38: Damit die preisliche Wettbewerbsfähigkeit steigt und die Wirtschaft wieder wächst.

00:13:42: Und ich weiß jetzt nicht ob Stefan Meyer das immer so als Kausalität darstellen würde und ob das auch seine Priorität wäre.

00:13:49: aber insgesamt läuft es ja ein bisschen darauf hinaus.

00:13:52: die sozialreformen die jetzt angestoßen werden sind ja aus Sicht der Bundesregierung dafür da und auch des Finanzministeriums um unter anderem Bundeszuschüsse niedriger ausfallen zu lassen in der Zukunft, damit man eben mit den Haushaltsmitteln hinkommt und innerhalb der Schuldenbremse bleiben kann.

00:14:08: Denn das Problem ist, dass hat Katja Rietzler zum Beispiel auf dem Vorm sehr schön auch noch mal rausgearbeitet.

00:14:14: Wir haben da Löcher im Haushalt die daherkommen, dass eben die Bundesregierung zu Beginn ihrer Legislaturperiode eine ganze Reihe von Dingen gemacht hat, die nicht unbedingt hätten sein müssen.

00:14:27: die Mütterrente, die Senkung der Gastromerwärtssteuer und auch die Senkung der Körperschaftssteuer.

00:14:33: Die jetzt über fünf Jahre ab zwei tausend sieben zwanzig läuft.

00:14:38: Und das kostet alles sehr viel Geld.

00:14:40: Das ist mehrfach auch angesprochen worden auf dem Forum und da muss man halt das Geld woanders her kriegen.

00:14:44: Und einer der Punkte ist dass man eben sagt ja mit einer Gesundheitsreform brauchen wir da ein bisschen weniger Zuschüsse und die Rentenreform ist auch darauf ausgelegt, dass zumindest perspektivisch dann weniger Geld in die Rentnen Versicherung fließen soll.

00:14:58: Und wenn da weniger Geld reinfließt, gibt es natürlich zwei Möglichkeiten.

00:15:01: Man kann die Beitragssätze erhöhen oder man kann die Leistungen kürzen und wenn man Nebenkosten begrenzen will dann landet man hinterher bei den Leistungen.

00:15:10: Es geht aber auch um die Ausgaben des Staates.

00:15:13: Das war auch, glaube ich sehr präsent immer wieder mal übers Panel verteilt.

00:15:17: es ist irgendwann mal die Zahl zehn Milliarden gefallen, die der Staat sicherlich auch anders hätte ausgeben können also nicht für eine Mütterrente oder eine Senkung der Mehrwertsteuer für die Gastro-Wirtschaft.

00:15:27: du hast glaube ich zwischendrin einmal gemeint das könnte auch mehr sein je nachdem worauf man da so schaut.

00:15:32: Also bei diesem Gesamtkomplex über den wir reden reden wir ja auch immer darüber dass der Start schon ein bisschen Geld auch falsch Verteilt oder kann auch Wahlgeschenke nennen, wie auch immer man es nennen möchte.

00:15:45: Genau und das ist ja auch von der Keynote die Katharitzen am Anfang gehalten hat unsere Finanzexpertin dabei dass sie auch so ein bisschen.

00:15:52: der T-Nord hatte sich sehr systematisch dann angeguckt wie viel Geld eigentlich aus diesem Sondervermögen entnommen wird und wie viel im Vergleich zu verschiedenen Maßstäben die Investitionsausgaben wirklich steigen.

00:16:04: Und dann sieht man, dass die Investitionen Ausgaben zumindest nach plausiblen historischen Maßstäbe unmittelbar vor dieser Grundgesetzeinnung das die nicht ganz so stark steigen wie das Geld daraus genommen wird.

00:16:16: Das heißt dieses Geld fließt zum Teil in andere Dinge hat Katharisa sehr deutlich gemacht aus ihrer Sicht ein Problem, weil eben was anderes versprochen worden ist.

00:16:27: Zumindest im Wahlkampf und Stefan Meyer hat dann eben darauf hingewiesen dass das vielleicht der falsche Referenzpunkt ist, dass man eher drauf achten sollte oder gucken sollte was wäre denn passiert wenn es das Sondervermögen gar nicht gegeben hätte.

00:16:41: Im Grunde argumentierte er ja dann hättest du diese Wahlversprechen der Union trotzdem gegeben und dann wäre sowieso weniger Geld im Haushalt gewesen, dann wären die Investitionen einfach niedriger ausgefallen.

00:16:51: Von daher nimmt er eben als Referenzpunkt entweder das was im Gesetz steht, was man da festgeschrieben hat, zehn Prozent der Ausgaben im Bundeshaushalt.

00:17:00: Im Plizid sagt er immer naja also muss ja eigentlich gucken was wäre passiert wenn es die Sondervermögen nicht gegeben hätte und dann hätten wir einen Rückgang der Investitionen gehabt.

00:17:07: und auch muss man relativ zu dem sehen dass das jetzt doch besser ausfällt.

00:17:11: und ich glaube das war so wirklich eine Linie die sich auch durchgezogen hat.

00:17:14: ab wann ist eine Investition jetzt wirklich zusätzlich die wir beobachten?

00:17:18: Und wie viel von dem Geld was wir da haben Fließt in solche zusätzlichen Investitionen und welches Geld fließt woanders hin?

00:17:26: Das ist jetzt gerade schon so gestöhnt bei dem, was ich gesagt habe Marco.

00:17:34: Also wenn wir mal gucken, wie dieses Sondervermögen zustande gekommen ist.

00:17:37: Ein großes Toh-Verbo im Bundestag.

00:17:41: CDU überwindet sich und die Grünen überwinden sich.

00:17:44: Dann gibt es diverse Zusagen so und so viel muss zusätzlich sein.

00:17:48: Da ist doch eine sehr klare Absicht formuliert worden damals am Bundestag Und da kann ich mich noch nicht herstellen und sagen Ja man muss das eigentlich so sehen als ob's das gar nicht gäbe.

00:17:58: Das finde ich eine echt nicht legitime Argumentation.

00:18:01: Sondern die Argumentation kann ja nur sein, okay.

00:18:04: Und ich finde Marc Schiritz hat den Punkt ganz gut aufgebracht mit einer Frage.

00:18:08: Da müssten wir nicht einfach froh sein dass damit auch Haushaltslöcher gestopft werden weil darum geht es ja am Ende und ich finde man hätte die Frage auch ganz ehrlich beantworten können mit naja das war halt notwendig und wir haben's gemacht.

00:18:21: Dann hätte man vielleicht auch mal aus Bürgersicht, jetzt nicht aus ökonomischer Sicht.

00:18:25: Sondern aus Bürgersicht vielleicht auch gesagt naja okay ich kenne die Nöte ja auch aus meinem eigenen Leben.

00:18:30: wir trichsen ja alle ein bisschen rum und dann ist auch ok.

00:18:33: aber so bleibt halt immer wieder dieses Tor offen dass man etwas versprochen hat das es nicht gemacht wurde.

00:18:39: also immer wieder repetitiv und wir reden da ja auf ständig drüber und ich fand das nicht in Ordnung von der Argumentation.

00:18:46: Also ich muss dir sagen, ich finde die Argumentation auch in der Kommunikation total schwierig.

00:18:50: Weil das wie du sagst es ist öffentlich so angekommen dass da was zusätzlich ausgegeben wird und normalerweise ja zusätzlich klar kann man jetzt irgendwie sagen zusätzlich ist das was vor drei Jahren mal war oder was so.

00:19:05: dann wäre wenn ich jetzt das Geld anderweitig schon ausgegeben habe für die Gastromerwärtssteuer weil das einfach nicht das Verständnis von den Menschen im Land.

00:19:13: Dein Verweis auf den Bundestag und die Absicht da, finde ich dagegen schon ein bisschen schwieriger weil die Grünen waren ja sehr stark daran beteiligt diese Zusätzlichkeitskriterien ins Grundgesetz zu schreiben und kann mich jetzt auch nicht erinnern dass sie gesagt haben also diese zehn Prozent die dastehen das wollen wir so nicht sondern da waren die schon auch dran beteiligte.

00:19:32: alle die da zugestimmt haben können sagen vielleicht nicht genau verstanden

00:19:37: aber Sie werden ja nicht eingehalten die zehn prozent

00:19:40: doch die zehn Prozent wären eingehalten.

00:19:42: Also es ist so, gesetzlich müssen mindestens zehn Prozent Investitionsausgaben im Bundes- und Kernhaushalt sein.

00:19:48: Und darüber hinaus darf das Geld aus dem Spick genommen werden.

00:19:51: Das wird eingehalten.

00:19:52: Das Problem ist nur dass wir in den Jahr zwei Tausend vierundzwanzig schon etwas mehr hatten als zehn Prozent.

00:19:58: Das heißt das kommt jetzt ein bisschen darauf an wo man rechnet ob man mit dem Haushaltsplan oder mit dem Ist und sowas rechnet.

00:20:03: Nur nehmen wir mal an wir hatten dann elfen halb Prozent oder sowas in der Planung knapp zwölf, dann hast du natürlich Spielraum.

00:20:11: Wenn alles was über zehn ist, du daraus aus dem Swig finanzieren kannst, dann kann es halt automatisch wenn du das gleiche Niveau hältst wie im Vorjahr, kannst du schon ein bisschen etwas daraus finanzierend.

00:20:19: Das heißt die Gesetze werden eingehalten und das ist das was du ja eben gesagt hast.

00:20:23: nur die Frage ist ob das was da verbal versprochen worden ist auch eingehalten wird?

00:20:29: Und darüber geht ja die ganze Debatte.

00:20:31: Und zusätzlich ist ja noch die Diskussion, wo gespart wird.

00:20:34: und da frage ich mich schon wie man Wachstum befördern möchte wenn man dem Bürgern weniger Geld lässt.

00:20:42: Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

00:20:44: Ja das ist eine gute Frage.

00:20:46: wahrscheinlich wenn man da fragen würde bei Ich weiß nicht, Friedrich Merz oder der Union würden wahrscheinlich sagen, solange wir halt die preisliche Wettbewerbsfähigkeit verbessern.

00:20:57: Dann hat zwar die breite Bevölkerung weniger Geld aber dafür die Unternehmen mehr und vielleicht oder hoffentlich die würden dann glauben wird wieder mehr investiert und mehr exportiert.

00:21:07: Wir haben glaube ich hier schon sehr oft darüber gesprochen warum das im Moment wahrscheinlich so nicht funktioniert.

00:21:11: Aber das ist auch einer der Punkte die wir kritisieren.

00:21:13: also wir glauben nicht haben wir auch mehrfach darüber gesprochen, dass wenn man jetzt die Sozialabgaben erhöht oder auch wenn du den Menschen sagst ihr müsst einfach für den Zahnersatz mehr bezahlen und ihr kriegt kein Krankengeld mehr.

00:21:23: Dass das wachstumsfördernde Maßnahmen sind sondern wir glauben es, dass dem Privatkonsum eher belastet.

00:21:29: darum glauben wir, dass die Diskussion auch in die falsche Richtung geht.

00:21:32: aber das ist ja noch eine andere Diskussion als als darüber was jetzt aus diesem Sondervermögen tatsächlich in zusätzliche Investitionen fließt und was nicht.

00:21:41: Ja und wenn es fließt, wohin es fließ.

00:21:44: Also ich glaube was mich persönlich sehr stört ist die Entwicklung in den letzten Monaten dass man quasi sagt also Verteidigung ja aber Sozialstaat nein.

00:21:57: also das man am Ende halt das was am Anfang eigentlich noch alle irgendwie so ein bisschen gesagt haben Die Idee dass man eben genau das nicht tut.

00:22:05: Und jetzt wird es halt eben doch sehr stark getan.

00:22:09: Und das halte ich für einen völlig falschen Weg, weil ich glaube nicht dass die Menschen das dauerhaft mitgehen.

00:22:15: Und dann kommt halt das Gegenargument und das dann teilweise gesagt wird naja also man kann keine Steuern erhöhen für diverse Gruppen weil sonst sind sie auch nicht mehr dabei die Rüstung mit finanzieren zu wollen Und da ging es nicht um die Sozialhilfeempfänger oder Hartz IV-Empfänger, wie auch immer man sie gerade nennt.

00:22:33: Sondern da ginge es explizit um die oberen zehn Prozent.

00:22:37: Das halte ich für einen kompletten Irrweg und ich muss halt sagen Es fiel mir halt auf das war noch jemand von der CSU Da ist halt ein Regierungsding.

00:22:46: Also das wird irgendwie immer wieder so da rein argumentiert und es wird auch nicht davon abgewichen.

00:22:52: Ja, ich meine das war ja auch einer der Ergebnisse der verschiedenen Präsentationen.

00:22:56: Wir haben das Problem dieser sogenannten Bereichsausnahme.

00:22:59: wegen dieser so genannten Bereichsausnahme droht die Schuldenquote Deutschlands auf hundert Prozent des Bruttoinlandsproduktes zu steigen Richtung Mitte des Jahrhunderts.

00:23:08: Und ich sage jetzt wirklich ganz deutlich Wegen, weil das zum Teil auch in der öffentlichen Debatte gerne dann verwischt wird.

00:23:13: Dann wird gesagt gerade von konservativer Seite wegen des Sondervermögens für Infrastruktur und der Bereichsausnahme was aber quatsch ist.

00:23:21: Weil die Simulationen von uns zeigen dass wenn man die Bereichsausname nicht hätte würde es nicht passieren trotz Sonder Vermögen.

00:23:28: Wenn man Sonder vermögen hätte wird trotzdem passieren, weil es einfach die Bereisausnahme ist.

00:23:33: Man muss das einfach mal klar machen.

00:23:34: im Moment Erlaubt die Bereichsausnahme, wenn wir jetzt das NATO-Ziel von dreieinhalb Prozent des Bruttoinnahnsprodukts erreichen wollen.

00:23:41: Da darf jedes Jahr etwa hundert Milliarden Euro neu aufgenommen werden.

00:23:45: Der Betrag steigt und der steigt eben immer weiter wie das Bruttoinahns Produkt auch steigt mit der Inflation.

00:23:52: da ist man sehr schnell.

00:23:54: bei größeren Summen als den fünfhundert Milliarden.

00:23:56: Da sind weniger als fünf Jahren sind wir da was das Sondervermögen macht.

00:24:01: aber das darf man eben ewig machen.

00:24:04: Und wenn man nochmal meinen muss ein bisschen mehr noch ausgeben, dann darf man das auch noch als Kredit aufnehmen.

00:24:09: und da liegt das ganz große Problem.

00:24:11: Ich glaube es ist so eine Lebenslüge der Politik ist jetzt vielleicht ja Aber auf jeden Fall eine der Dinge, die momentan nicht so deutlich gesagt werden.

00:24:19: Wenn wir der Meinung sind, dass wir so viel für Verteidigung ausgeben müssen und auf Dauer da muss irgendjemand mehr bezahlen oder weniger bekommen?

00:24:26: Und dann ist man wieder ganz schnell bei der Verteilungsfrage.

00:24:29: Natürlich ist es entlarvend wenn jemand sagt naja aber wir können dafür nicht den Spitzensteuersatz erhöhen weil dann haben auch die Reichen keine Lust mehr für die Verteilsung zu bezahlen.

00:24:36: Ja ich meine wo kommen wir denn hin?

00:24:38: Dann ist es halt so das indirektes nur die Armen bezahlen sollen und das finde ich höchst unsozial.

00:24:43: Insbesondere wenn man sich dann noch überlegt das zumindest in den meisten Ländern, wenn man dann guckt wer im Krisenfall, im Kriegsfall in den Krieg geschickt wird und wer da stirbt.

00:24:51: Das sind ja meistens auch eher die ärmeren Menschen, weil sie keine anderen Perspektiven haben sich lange fürs Militär verpflichtet haben oder sowas.

00:25:00: Es wurde auch glaube ich noch nirgendwo die Frage beantwortet, wie lange wir diesen hohen Aufstieg der Rüstungsausgaben brauchen.

00:25:08: Also dass wir jetzt da etwas aufbauen müssen bei der Röstung ist ja glaube ich klar und hat ewig nichts getan.

00:25:15: das muss man jetzt nachrollen.

00:25:16: ok Ich glaube da geht auch fast jeder mit außer die die Grundsätzlich dagegen sind.

00:25:21: Aber dann wäre ja die Frage, muss man das jetzt fünf Jahre tun?

00:25:24: Muss man es jetzt zehn Jahre tun.

00:25:25: Muss man das zwanzig tun?

00:25:26: Also glaubt man wirklich in zwanziger Jahren auch noch drei Komma fünf Prozent ausgeben zu müssen oder fünf Prozent wobei dann die eins Komma Fünf Prozent wieder für irgendwelche rüstungsrelevanten Infrastruktur Projekte gelten?

00:25:39: also da kann er dann immer nur näher schieben.

00:25:41: aber Die frage habe ich jetzt auch nicht beantwortet gesehen.

00:25:45: Das andere, was mir auch sehr stark aufgefallen ist, ist halt dass das Zwischendrinnen mal gefallen.

00:25:50: Die Bahn wird gerade gut durchfinanziert aber wie sie dann in den zwanzig dreißig erreicht ist, wie es dann weitergeht bei der Bahnfinanzierung und landet wieder im Bundeshaushalt, das wurde wohl irgendwie noch nicht geklärt.

00:26:02: also das wird dann irgendwie so von Legislatur zu Legislatur geschoben.

00:26:05: Aber da sind ja Sachen wenn man dann so gesamt drauf guckt hat man irgendwie ein Haufen Ausgaben vor sich wo völlig klar Das muss ja irgendwann mal, wenn man so weiter treibt im Haushalt finanziert werden und der finanzierte sich über Steuern.

00:26:17: Also zwei Sachen.

00:26:18: bei der Bahn hat ja Stefan Meyer darauf hingewiesen.

00:26:20: Da sind wir wieder bei der Frage die du vorher gesagt hast dass sie eigentlich davon ausgehen das dann Mitte des nächsten Jahrzehnts also wenn das Sondervermögen aufgebraucht ist Die Sozialreformen soweit greifen dass die Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt kleiner ausfallen können.

00:26:33: Das heißt da hast Du Deine Antwort für die Bahn

00:26:37: die ich nicht glaube, deswegen habe ich es reingebracht.

00:26:41: Ich habe da auch meine sehr großen Zweifel daran.

00:26:44: aber die Hoffnung des Finanzministeriums kann man daraus sagen ist dass die Sozialreformen so viel Spielraum schaffen das man damit die Infrastruktur wieder finanzieren kann weil das immer wieder bei der Frage davor diese soziale Form bedeuten ja wahrscheinlich dass irgendjemand mehr Sozialbeiträge zahlt oder weniger Leistungen daraus bekommt.

00:27:01: Also wir haben das per PTO Mobile, da haben wir dann noch nicht gefunden wo einfach oder beides.

00:27:06: Oder eine Kombination.

00:27:07: also wir haben noch nicht das gefunden wie man einfach Geld jetzt aus dem Nichts schafft.

00:27:12: so die Frage nach der Verteidigung ob die in den Haushalt integriert wird oder nicht.

00:27:16: naja also nach dem Grundgesetz muss das nicht passieren.

00:27:18: aber Wir sehen dass die Zinsausgaben ziemlich deutlich steigen.

00:27:23: Also wenn man mit dem Tempo Kredite aufnimmt für Verteidigung und der Bundeshaushalt muss die aus dem Kernhaushalte die Zinsen bedienen, dann wird das auch mal mehr.

00:27:32: Und der Spielraum wird immer kleiner, der für andere Sachen da ist.

00:27:34: Die Frage wie lange man das machen muss?

00:27:36: Ich glaube es sind total wichtige Fragen.

00:27:37: Die hatten wir auch auf dem Abschlusspanel wo dann Bürgers Scholz saß der Staatssekretär aus Thüringen.

00:27:43: und da ist die Frage ja ich finde dass es wirklich eine gute und legitime Frage was brauchen wir in Verteiligung?

00:27:48: Wenn man jetzt fest schreibt wir brauchen dreieinhalb Prozent auf ewig Das ist das Verständnis eines NATO-Ziels, dann müsste man jetzt erstmal damit planen.

00:27:58: Ich habe da auch große Fragezeichen daran.

00:28:00: Es gibt Leute die sagen wir haben dreieinhalb Prozent ausgegeben im Kalten Krieg, darum sollten wir es jetzt auch ausgeben.

00:28:06: Das finde ich ist keine besonders tiefsinnige Berechnungsweise wie viel wir ausgeben müssen um das mal vorsichtig zu sagen.

00:28:13: Das habe ich auf dem letzten Panel gesagt weil das Auffällige.

00:28:16: In der Debatte um Infrastruktur wurde immer von konservativer Seite gesagt, ihr müsst aber genau nachweisen dass jede Brücke die ihr bauen wollt das man die wirklich braucht und dass sie nicht zu teuer gebaut wird.

00:28:27: Und bei Militär werden diese beiden Fragen eigentlich nicht beantwortet.

00:28:30: also wir haben ein Ziel was rein nominal ist wo wir wollen die und die Geldmenge ausgeben.

00:28:37: aber wir fragen eigentlich nicht ja was brauchen wir eigentlich?

00:28:40: Und natürlich kannst du die Geldmengen also am einfachsten könnte man das natürlich ausgeben wenn wir alles dreieinhalb mal so teuer kaufen, was wir ein bisschen angekauft haben.

00:28:48: Das wird... dann wäre das Geld, dann wär das das NATO-Ziel erreicht aber natürlich dem Land überhaupt keinen Gefallen getan weil wir wären auch nicht verteidigungsfähiger als vorher.

00:28:57: von daher eigentlich aus meiner Sicht müsste man schon nochmal gucken Was brauchen wir eigentlich für die Verteidigungspfähigkeit?

00:29:02: Wie kann man das möglichst günstig Aber günstige so dass es auch noch funktioniert kaufen und Dann gucken wie viel brauchen wir auch dauerhaft ist ja eine andere Sache.

00:29:10: Es ist ja gar nicht gesagt Dass Russland immer in der Form, wie es jetzt ist ein aggressiver Militärstaat bleiben wird.

00:29:18: Also ich würde da keine Prognose über die nächsten fünfzig Jahre drüber machen wollen.

00:29:22: also im Moment ist das so.

00:29:24: aber es kann sich auch mal irgendwann ändern kann eine neue Regierung da kommen die kann dann auch entscheiden dass sie weniger Verrüstung ausgeben möchten weil bei der Bevölkerung vielleicht nicht so gut ankommt.

00:29:34: und wenn wir in der Nachbarschaft keinen Staat mehr haben der selber so hochrüstet dann können wir vielleicht auch ein bisschen weniger ausgeben.

00:29:43: Also alles was wir jetzt diskutieren, also abseits der Frage am sozialen Kürzen und wer kriegt das Geld.

00:29:50: Aber ich habe auch so ein Gefühl es fehlt an Feindsteuerung.

00:29:53: Was genau meinst du damit?

00:29:54: Naja

00:29:54: zum Beispiel bei den Rüstungsausgaben, was du gerade gesagt hast.

00:29:58: Man sagt man hat dieses Ziel so viel auszugeben aber man sagt nicht umgekehrt Wir haben diese Bedarfe, dass und das brauchen wir.

00:30:06: Wir brauchen das in dem Zeitraum und das muss dann bis dahin aufwachsen und das soll dann ungefähr so viel kosten.

00:30:12: Also irgendjemand wird das sicherlich tun, hoffe ich im Verteidigungsministerium aber nicht in der Fiskalplanung.

00:30:18: Genau da ist natürlich das Problem und dass dann auch Geheimhaltungsfragen dabei sind.

00:30:23: also wenn wir fragen... Ich glaube es war eine Frage wo wir mal angefragt haben vorsichtig welche Haushaltslinien eigentlich zu dem dreieinhalb Prozent Ziel zusammen oder zum NATO-Ziel zusammengerechnet werden?

00:30:34: Und da kam zurück das kann man uns leider nicht sagen das sei würde unter die.

00:30:39: Das war eine Antwort dann.

00:30:40: Und das Verteidigungsministerium hört man immer wieder, ist auch sehr bemüht keine Details an das Statistische Bundesamt zu geben.

00:30:49: Warum?

00:30:50: Ist die Statistik für diesen Sektor auch ziemlich schlecht.

00:30:52: Im Verteilungsministeriums gibt es Leute, die dann auf bestimmte Sachen gucken.

00:30:56: Die Frage ist nur ob wirklich die Beschaffer bei der Bundeswehr und im Verteilsministerium wirklich die besten sind wenn's darum geht auch mal zu fragen brauchen wir das wirklich alles?

00:31:08: Also da ist schon manchmal der Verdacht oder der Verdacht könnte schon da sein, dass die nicht ganz immer einen objektiven Blick darauf haben.

00:31:15: Bei den anderen Dingen, die jetzt gemacht werden aus dem Swig habe ich den Eindruck das da schon eine Feinsteuerung stattfindet und es ist ja diese Woche auch der erste Monitoringbericht des Swigs erschienen da sind wirklich sehr, sehr viele Details drin.

00:31:29: Und das Finanzministerium scheint sich sehr viel Mühe zu geben auch die einzelnen Projekte anzugucken und auch zu überwachen ob die Preise steigen und was da passiert kann natürlich immer irgendwie noch besser sein.

00:31:40: aber da habe ich den Eindruck dass diese Regierung tatsächlich auch sich bemüht das so stark zu überWachen wie das bislang glaube ich noch keine Regierung mit den großen Investitionsprogrammen getan hat.

00:31:51: also wir haben in der Vergangenheit ja auch oft das Problem gehabt dass die Mittel sehr spät abgeflossen sind Und da scheint man sich jetzt wirklich zu bemühen, das besser zu machen.

00:31:59: Wahrscheinlich immer noch Raum nach oben.

00:32:01: aber da würde ich deinen Vorwurf der feinen Feinsteuerung eigentlich nicht unterschreiben

00:32:05: wollen.".

00:32:06: Das war eine Frage!

00:32:09: Ist doch kein Vorwurf...

00:32:11: Naja, aber man kann ja auch einen Vorwurf als Frage formulieren Marco.

00:32:15: Das ist doch ein beliebter Trick bei Moderatorinnen und Moderatoren oder?

00:32:19: Ja, es wird hier gleich eine ganze Berufsgruppe des Kredits.

00:32:24: Vielleicht mal so als Abschlussfrage.

00:32:27: Dein Eindruck ist die ideologische Grundrichtung dieser Bundesregierung, über die wir ja jetzt etwas Unmut geäußert haben?

00:32:36: Hast du das Gefühl, sie ist gesetzt also dass es und bleibt jetzt die Richtung über die diskutiert haben und die Einwände finden kein Gehör?

00:32:45: Ich weiß gar nicht ob ich das jetzt als ideologischen Grundrichtungen der Bundesregierung bezeichnen würde.

00:32:49: Ich glaube es ist die Ideologische Und beim Finanzministerium bin ich mir nicht so ganz sicher.

00:32:56: Ich glaube, dass sie das in gewisser Weise ja... ...ich weiß nicht.

00:33:01: möglicherweise auch nur wieder will ich folgen aber nicht so ein richtiges Narrativ haben was dem entgegen wirkt und ich glaube das ist eines der Probleme.

00:33:08: andererseits hat natürlich die SPD auch schon deutlich weniger Stimmen gehabt als die CDU bei den letzten Wahlen ist darum die kleinere Parteien.

00:33:16: Die Frage ist natürlich schon wie man dann seine Prioritäten durchsetzen kann.

00:33:21: Pippa Keulma, Direktorin bei Fiscal Future.

00:33:23: Das ist ein Fink-Tink der jungen Generation eine Stimme verleihen möchte.

00:33:27: bei Fiskal Fragen hat glaube ich sehr versöhnliche Schlussworte gefunden.

00:33:33: Natürlich dauert das bis Investitionen eben

00:33:34: wirken.

00:33:35: deshalb finde ich es

00:33:36: gerade einen mutigen Schritt

00:33:36: dass eben dieses Sondervermögen jetzt

00:33:38: auch beschlossen wurde weil es eben dauert bis man das sieht

00:33:42: und wahrscheinlich je nachdem welche Regierung an der Macht dann sein

00:33:45: wird in paar Jahren dann eben davon auch profitiert auf eine Art und Weise.

00:33:51: Aber ich würde schon widersprechen, dass es keine

00:33:53: Rechtfertigung gibt weil das haben wir ja im Panel

00:33:55: vorher gesehen.

00:33:56: Das ist ne sehr

00:33:57: große Debatte darüber gibt wie wird

00:33:59: dieses Geld eben eingesetzt?

00:34:00: Und das ist ne kritische Öffentlichkeit gibt die das begleitet und von daher würde ich widersprechen dass dann Politikerinnen und Politiker der fein raus sind sozusagen.

00:34:10: Also ich finde, das ist ein sehr schönes Fazit und das ist richtig.

00:34:13: Und wir werden hoffentlich was Positives sehen und ja die Debatte wird uns noch erhalten bleiben.

00:34:19: In dem Sinne vielen Dank für das Gespräch Sebastian Dolinden.

00:34:22: Danke lieber Marco.

00:34:23: Wenn ihr dazu noch ein paar demokratische Gedanken habt, dann sendet sie uns systemrelevant.de, das ist unsere E-Mail Adresse.

00:34:31: also Hinweise Korrektoren, Unmutter und Anregungen bitte einsenden.

00:34:34: in den Schonwurz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.

00:34:38: ihre haben wir zwei.

00:34:39: Und zum Schluss wie immer der Hinweis was wir uns ja darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:34:46: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:34:46: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:34:53: Das war System

00:34:54: relevant.

00:34:55: Fakten für eine demokratische und

00:34:57: nachhaltige Wirtschaft.