Kann eine Senkung der Einkommensteuer die Mittelschicht entlasten?

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische

00:00:06: und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:28: Ja, man

00:00:37: hat vielleicht privat eine andere Meinung als beruflich.

00:00:40: Das könnte ja auch sein bei dem Themen je nachdem wie man in welcher Situation wo abschneidet?

00:00:47: Ja, wobei ich wünsche mir immer eine gewisse Konsistenz der Terposition kann ja schlecht morgen sagen auf der Arbeit Ich finde das gut wenn die besser verdienen besteuert werden und abends beschwer' ich mich bei meiner Frau und meinen Kindern dass sie zu viel Steuern zahlen.

00:01:00: das geht so nicht.

00:01:02: Das war Sebastian Dulin, Direktor des EMK also das Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler Stiftung.

00:01:09: Und an unsere Hörerinnen und Hörervorweg wie immer der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantatböcklert.de.

00:01:15: Also Hinweise Korrektoren Unmut und Anregungen bitte dorthin.

00:01:19: in den Show Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts.

00:01:23: Der haben wir zwei.

00:01:24: und zum Schluss wie immer den Hinweis, dass wir uns natürlich sehr darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcast oder eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:32: Also Lars Klingbeil hat es jetzt noch mal gesagt, in den nächsten Wochen wird er voranschreiten und einen Reformvorschlag für die Einkommenssteuer Und keiner will so richtig rausrücken, wer dann weniger haben will.

00:01:53: Man hört nur immer sehr viel das Jeno und diese Gruppe definitiv nicht weniger haben soll und dann ist es aber irgendwie wieder doch im Gespräch.

00:02:01: also das scheint eine recht komplizierte Geschichte zu werden mit dieser Einkommensteuerreform die uns da bevorsteht oder?

00:02:08: Ja also das wird wahrscheinlich so sein weil aus meiner Sicht dass was da so von den Koalitionären verbreitet wird zumindest nicht alles zusammen geht und nicht alles zusammen passt.

00:02:19: Ich fasse das mal kurz zusammen, wir haben ein großes Loch im Bundeshaushalt ... angeblich beseitigt.

00:02:25: Allerdings stehen da viele Globalposten noch drin, das ist ein Posten wo man im Haushalt gesagt hat dass wird noch in der Summe irgendwo rausgekürzt.

00:02:32: ja das ist das erste Problem.

00:02:33: und dann sagt man Ja aber wir wollen die Steuersenken, die Einkommensteuer senken.

00:02:37: Und da halt Lars Klingbeer sich auch aus dem Fenster gelehmt.

00:02:40: er hat gesagt also Wir wollen gerne dass ninety-fünf Prozent eurer Steuerzahnen mehrere hundert Euro jährlich mehr Netto vom Brutto haben.

00:02:48: und Dann kommt die Union und sagt Ja Aber Das sind so ein bisschen Unterschiede bei.

00:02:52: Friedrich Merz hat ja jetzt am Sonntag, glaube ich, geäußert.

00:02:54: Wenn man ihn so verstanden hat dass er auch meint das auch die reichen also die wirklich gut verdienen und die fünf Prozent da drüber nicht mehr bezahlen sollen wenn man das jetzt zusammenrechnet dann fehlt mir so ein bischen die Fantasie wie man das zusammenbringt außer man fängt an andere Steuern zu erhöhen

00:03:08: oder zu erfinden

00:03:09: zu erfunden.

00:03:10: das kann man auch machen.

00:03:14: Also bisher zeichnet sich noch nicht so richtig ab, wo die vielleicht auch Einigungslinien da liegen können.

00:03:20: Es gibt ja auch einen Anlass, weswegen wir darüber reden und ihr habt ein Kommentar geschrieben.

00:03:26: Ihr meint Katja Ritzler und dich Sebastian Dulin und der ist schon ziemlich klar in seiner Überschrift Einkommensteuersenkungen, teuer mit fraglicher Wirkung und an Problemen vorbei.

00:03:37: Dann nimmst du der Neugier etwas dem Wind aus den Segeln mit der Überschrift?

00:03:41: Stimmt das war nicht ganz subtil muss ich zugeben.

00:03:44: Aber gut beim Kommentar soll man ja auch eher mit Klarheit arbeiten, aber darauf läuft es ja hinaus.

00:03:50: Also wir haben ein Haushaltsloch, wir haben steigende Ausgaben an verschiedenen Fronten und wir haben die Rüstungsausgaben, die wenn mal so die weltpolitische Lage betrachtet vielleicht doch eher noch höher ausfallen könnten als wir uns das wünschen oder schneller fließen müssten was er dann in einzelnen Jahren vielleicht mehr Ausgabe bedeutet.

00:04:08: und irgendwie muss es gegen finanziert werden.

00:04:10: und dann in dem Moment zu sagen naja Wir senken jetzt die Einkommenssteuern.

00:04:15: Vielleicht fangen wir mal mit der Frage an, welche Ratio könnte denn dahinter stehen dass man die Einkommensteuer senkt?

00:04:21: Ja es gibt zwei Argumente die immer gebracht werden.

00:04:23: das eine ist so ein bisschen formalistisch also die Union hat das versprochen im Wahlkampf und die SPD liebäugelt irgendwie gelegentlich auch immer wieder damit und so steht's auch jetzt im Koalitionsvertrag drin, dass man somit der Legislaturperiode eben die Einkompssteuer sinken möchte.

00:04:41: Ersten, ersten, zwei-tausend, sieben, zwanzig.

00:04:43: Und wenn man das da machen möchte, müsste man jetzt dran arbeiten.

00:04:46: Wenn man jetzt mit Leuten aus dem SPD-Umfeld redet, da hört man dann oft auch das Argument Ja wir müssen der Bevölkerung ein Entlastungssignal senden weil vieles wird teurer.

00:04:56: Dann wird darüber erzählt dass man ja möglicherweise auch Sozialversicherungsbeiträge anheben muss.

00:05:02: bei der Gesundheitsreform wird ja versucht das zu verhindern, aber es gibt ja noch die Pflegeversicherung wo das passieren könnte.

00:05:07: Es gibt die Rentenversicherung, wo das absehbar passiert und da wird dann gesagt Ja und weil da jetzt belastet wird, dann müssen wir ein Entlastungssignal zählen und eben auch die arbeitende Mitte entlasten.

00:05:19: Das sind diese beiden Argumente, die dann immer wieder kommen.

00:05:21: Und tatsächlich haben die Menschen den Eindruck dass ihnen heute nicht viel besser geht als vor ein paar Jahren Dass sie nicht mehr haben.

00:05:28: und dann wird schnell gesagt Na dann muss der Staat was machen.

00:05:31: Was kann man machen, die Steuern senken?

00:05:34: Aber das klingt ja dann.

00:05:35: Also wenn man das jetzt so in dem Argument an sieht, klingt es eher so, man erhöht auf der einen Seite und dann auf der anderen Seite zu senken.

00:05:42: Das ist ein bisschen linke Tasche, rechte Tasche.

00:05:44: Genau, das ist auch das was wir da kritisieren weil wenn man wirklich sagt Da is'n Belastungsproblem Dann könnte man ja auch hingehen Und versuchen die Sozialbeiträge Die Sozialabgaben zu senkten Denn die sind ja so.

00:05:55: also zum Beispiel Gesundheits bei Krankenversicherung Zahlt man nur bis zur sogenannten Beitragsbemessungsgrenze Da zahlt man proportional, also einen gewissen Anteil des Einkommens.

00:06:04: Dann drüber zahlt mal nicht mehr.

00:06:05: Das heißt die ganz reichen wenn sie dann überhaupt gesetzlich versichert sind, die zahlen ein immer kleineren Anteil ihres Einkommen in die Krankenversicherung und bei der Steuer ist es genau anders herum.

00:06:15: Und darum ist aus meiner Sicht zur Entlastung der arbeitenden Mitte eben die Einkommesteuer nicht so gut geeignet wie die Kranken Versicherungsbeiträge Zumal ja jetzt bei der Krankenversicherung, der Bundeszuschuss wohl gesenkt werden soll nach den Haushaltsplänen.

00:06:28: Also der Bund will weniger an die Krankenversicherungen zahlen und nicht auf die Argumentation eingehen.

00:06:32: aber das bedeutet natürlich dass dort dann die Beiträge höher ausfallen als sie sonst gewesen wären.

00:06:37: Und dann versucht man mit diesem Geld die Einkommensteuer zu senken was aus meiner Sicht aus Verteilungssicht eben keine gute Idee ist.

00:06:44: Ja, also es ging jetzt nicht sehr logisch von mir, wenn du das so erzählst.

00:06:49: Also ich habe da wirklich Schwierigkeiten der ganze Sache zu folgen in dem Sinne was die Politik da möchte und was vielleicht auch wirklich daran liegt dass keiner so recht zugeben mag, dass man...also wenn man schon irgendjemanden entlastet hat irgendwie jemand anders belasten müsste oder?

00:07:03: Wir kommen daher im Grunde nicht dran rum.

00:07:04: wenn wir's ordentlich kalkulieren

00:07:07: Ja so würde ich das auch sehen.

00:07:08: Also natürlich, man könnte jetzt hingehen und sagen wir kürzen irgendwo die Ausgaben ganz massiv und dafür entlasten wir.

00:07:14: Da ist aber wenn man dann genauer reingeht, dann stellt man fest da gibt es nicht gar nicht so viel wo man sich darauf einigen kann was man dann kurzen wollen würde und kann natürlich ein paar Steuersubventionen kürzten.

00:07:25: Aber wenn man denn konkret wird, wird's auch schon wieder schwieriger.

00:07:28: also Dienstwagenbesteuerung Dann schreien einige auf dass das eigentlich Ja, ohnehin schon gar kein richtiges Steuerprivileg sei.

00:07:35: oder wenn man ... wir wissen ja was passiert ist als man an das Agrardieselpriviläge gegangen ist.

00:07:41: Oder wenn man jetzt sagen würde, dass überhaupt das Dieselpriviledig insgesamt wird, man einschränken wollen dann würde eben diesel teurer.

00:07:47: Das sind alles Dinge die, wenn es dann konkret wird auch irgendwie keiner von den Verantwortlichen möchte.

00:07:53: und tatsächlich du hast eben gesagt die Ausgaben steigen überall.

00:07:56: Das stimmt ja auch so nicht.

00:07:58: Also eigentlich, wenn man in den Bundeshaushalt reinguckt dann steigen nächstes Jahr die Ausgaben für Verteidigung und ein bisschen für Zinsausgaben weil jetzt die Zinsen hochgehen aber die Auskampfe den Rest, die steigen eben auch nicht.

00:08:08: also da wird schon einen Sparkurs gefahren.

00:08:10: wie gesagt wir hatten hier auch schon dieses große Loch im Bundeshaus etwas.

00:08:13: jetzt probieren mit Einsparungen zu schließen und von daher ist die Luft Kürzungen, auch die man übrigens ohnehin braucht für die nächsten Jahre um alles mögliche andere zu finanzieren.

00:08:24: Also die zum Beispiel Körperschaftsteuersenkung wird einfach schon so viel an anderer Stelle gekürzt dass da wenig Luft ist und da jetzt was rauszuholen für eine große Einkommenssteuerschenkung.

00:08:32: Jetzt hatte man ja diskutiert recht öffentlich mittlerweile das man vielleicht die Mehrwertsteuer erhöhen könnte um dann ja andere Sachen damit zu finanzen zb dann wieder Steuersenkungen wie diese.

00:08:46: Aber auch das wäre er linke Tasche, rechte Tasche.

00:08:49: Was mir halt auffällt ist es gibt eine sehr große Mehrheit in der Bevölkerung die sagt ich glaube so ca.

00:08:53: seventy-fünf Prozent oder so war zuletzt die Zahl.

00:08:56: Die Vermögensverteilung in Deutschland ist irgendwie ungerecht Und da wäre es ja im Grunde demokratisch betrachtet wahrscheinlich ein leichtes zu sagen, naja die oberen Einkommensschichten geben bisschen was ab und damit geben wir den unteren Einkommen schichten etwas.

00:09:12: Dann haben dies leichter die aktuell steigenden Preise usw.

00:09:15: zu finanzieren und das rückt ein bisschen als Puffa und das wiederum entlastet dann vielleicht auch den Sozialstaat weil das dann noch ein paar Jobs nebenher schafft könnte man ja auch argumentieren.

00:09:25: Also wir müssen natürlich einmal jetzt auch zwischen Einkommen und Vermögen unterscheiden.

00:09:30: Also Einkommen ist, was du jeden Monat für ein Konto kriegst.

00:09:32: Und Vermögend ist das, was Du quasi im Hintergrund, was Dir so gehört Wenn Du wenig davon hast Deine Absicherung wenn Du sehr viel davon hast dass Du soviel Einkommen daraus, dass Du davon leben kannst.

00:09:42: also ich wollte nicht die Vermögenssteuer aufmachen Die ja auch im Gespräch sondern tatsächlich die höheren Einkommenschichten ins Visier nehmen.

00:09:49: Genau, also das fände ich auch für einen guten Schritt.

00:09:52: Das zu machen grundsätzlich aus verteilungspolitischen Gründen, also oben die Einkommensteuer zu erhöhen und dafür weiter unten so entlasten.

00:09:59: Man muss sich nur klarmachen dass wenn man ninety-fünf Prozent an der Steuerzahlenden entlastet möchte und zwar spürbar entlasteten möchte dann klappt es nur wenn nicht die fünf Prozent dann belaste und allein nach Adam Riese muss man sie dann sehr viel stärker belasten.

00:10:15: Also um allen unten Hundert Euro zu geben im Durchschnitt musst du eben allen oben fünf Prozent, kann man ja ausrechnen.

00:10:22: Das ist im zwanzigsten der Person, seiner neunzehnte.

00:10:25: tatsächlich dem müsstest du dann knapp zweitausend Euro jeweils nehmen.

00:10:29: das zeigt so die Größenordnung.

00:10:30: wir haben einfach gar nicht so viel Super-Reiche um die so zu besteuern Um den anderen ninety Prozent richtig viel zu geben.

00:10:38: das ist einfach ziemlich schwierig.

00:10:39: Es heißt also es wäre sicherlich ein Ansatz aber keine gute Lösung weil es dann zu viel wäre auf einmal.

00:10:44: Ja, also wie gesagt man kann das machen, das wär auch richtig nur... Man muss die Grenzen sehen was man durch so eine Umfinanzierung hinbekommt.

00:10:52: Also wenn man wirklich sagt ich möchte jetzt nur ne kleine Gruppe belasten und dann kommt ihr das zweite Problem da rein Das ist das politische Problem.

00:10:59: Also wenn ich jetzt sage, dass wer wünschenswert aus verteilungspolitischen Gründen ist das eine.

00:11:04: Aber wir müssen uns ja auch klar machen, dass es da in der Koalition gewichtige Stimmen gibt die eben sagen keine Steuererhöhungen und für die ist das eben auch ne Steuererhörung, weil man den Spitzensteuersatz für die oberen fünf Prozent der Einkommen erhöht.

00:11:15: Da scheint mir die Union auch nicht ganz deutlich positioniert zu sein.

00:11:19: also Kanzler Friedrich Merz hat sich nach meinem Verständnis dagegen ausgesprochen gestern am Sonntagabend.

00:11:25: andererseits hört man aus dem CSU Bereitschaft über sowas zu reden und ehrlich gesagt eigentlich, ich meine wir brauchen eine richtige Einkommenssteuerreform nicht mehr zu reden wenn man das ausschließt.

00:11:36: Außer man geht dann wieder auf die Mehrwertsteuer, die du gerade schon angesprochen hast.

00:11:38: aber die Mehrweltsteuer ist halt auch eine ziemlich ungerechte Steuer weil sie vor allem Familien- und geringverdienende trifft.

00:11:45: Aber ist die nicht deswegen im Gespräch, weil wenn jetzt so deine Argumente nochmal Revue passieren lassen sie so einer der wenigen Hebel ist wo halt wirklich richtig was geht.

00:11:54: Da geht mal ein zwei Prozent nach oben und dann kommt halt richtig Geld rein.

00:11:58: Klar das ist das was so attraktiv macht also die Mehrwertsteuer da kann man richtig Geld machen also einen Prozent Punkt Mehrwert Steuern beim Regelsatz der bringt dir fast sechszehn Milliarden Euro pro Jahr davon acht Milliarden beim Bund.

00:12:09: Das is schon Asche.

00:12:11: Und insbesondere wenn du dann drei Prozentpunkte nehmen würdest, wie das Wert rüber angedeutet hat.

00:12:16: Also der frühere Vorsitzende Sachverständige Art ist ja dass im Handelsblatt angedeutet haste fast fünfzig Milliarden Euro und da reden wir dann schon richtig über Geld.

00:12:23: und wenn du das in eine Einkommenssteuersenkung packen würdest dann könnte man da schon merklich entlasten.

00:12:29: Das Problem ist nur bringt es den Leuten wirklich was?

00:12:31: Wenn du ihnen ich sag jetzt mal dreißig Euro bei der bei der Einkommen steuer gibt und dafür zahlen sie thirty-two euro mehr über was immer sie kaufen und konsumieren?

00:12:40: das ist also so wie du sagst linke tasche rechte tasche und das probleme ist tatsächlich dass schwierig ist den einkommenssteuer tarif so anzupassen, dass du unteren und mittleren Einkommen entlastest ohne die oberen auch zu entlasten insbesondere wenn du da nicht an den spitzen steuersatz dran darfst und gleichzeitig eben die mehrwertsteuer.

00:12:57: Prozent wahrgerechnet zum Einkommen wesentlich stärker die unteren und mittleren Einkommen trifft als die Spitzenverdiener.

00:13:04: Ihr habt in eurem Kommentar eine Grafik drin auf Seite drei, wir werden den natürlich verlinken an den Show-Notes und da sieht man so ein bisschen das die Gesamtabgaben der Bevölkerung also Einkommenssteuer plus Sozialbeiträge dass sie doch schon ein bisschen am Steigen ist, was weitestgehend an den Sozialbeiträgen liest.

00:13:23: Bei Weiten noch nicht auf den Hochs ist.

00:13:25: also die hatten wir so um so sixen neunzig bis achtneunzig kann man sagen in diesem Bereich waren die hochs.

00:13:31: also da sind wir wirklich noch ein Stück weit weg.

00:13:32: das ist vielleicht auch mal ganz interessant zu sehen und sich daran zu erinnern dass es schon mal viel schlimmer war.

00:13:38: jetzt jetzt ist für mich diese Diskussion auch ein bisschen deswegen so befremdlich.

00:13:44: also die Einkommenssteuer ist ja stabil da bewegt sich ja nichts.

00:13:48: Und die Sozialbeiträge, da geht es nach oben und sicherlich gibt's in dem einen oder anderen Fall Möglichkeiten irgendwo Effizienzen zu heben zum Beispiel im Gesundheitsbereich.

00:13:57: Da gab es auch eine Reform, auch wenn da jetzt kein großer Wurf dabei war.

00:14:01: oder es soll eine Reform geben wird gerade verhandelt aber wir sind ja in wirtschaftlich schwierigen Zeiten also sehr völlig erwartbar dass die soziale Beiträge da potenziell sich ausweiten, weil halt mehr Leute arbeitslos werden ins soziale System quasi reinrutschen.

00:14:16: Also der Staat auch einfach mehr aufkommen muss und das Geld dann irgendwo her kommen muss.

00:14:21: Situationsbedingt

00:14:23: genau.

00:14:24: also du hast da völlig recht.

00:14:25: diese Grafik.

00:14:26: Du hast jetzt gerade gesagt ich probiere sie nochmal hier zu beschreiben.

00:14:29: eigentlich hatten wir tatsächlich den Höhepunkt Bei Steuern und Abgaben.

00:14:33: Und wir haben das jetzt nicht, es gibt ja verschiedene Zahlen wie man das messen kann.

00:14:35: Du kannst das für die Gesamtbevölkerung im Durchschnitt messen

00:14:38: usw.,

00:14:38: Wir haben einen Vollzeiterwerbstätigen mit mittleren Einkommen genommen um das uns anzugucken.

00:14:44: Und bei dieser Person sieht man halt dass siebenneinzig der Höhepunkt war bei fast vierzig Prozent und wir sind jetzt irgendwie so bei, keine Ahnung, sechsunddreißig oder so.

00:14:51: Es hat ein Abwärtstrend gegeben und tatsächlich wird dann oft auch in manchen Krisen erstmal Wenn dann die Regierung zum Beispiel die Steuersenkt zur Entlastung, dann wird so ein Stück runter.

00:15:04: Und da wo wir jetzt wieder sind... Wir waren dann relativ konstant, würde ich sagen so von zwei tausend zwölf bis zweitausend neunzehn damit Covid-Zweitausundzwanzig ist einmal runter.

00:15:13: Dann ist es auf niedrigeren Niveau geblieben bis zum Jahrhundert.

00:15:16: Jetzt steigt ganz leicht wieder an und ist so auf dem Niveaux ungefähr wo es von Zwei Tausend Zwölf Bis Zweitausend Neunzehnt war.

00:15:22: Das ist ein Stück niedrige als du richtig gesagt hast.

00:15:24: Als in den Nineteinneunziger Jahren waren also die Einkommenssteuer und die Sozialbeiträge zusammen als Anteil von von dem Bruttoeinkommen.

00:15:31: da sehe Ich eigentlich nicht das Dramatische.

00:15:34: Nur ist recht, es ist halt wenn man so schwache Wachstumszahlen oder Zeit mit schwachen Wachslum hat wie jetzt dann ist das Problem dass ja auch die Beiträge nicht wachsen oder die Beitragseinnahmen nicht richtig wachsen und dann müssen die Defizite in den Sozialversicherungen eben durch steigende Beitragsätze Gedeckt werden.

00:15:50: Das sehen wir jetzt, aber es ist nach unserer Einschätzung eben absolut nicht dramatisch.

00:15:54: also es ist eigentlich die Welt fühlt sich nicht gut an, aber man kann hier aus meiner Sicht relativ schlecht eine Notwendigkeit für eine Entlastung rauslesen.

00:16:03: insbesondere wie du am Anfang gesagt hast Wir haben einfach zumindest sind sie die meisten Menschen da einig im Land.

00:16:08: Wir haben die Notwendigkeiten bisschen mehr Verrüstung auszugeben und das muss ja irgendwo auch herkommen

00:16:14: Ja, aber nicht nur.

00:16:15: Es muss ja auch Brücken repariert werden und Bahnen usw.

00:16:20: Genau

00:16:20: das sollte eigentlich auch gemacht werden.

00:16:22: Nur was ich sagen möchte diese Brückenfrage die Infrastruktur Frage ist nichts Neues.

00:16:26: Da kann man sagen Das ist eigentlich etwas was wir schon seit einiger Zeit haben.

00:16:29: Was jetzt halt neu dazu kommt ist dieser Zusatzbedarf noch an Verteidigungsausgaben.

00:16:35: Ist es grundsätzlich eine gute Idee Steuern zu senken?

00:16:38: Also bringt denn das was volkswirtschaftlich gesehen Man kann ja sagen, die Leute haben dann ein bisschen mehr Geld und da machen sie mehr.

00:16:45: Dann gehen sie mir ins Restaurant oder kaufen diverse Dinge, diese benötigen.

00:16:49: auf der anderen Seite hat dann mal der Staat weniger Geld und kann weniger

00:16:52: machen.".

00:16:53: Ich würde sagen das kommt immer auf die Situation an.

00:16:55: Es gibt durchaus Phasen wo die Wirtschaft gut gewachsen ist.

00:16:59: Der Staat manchmal auch sogar Überschüsse hat Und dann kann man auch zu überreden, ob man eventuell die Steuern ein Stück senkt.

00:17:06: Wenn die fiskalischen Spielräume da sind, kann man das machen um in der Krise das Wachstum anzukommen weil wie du richtig sagst wenn die Leute mehr Geld haben geben sie auch mehr aus.

00:17:15: nur wenn man dafür wo anderer Seite kurzen muss.

00:17:17: also wenn jetzt der Staat den Platz zu sagen er senkt die Steuen und dafür wird die Brücke nicht repariert dann ist das oft so, dass es in der Summe überhaupt nichts bringt.

00:17:26: Weil erstmal fällt die gesamtwirtschaftliche Nachfrage und Bauleistung weg von der Brückenreporatur und die Menschen geben auch nicht alles sofort aus was sie an Steuersenkungen haben, sondern zum Teil wird es einfach dann gespart oder die Versuchen zu sparen.

00:17:41: Das Ergebnis ist einfach wir haben weniger gesamtwirtschaftliche Nachfragen.

00:17:44: Jetzt wird ja mal gesagt die Arbeitsanreize müssen stimmen.

00:17:46: also Wenn ich die Steuern senke, dann arbeiten die Leute mehr und dadurch steigt die Wirtschaftsleistung.

00:17:52: Aber wir reden hier wirklich von marginalen Beträgen.

00:17:55: also ob jetzt die Steuer- und Abgabenquote im siebendreißig Prozent ist das macht glaube empirisch für die meisten Menschen keinen Unterschied für ihr Arbeitsangebot.

00:18:05: Also ist das jetzt alles eine Scheindiskussion.

00:18:08: oder worüber reden wir jetzt?

00:18:09: Naja, es ist ja keine Scheindiscussion weil es geht um viele Milliarden wie wir am Anfang gesagt haben und möglicherweise reißt hier die Regierung ein Loch in die öffentliche Haushalte und möglicherweise erhöht sie nebenbei nochmal die Mehrwertsteuer was übrigens ja auch die Inflation ankurbeln würde, das zurzeit wirklich keine gute Idee ist weil wir ohnehin schon den Energiepreis schock haben.

00:18:28: Es ist leider keine Scheindiskussion.

00:18:30: Ich würd sagen eine Diskussion um Scheinprobleme, die irgendwie so hochgegest werden und es wäre keine gute Idees, wäre glaube ich schlechte Politik.

00:18:37: aber es ist leider.

00:18:39: Jetzt

00:18:39: erinnere ich mich, dass wir beide in früheren Folgen immer mal wieder so das Thema hatten.

00:18:45: Dass es eigentlich über die längere Sicht also jetzt vielleicht nicht unbedingt heute aber in den nächsten Jahren ja doch eher auf Erhöhungen hinauslaufen müsste, also auf Steuererhöhung weil man kann sicherlich erst mal ein bisschen mit Schulden arbeiten Aber ab einem gewissen Punkt sind sie dann halt auch zu groß im Rüstungsbereich oder durch den Rüstingsbereich und da muss man da irgendwie checks and balances fahren.

00:19:08: eigentlich, wenn man das alles so in dieser Schiene sieht sagen okay wir halten es jetzt stabil gucken das war möglichst die Schulden also dass das nicht überhand läuft und dann irgendwann wenn's dann in zwei drei Jahren vier fünf Jahre ich weiß es nicht wieder die Zeitschiene ist dann doch zu viel wird.

00:19:25: Dann geben wir den harten Weg.

00:19:26: Also da würde man eher sagen Steuerstabilität wäre jetzt das Gebot der Stunde.

00:19:31: Genau, das würden wir auch tatsächlich so sehen.

00:19:33: Weil wir... hat es eben ja schon angedeutet.

00:19:35: also eigentlich der gesellschaftliche Konsens, dass wir heute einen stärkeren Staat brauchen und mehr Aufgaben übernimmt als früher weil die Welt einfach eine andere geworden ist.

00:19:44: Und fangen hier an, er hatten knapp über einem Prozent Verteidigungsausgaben lange Zeit.

00:19:49: Wir reden jetzt von dreieinhalb bis fünf Prozent des Bruttoinhaltsproduktes, die wir brauchen.

00:19:53: Das ist erstmal eine Lücke bis vier Prozent und die muss irgendwo herkommen.

00:19:58: Jetzt kann man das kurzfristig sich lahen, aber auf Kredit kann man es auf Dauer nicht machen weil dann steigt einfach die Schuldenquote.

00:20:05: Das ist zu viel, um das mit stabiler Schuldenquote zu machen.

00:20:08: Wir haben aber auch in den letzten Jahrzehnten eigentlich Ansprüche gegenüber dem Staat entwickelt.

00:20:13: Wir gehen jetzt davon aus dass wir Kinderbetreuung haben möchten, öffentliche Kinder betreuen und ich finde es sehr gut.

00:20:17: Ich glaube auch die Literatur sagt, dass das wirtschaftlich sehr gut ist und Wachstum bringt.

00:20:21: Aber es muss ja auch bezahlt werden.

00:20:23: Und dazu kommt, wir sind jetzt in einer Welt wo wir nicht mehr einfach über den Export nach China oder in andere Länder Wachstone generieren können sondern China Industrie- und Handelspolitik.

00:20:35: Wenn man da möchte, dass wir in bestimmten Bereichen noch wettbewerbsfähig sind dann muss man auch diese Bereiche aus meiner Sicht fördern.

00:20:41: Auch das kostet Geld.

00:20:42: Das heißt wir sind eigentlich eine Welt wo wir mehr vom Staat brauchen.

00:20:45: Das ist die falsche Situation um dann die Steuern zu senken weil dann hat der Staat nicht mehr das Geld um dieses Meer auch zu machen.

00:20:51: Und das ist glaube ich die einfache Arithmetik, wo es mich wundert, dass sie manchmal jetzt einfach verloren geht.

00:20:56: Damals, nineteen siebenund neunzig war auf alle Fälle die Einkommensteuer höher als heute.

00:21:01: Ja das sieht man an der Grafik sehr schön.

00:21:04: Da war quasi nicht der Sozialstaat dann der große Täter, wie die CDU das heute sagen würde.

00:21:10: Sondern dann lag das an den Steuern.

00:21:12: wäre natürlich auch nochmal interessanter noch mal weiter zurückzugehen aber wegen der Einheit wird es dann wahrscheinlich schwierig mit der Vergleichbarkeit.

00:21:18: Aber die Option gibt Das ist ja im Grunde höhere Steuern, weil das gab es auch früher schon mal.

00:21:25: Man hat noch irgendwann angefangen zu sagen der globale Wettbewerb führt dazu dass wir Steuersenken müssen.

00:21:30: also ist vielleicht auch nochmal die Frage ob man das nicht etwas mehr hinterfragen muss den Glauben?

00:21:35: Ja ich glaube eine Zeitenwende und mit den technologischen Innovationen die wir gesehen haben ist tendenziell der Steuerwettbewert vielleicht und nicht mehr ganz so relevant wie früher.

00:21:44: Also ich gebe jetzt mal ein Beispiel.

00:21:45: Hans Eichel, was bei Sternbrück?

00:21:47: einer von den beiden hat ja damals die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge eingeführt.

00:21:53: und der Hintergrund war früher musste man Kapitale Träge wie jedes normale andere Einkommen auch in Deutschland versteuern weil die Sorge des Leute ihr Geld ins Ausland schaffen und dort dann lieber die Kapitallerträge einfahren.

00:22:05: Dann hat einer der Finanzminister gesagt Ja Fühlen wir doch eine Abgeltungssteuer, eine niedrigere Steuer auf Kapitale-Träger ein.

00:22:12: Mir ist lieber zu sagen, dass es um die US-U.S.A.

00:22:21: versucht gegen so Steuerflug vorzugehen und hat Banken auch in der Schweiz dazu verpflichtet Kontrollmitteilung zu machen.

00:22:31: Inzwischen gibt es relativ gutes Netz von Kontrollmitteilungen über Kapitaleinkünfte.

00:22:37: Das heißt, man kann gar nicht mehr so einfach sein Geld ins Ausland legen und dann hoffen dass das am Finanzamt vorbei geht.

00:22:43: Das heisst heute könnte man Kapitaledräger auch aus dem Ausland stärker besteuern.

00:22:47: ein Beispiel.

00:22:48: Zweite Beispiele ist zu der man gesagt ja die Leistungsträger wandern dann aus.

00:22:53: Auch das hat mit Zeit lang stand es immer im Raum.

00:22:56: inzwischen sind auch die Orte wo sie dann hin auswandern können sind weniger geworden.

00:23:02: Man kann auch in die Schweiz auswandern, aber viele Menschen würden jetzt doch zweimal überlegen ob sie in den USA auswandert zum Beispiel.

00:23:08: Abgesehen davon dass da einige Bundesstaaten auch hohe Steuern nehmen und auch Großbritannien ist auch die Steuere gestiegen also man hat nicht mehr so viel Orte wo man einfach so gut hin auswanderen könnte.

00:23:19: das heißt eigentlich kann man argumentieren dass der Steuerwettwerb heute vielleicht nicht mehr sehr hart ist.

00:23:26: wollen würde, auch da anders durchgreifen könnte und damit auch eine höhere Besteuerung von hohen Einkommen durchsetzen könnte.

00:23:31: Man könnte aber auch einfach mehr Leute anstellen die gegen Steuerbedruck vorgehen.

00:23:36: Genau.

00:23:36: Man könnte auch tatsächlich die Steuer, die Durchsetzung verbessern.

00:23:40: also ich habe jetzt letztens gelernt dass in Berlin man bei Fahrschulen immer bar bezahlen muss.

00:23:46: Ich meine Fahrstunden sind nicht richtig billig.

00:23:47: das heißt es geht da immer um irgendwelche Beträge die oft im niedrigen dreistelligen Bereich sind.

00:23:53: Ich frage mich wirklich was die Logik sein sollte außer dass doch der ein oder andere lieber keine Steuern darauf zahlt?

00:24:00: Das ist dann der böse Verdacht wenn sowas so systematisch vorkommt und klar Bei solchen Dingen könnte man wirklich härter gucken.

00:24:07: Und ich glaube, es gibt auch Studien die zeigen wie viel Geld es bringt jeder Euro den man in zusätzliche Steuerkontrollen einsetzt.

00:24:16: So auf alle Fälle ein Bereich in dem der Vergangenheit immer eher gespart wurde als Geld zu investieren.

00:24:22: Auch zum Unmut vieler Menschen in der Bevölkerung, die sich ja dann auch ein bisschen gegängelt fühlen wenn sie dann selber mal so eine Steuererklärung machen Und dann alles Mögliche erklären und begründen müssen.

00:24:33: Und gleichzeitig sieht man, dass da kaum Kontrollen gibt und entsprechende Geschichten drum herumhört und liest man ja auch immer wieder.

00:24:40: Also da gibt es sicherlich viel zu tun.

00:24:42: Es war übrigens ich möchte das noch auflösen Hans Eichel hatte die Idee und per Steinbrück hat sie dann umgesetzt weil bei Hans Eiche gab's mit der Abgeltungssteuer noch zuviel Gegenwind.

00:24:53: also deswegen hast du dich an beide erinnert.

00:24:56: Mir im Beide erinnerten meine Erinnerungsvermögen an.

00:24:58: die Zeit war jetzt nicht mehr So gut ist auch ein bisschen her schon, ne?

00:25:02: Ja.

00:25:02: Also zumindest Hans Eichel ist schon ganzes Weichenherr.

00:25:05: Ich glaube Pär Steinbrück mit der Finanzkrise ist noch besser im Gedächtnis verankert in einer breiten Bevölkerung.

00:25:11: also was machen wir jetzt mit dem Thema?

00:25:13: ich vermute mal dass die Politik trotzdem den Weg beschreiten wird denen sie gerade diskutiert.

00:25:19: da kann man dann quasi nur hoffen das nicht unbedingt noch die Mehrwertsteuer dazu genutzt wird um da Lücken zu schließen.

00:25:25: Ja das kann man hoffen, meine Befürchtung ist aber dass es immer noch im Raum steht und ich glaube da ist es ganz wichtig nochmal darauf hinzuweisen.

00:25:32: Das ist dann wirklich linke Tasche, rechte Tasche?

00:25:35: Und ich glaube also insbesondere wenn wir uns angucken auch bei unseren Befragungen wie stark die Affordability, also die Leistbarkeit, die Preisthematik Thema ist wäre das wirklich keine gute Idee mit der Mehrwertsteuer die Preise zu treiben um dann über die Einkommenssteuer was zurückzugeben zumal wirklich viele Haushalte gibt, die dann davon nicht profitieren würden.

00:25:55: Also wir haben ja, denk ich mal an viele Rentnerinnen und Rentener, die würden nicht profitiert werden.

00:25:59: Da gibt es auch sehr viele, die nicht viel Geld haben und die von den Preisanstiegen wirklich unter Druck sind.

00:26:03: Wir haben ganz viel Studierende in Deutschland, die auch keine Einkommensteuer zahlen.

00:26:08: Dazu kommt, wir haben auch Haushalten, Familienhaushalte, die so wenig verdienen.

00:26:13: also wenn da meinetwegen eine Person zumindest lohnen arbeitet und die zweite Person nicht vollarbeitet Und dann auch Kinder im Haushalt sind, ist man auch ganz schnell unter den Grenzen wo man überhaupt Einkommensteuer zahlt.

00:26:23: Die würden auch nicht profitieren.

00:26:24: aber die wurden alle von der höheren Mehrwertsteuer getroffen und von daher heilte ich das wirklich für kein Gewinnerthema.

00:26:31: Es kommt noch was dazu.

00:26:32: Wir haben in der Covid-Krise relativ viele Befragungen gemacht zu den ganzen Entlastungspaketen.

00:26:37: Eine Sache die da immer raus kam war dass die Menschen diese Preiserhöhung ganz stark wahrnehmen.

00:26:42: Das sieht man jetzt auch wieder Wenn man mit Leuten spricht, die Autofahren, die sprechen die ganze Zeit über Benzinpreise im Moment.

00:26:49: Gleichzeitig haben wir damals gesehen dass wenn man den Menschen irgendwie ein bisschen die Steuern senkt das das oft gar nicht richtig wahrgenommen wird und unterschätzen dann wie viel sie eigentlich von dieser Steuersenkung abbekommen haben.

00:26:59: Darum glaube ich, dass so eine Idee Einkommenssteuer senken mehr wird Steuer hoch, dass das wirklich echt ne schlechte Idee wäre.

00:27:06: Ich würde noch einen kleinen Nebenstrang aufmachen wollen bevor wir hier enden.

00:27:11: Weil der historisch glaube ich nicht ganz unwichtig ist.

00:27:14: Also Friedrich Merz ist ja damals unter anderem mit dem Bierdeckelkurs gewonnen, also seiner Steuer soll man auf den Bierdecke machen können.

00:27:22: Wer

00:27:22: hat damit gewonnen?

00:27:23: Eine Gewohnen hatte er nicht!

00:27:26: Genau, das wollte ich noch mal kurz darauf hinweisen...

00:27:29: Naja, also wenn wir mal gucken wie unser Steuersystem funktioniert und wie kompliziert das teilweise werden kann.

00:27:39: Ich glaube die Idee und darauf wollte ich hinaus dass man der Steuernsystem auch einfach vereinfacht Und allein, wenn man sich mal anguckt was Restaurants so alles an verschiedenen Steuern hat und dann wird der Plastiklöffel anders abgerechnet als irgendwie der Holzlöfel oder was weiß ich ja?

00:27:56: Oder hast du da ein bisschen mehr Milch drin bist auf einmal einen anderen Steuersatz usw.

00:28:00: Also da sind ja unglaublich viele Sachen wo man das Leben einfach ein bisschen einfacher gestalten könnte und dass hätte sicherlich auch finanzielle Konsequenzen die man dann berücksichtigen muss.

00:28:10: aber mich wundert schon Und gerade dieses Thema, wo man dann auch sagen kann Bürokratieabbau

00:28:16: usw.,

00:28:18: dass das gar nicht mehr vorkommt.

00:28:20: Im Gegenteil letztens wurde Merz danach befragt und dann hat er gesagt ja die Zeiten sind jetzt andere und was war es?

00:28:26: Zwei Punkte dazu klar.

00:28:28: also eigentlich Vereinfachung wäre immer nett aber Steuervereinfachungen ist auch kein massentaugliches Thema weil die meisten Menschen... Also die haben ja mit der Steuern nicht so viel zu tun.

00:28:38: wenn man jetzt Selbstständig tätige es dann schon, aber die Menschen, die einfach nur normal abhängig beschäftigt sind.

00:28:45: Den wird einfach die Steuer abgezogen und was da genau für eine Regel hintersteht ist denen auch nicht so wichtig.

00:28:51: Und ganz viele wenn du jetzt Single bist und nicht besonders weit pendelt oder sowas, dann kannst du noch nicht viel absetzen.

00:28:56: Dann machen auch vielen Menschen überhaupt keinen Nohnsteuerjahresausgleich weil da nichts rauskommt.

00:29:00: Erstaunlich viele, die das nicht machen und den ist das wirklich Wumpe!

00:29:05: Wenn die Mehrwertsteuer dann steigt, das merken sie.

00:29:08: Aber wenn du da jetzt irgendwie was vereinfachst an dem Steuertarif, so lange Sie nicht mehr zahlen müssen ist denen das glaube ich egal und es sind ja Sachen passiert.

00:29:16: Das ist heute auch viel einfacher ein Wunschteuerjahresausgleich zu machen.

00:29:21: Da gibt es Software für... Früher war das sehr komplex.

00:29:24: Selbst wenn du das machen möchtest, ist das nicht mehr so schwer wie früher und deshalb ist das auch nicht mehr ein großes Thema

00:29:29: In dem Sinne.

00:29:30: Sebastian Dullin vielen Dank fürs Gespräch.

00:29:33: Lieber Marco, vielen Dank für die Moderation.

00:29:35: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns per e-mail an systemrelevantatböckler.de also Hinweise Korrekturen, Unmutter und Anregungen dort hin.

00:29:44: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts.

00:29:48: Die haben wir zwei.

00:29:49: und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns sehr darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:29:55: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:29:57: Den Kommentar verlinken euch in den ShowNotes.

00:29:59: Und bis nächste Woche.

00:30:00: Tschüss Fakten für eine demokratische und

00:30:08: nachhaltige Wirtschaft.