50 Jahre später: Ist die Mitbestimmung in Gefahr?

00:00:03: Systemrelevant,

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:30: Das war Daniel Heij, der wissenschaftliche Direktor des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführung auch kurz IMU genannt an der Hans-Böckler Stiftung.

00:00:39: Vorweg wie immer der Hinweis das ihr uns erreichen könnt per email ansystemrelevantatböcklar.de also Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen Bitte per E-Mail einsenden.

00:00:48: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, die haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns neue Podcatcher eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst!

00:00:59: Und einer dieser weiteren Podcast – wir haben ja zwei weitere – ist aus dem IMU.

00:01:04: Daniel

00:01:05: Ja, richtig unser Podcast Fokus Aufsichtsrat Kann ich auch nur jedem und jeder Person empfehlen, die tiefer einsteigen möchte in Aufsichtstraatzpraxisangelegenheiten.

00:01:18: In Themen für die Aufsichtsratsarbeit brandaktuell und relevant und informativ sind.

00:01:23: also gerne gerne reinhören ist eine gute Sache.

00:01:27: viel Spaß dabei.

00:01:28: wir werden uns heute über fünfzig Jahre mitbestimmung unterhalten und da wie leiten wir das her?

00:01:35: vierte fünfte Da wurde das Gesetz über die Mitbestimmung der Arbeitnehmer, das Mitbestimmungsgesetz und keine Ahnung wie man die Abkürzung ausspricht.

00:01:47: Wie macht er das Daniel?

00:01:49: Gibt es da eine Regel?

00:01:51: Also mit best ge habe ich tatsächlich in meiner ganzen Karriere noch nicht gesagt Nein also in dem Fall Man

00:01:57: kürzt es nicht ab.

00:01:58: Genau ist ein interessanter Punkt von dir weil beim Betriebsverfassungsgesetz beispielsweise Es ist total gängig BetaVG zu sagen.

00:02:07: Aber mit Best G, das habe ich noch nie gehört, weder von mir selbst noch von anderen... Nein!

00:02:12: Also da kommt man nicht drum herum aufgrund des doch sehr strange klingenden Kurzvariante dann auch mal die langen Version Mitbestimmungsgesetz zu wählen und ab und zu kommt es vor dass man dann M-sechsen-siebzig sagt.

00:02:25: also für die Insider ja die benutzen dann m-sechsensiebzig dann weiß jeder was gemeint ist.

00:02:30: Interessant.

00:02:31: So, und ich sage es mal vorab in den Show-Nutz findet ihr einen Link zu der sehr hilfreichen Seite des IMU.

00:02:37: da werden alle für die Tätigkeit im Aufsichtsrat relevanten Gesetze auch ganz kurz vorgestellt.

00:02:44: das heißt wer sich noch gar nicht damit befasst hat kann da sich ganz guten Überblick verschaffen was da so alles relevant ist.

00:02:50: und ganz oben steht dann eben dieses besagte Mitbestimmungsgesetz.

00:02:55: vielleicht ganz kurz zum Einstieg Daniel?

00:02:56: Was regelt denn das?

00:02:58: dieses Gesetz?

00:02:59: Also das Mitbestimmungsgesetz von neunzehnt sechsten siebzig oder wie wir gerade gelernt haben M-sechsten Siebzig ist eines der zentralen Gesetze aus dem Bereich des Unternehmensrechts in Deutschland und ja konkret regelt es die Mitbestimmung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in Aufsichtsräten, in Kapitalgesellschaften ab einer beschäftigten Zahl von mehr als zweitausend Beschäftigten.

00:03:23: Und ein mitbestimmtes Unternehmen Egal, ob es dann Börsen notiert ist oder nicht.

00:03:29: Also auch eine GmbH kann mitbestimmt sein und hat eben einen Aufsichtsrat.

00:03:34: Und dieser Aufsichtsrat wird nach den Regeln des Mitbestimmungsgesetzes zur Hälfte mit Vertretern der Kapitalseite, sogenannten Anteilseignervertretern und zu anderen Hälften mit Vertretern der Arbeitnehmer besetzt.

00:03:47: Beispiel du hast ein Aufsichtrat in der Größe zwölf Personen – das ist die Grundgröße des Gremiums bei Überschreiten der Schwelle von zweitausend Arbeitnehmern nach dem Mitbestimmunggesetz.

00:04:00: Bei einem solchen Zwölfergremium hast du dann sechs Anteilseinignervertreter und sechs Arbeitnehmervertreter.

00:04:05: daher der Begriff Parität, also sozusagen diese Gleichmäßigkeit in der Anzahl der Köpfe.

00:04:12: Und das Gesetz staffelt dann die Größe des Aufsichtsrats je nachdem... welche Beschäftigtengröße das Unternehmen hat.

00:04:22: Es gibt Schwellenwerte im Gesetz, die liegen wie gesagt beim Einstieg.

00:04:25: bei Überschreiten von zwei tausend dann gibts die Schwelle zehntausend und es gibt die Schwellen zwanzigtausende.

00:04:31: Wenn wir das nochmal deutlich dazu machen wenn du ein Unternehmen hast oder einen Konzernverbund wo es mehr als zehntausend Beschäftigte gibt Dann besteht der Aufsichtsrat aus sechzehn Personen und dann hast Du eben diese paritätische Verteilung acht acht und bei Üverschreitungen von zwanzichttausenden hast Du dann Die Verteilung Zehn Szenen, also zehn Sitze für die Anteilstagner Seite, die Kapitallseite und zehn Sitzen für die Arbeitnehmer-Seite wenn es mehr als zwanzigtausend Beschäftigte sind.

00:04:58: Und beim M seventy ist der Begriff der Parität allerdings etwas irreführend denn eine echte Parität ist das in Wirklichkeit nicht!

00:05:07: Du hast auf der Arbeitnehmerseits zwingend immer einen leitenden Angestellten oder eine leitende Angestelte Beschäftigtengruppe ist es natürlich so, dass die tendenziell stark im Lager des Arbeitgebers steht und weniger in dem Lager der Arbeitnehmerseite.

00:05:24: Und du hast das Doppelstimmrecht für den Aufsichtratsvorsitzenden und der Aufsichtsratz-Vorsitzende ist immer ein Vertreter der Anteilseigner Seite.

00:05:32: So wird also aus dieser zunächst mal ja formal gut klingenen Parität eine maximal wie wir sagen quasi Parität weil sie vom Stärkeverhältnis her aufgrund des Leitenden angestellten, auf der Arbeitnehmerbank und aufgrund das Doppelstimmrecht für den Vorsitzender natürlich da das Machtgefühl stark sozusagen zugunsten der Anteilseigner Seite dasteht.

00:05:55: Und vielleicht nochmal allgemein gesprochen also Ziel des Gesetzes ist eben einen Ausgleich zu schaffen zwischen den Kapitalinteressen und den Arbeitnehmerinteressen zum Beispiel wenn es um Entscheidungen geht zur Bestellung oder Abberufen von Vorstandsmitgliedern, wenn es um Investitionen ab einer bestimmten Höhe geht.

00:06:15: Wenn es um wichtige strategische Entscheidungen für das Unternehmen geht.

00:06:20: Großvolumige Käufe oder Fairkäufe und auch Fragen von Standortverlagerung von Betrieben- oder Betriebsteilen.

00:06:27: Das und vieles mehr können eben Gegenstände sein über die ein Aufsichtsrat dann zu entscheiden hat.

00:06:34: Und das funktioniert eben genau nach den Regeln dieses Mitbestimmungsgesetzes von hier.

00:06:41: Ich glaube es ist auch nicht ganz verkehrt nochmal zu betonen, dass so ein Aufsichtsrat in einem Unternehmen natürlich eine sehr wichtige Funktion hat.

00:06:48: Also er kontrolliert ja nicht nur einen Vorstand sondern ist auch sehr maßgeblich in die Entwicklung des Unternehmens mit eingebunden.

00:06:54: Deswegen ist das schon ein ziemlich gewichtiges Fund wenn da die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dann auch damit reden können?

00:07:01: Ja absolut also gewichtig Aber eben auch wichtig, nicht wahr?

00:07:05: Also wichtig eben genau auch um die Perspektive der Arbeitnehmerseite in solche Entscheidungen-Findung dann auch mit einzubringen und darum geht es.

00:07:17: Jetzt hast du ja schon durchblicken lassen so ganz hundertprozentig paritätisch ist das ja doch nicht.

00:07:22: Das heißt es gibt dann wenn's hard of hard kommt kann man sagen für die Kapitalseite immer die Möglichkeit zu sagen, ne wollen wir nicht machen wir nicht und dann zieht man durch.

00:07:34: Genau und da ist dann immer die Frage wie geht man damit um?

00:07:38: Also unabhängig von den formalen Mechanismen des Gesetzes wird im besten Fall zunächst versucht mit guten Argumenten eine Lösung zu erreichen die alle mittragen können.

00:07:48: Oft gelingt das auch, am Ende hängt es aber so wie oft im Leben und in vielen anderen Lebensbereichen auch natürlich maßgeblich von den handelnden Personen ab und der Bereitschaft auf der Basis von gegenseitigen Respekt – die beste Lösung für das Unternehmen und für die Beschäftigten zu finden.

00:08:04: Und das Gesetz liefert hier klare, formale Mechanismen.

00:08:08: und wenn es zu einem Pad kommt ist die Logik des Gesetzes dass bei einer erneuten Abstimmung über den selben Gegenstand der Aufsichtstratsvorsitzende oder die Aufsichtsstrats-Vorsitzenden ein sogenanntes Doppelstimmrecht hat.

00:08:20: Und wie gesagt, der aufsichtsratsvorsitzer oder immer einen Vertreter der Anteilseinerseite bedeutet.

00:08:25: also Letztentscheidung und Durchsetzung nach der Logik dieses Gesetzes wie wir's heute haben steht zugunsten der Kapitalweite.

00:08:32: Persönlich würde ich aber sagen, dass die Nutzung, das sie in Gebrauchnahme dieses Doppelstimmrechts eher ein Zeichen der Schwäche eines Aufsichtsratsvorsitzenden ist als eine Stärke.

00:08:42: Denn es ist ihm oder ihr dann einfach nicht gelungen einen tragfähigen und einen nachhaltigen Kompromiss für alle zu erreichen?

00:08:51: Ich glaube... Feinig dann aber auch für denen egal, wenn es wirklich darum geht.

00:08:56: man will irgendwas durchdrücken was definitiv schlecht für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist.

00:09:01: Und sehr gut für die Kapitalseite weil man da einfach irgendeine strategische Entscheidung hat.

00:09:07: Das hat man in der Vergangenheit glaube ich ein paar mal einfach sagt wir wollen jetzt hier etwas tun vielleicht nicht so förderlich für die andere Seite ist.

00:09:16: Also deswegen ist es irgendwie auch schon noch optimatisch das Ganze.

00:09:21: Genau, also wenn ich das noch ergänzen darf an der Stelle, dass ist ja auch der Grund warum die Gewerkschaften seit langer Zeit sagen, dass es hier eine andere Lösung geben muss.

00:09:31: für dieses Prinzip der Doppelstimme und dem Bereich der Montanmitbestimmung gibt es ja auch dieses andere Modell Denn da ist eben dieses Durchdrücken, so wie du es gerade beschrieben hast nicht möglich und die Frage ist ganz einfach ob dieses Doppelstimmrecht für den Aufsichtsratsvorsitzenden in der Form heute überhaupt noch zeitgemäß ist.

00:09:49: Aber darüber könnten wir eine eigene Sendung machen tatsächlich.

00:09:52: Wie willst du an dieser Stelle mal hier dabei belassen?

00:10:01: Kann ich da ein bisschen weiterausholen?

00:10:03: Also um die Entstehung des Mitbestimmungsgesetzes neunzeigundsechsundsiebzig, darüber reden wir ja eigentlich heute zu verstehen.

00:10:10: Sollte man die Vorgeschichte des Montanen-Mitbestimmlungsgesetzes von neunzentfünfzig in Deutschland auch kennen oder zumindest mal davon gehört haben.

00:10:19: Da geht es ja richtig tief in die Historie

00:10:21: rein!

00:10:21: Ja du hast mich jetzt danach gefragt also... Ja mach

00:10:24: mal, gerne!

00:10:25: Sorry,

00:10:25: ne?!

00:10:27: Und dieses Gesetz entstand also tatsächlich aus einem wirklich harten gesellschaftlichen Konflikt heraus zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern über die Ausweitung der Mitbestimmung.

00:10:37: Nach dem Zweiten Weltkrieg war es so, dass die Alliierten entschieden hatten, das die Konzerne der Montanindustrie – also Stahl-, Bergbau-Kohleindustrie – während Nazi Deutschland wesentliche Stützen der Rüstungswirtschaft waren, entflochten werden sollten.

00:10:53: Die Arbeitnehmenden wurden in diesem Zusammenhang oder in diesem Zuge als zusätzliche Kontrollinstanz von Seiten der Alliierten anerkannt und geschätzt, um einen erneuten Machtaufbau der am Krieg beteiligten Industrieunternehmer zu verhindern.

00:11:08: Also die Grundlogik der Regelung im Montanen Mitbestimmungsgesetz stammen exakt aus dieser... Zeit.

00:11:14: Und so kam es dann, dass in zahlreichen Unternehmen des Montanenbereichs paritätische Mitbestimmung im Aufsichtsrat sogar auch im Vorstand über nämlich dort installierte Arbeitstirektorinnen und Arbeitsdirektoren aus dem gewerkschaftlichen Lager existierte ohne das es dafür ein Zwingendes Gesetz gab.

00:11:31: Das war noch vor den Krafttreten eines Montanmitbestimmungsgesetzes.

00:11:36: Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland sollten Diese, also bis dato gelebten wenn man so will mehr oder weniger freiwilligen Regelungen zumindest dem Willen der Gewerkschaften entsprechend bundesweit übertragen werden.

00:11:49: Der damalige Bundeskanzler Konrad Adenauer hatte auch betont das in seiner damaligen Regierungserklärung dass es eine Notwendigkeit für die Neuordnung der Besitzverhältnisse in den Grundindustrien gäbe.

00:12:03: und es gab da unterschiedliche Meinungen zwischen Gewerbschaftslager- und Arbeitgeberlager wie genau eine solche Neuordnung denn aussehen könnte und was damit gemeint sei.

00:12:12: Und was dann folgte, war ein wirklich jahrelanges Ring um die weitere Entwicklung der Unternehmensmitbestimmung in Deutschland.

00:12:19: und der Wunsch und die Idee sagen wir mal der arbeitgeberorientierten Politik war sogar ganz von der paritätischen Mitbestimmung wieder abzukehren auch in der montanen Industrie wo wie gesagt vorher ja auf einer mehr oder weniger freiwilligen Basis diese Form der mitbestimmung schon gelebt worden ist im zahlreichen Unternehmen.

00:12:36: Naja und da kannst du dir vorstellen, dass auf diesen Wunsch und diesem Vorstoß der Arbeitgeberseite die Reaktion der Gewerkschaften nicht lange auf sich warten ließ.

00:12:44: Und es wurde der Druck für die Arbeitgeba über Streikankündigungen in Schlüsselindustrien massiv erhöht.

00:12:51: und schließlich hat man sich dann geeinigt also Bundesregierung, Arbeitgebaufabände und Gewerksamkeiten auf das Montan mit Bestimmungsgesetz dass dann im April, einen Fünfzig vom Bundestag verabschiedet wurde.

00:13:02: Man kann sagen es ist als Kompromiss zu verstehen aber das Montanmitbestimmungsgesetz ist bis heute der Goldstandard der Mitbestimmung.

00:13:10: und erst einige Jahre später forderten die Gewerkschaften dann, dass die paritätische Mitbestimmung in allen Großunternehmen also nicht nur für die Montanindustrie sondern in allen groß Unternehmen gelten sollte.

00:13:22: Da waren die Arbeitgeber nicht mit einverstanden.

00:13:24: Die gingen auf starken Widerstand und betonten, dass das die Marktwirtschaft schwächen würde usw.. Und am Ende stand dann, also das ist jetzt sehr kurz gefasst, am Ende Stand dann eben dieser Kompromiss Mitbestimmungsgesetz.

00:13:40: hinaus für alle großen Unternehmen eine Form der paritätischen Mitbestimmung bringen sollte.

00:13:45: Aber wie gesagt, es ist keine echte Parität hat mir vorher besprochen und deswegen gab's auch damals schon unterschiedliche Bewertungen auch innerhalb des Gewerkschaftslagers.

00:13:53: also es gab einige die damit gar nicht einverstanden waren Wie gesagt haben das ist ein Rückschritt Und so weiter.

00:14:00: und selbst die Arbeitgeber selber Also die Unternehmen waren damit nicht ein verstanden mit diesem Kompromiss.

00:14:06: und so kam es dann auch dass die Arbeit Gebers Seite gegen dieses Mitbestimmungsgesetz geklagt hat und vor das Bundesverfassungsgericht gezogen ist, weil sie gesagt haben diese Form der Mitbestimmung verletzt unsere Eigentumsrechte nach dem Grundgesetz.

00:14:22: Long Story Short, das Bundes-Verfassung Gericht hat im Jahre neunzehntneunundsiebzig entschieden dass das Mitbestellungsgesetz von neunzentzechstensechzig im Einklang steht mit dem Grund Gesetz und den Grundrechten der Unternehmer.

00:14:36: Ja, das ist ja insofern auch sehr interessant sicherlich auch wichtig, diese Historie zu kennen weil das natürlich auch einige Dinge erklärt vor dem wir heute stehen und die wir heute diskutieren.

00:14:46: Wie hat sich denn das Gesetz wenn man dann mal davon ausgehen weiterentwickelt?

00:14:51: Hat es dich überhaupt weiter entwickelt oder ist das Grunde immer noch das was man damals beschlossen hat

00:14:56: also weiterentwickelt?

00:14:58: Wenn du jetzt nach gesetzlichen Reformen fragst, die es vielleicht gegeben haben könnte Das Gesetz als solches hat sich seither nicht wirklich feinert.

00:15:08: Also durch Rechtsprechung an einigen Stellen ja, also da hat es Interpretationen gegeben.

00:15:14: Durch entsprechende Klageverfahren, durch rechtliche Auseinandersetzung zum Beispiel in der Frage ob ist mit Unionsrecht, also Europarecht vereinbar ist wenn in einem großen Konzern mit Beschäftigten auf der ganzen Welt nur die in Deutschland tätigen beschäftigten Arbeitnehmer zur Aufsichtsratswahl aktiv und passiv wahlberechtigt sind.

00:15:37: Das war der sogenannte TUI Erzberger Fall.

00:15:40: Darin hatte ein Kleinaktionär, ja mit seiner doch abenteuerlichen Klage versucht die Mitbestimmung gewaltlich auf die Probe zu stellen am Exempel des Reise- und Touristikkonzerns TUI.

00:15:53: Ja glücklicherweise hat dann der Europäische Gerichtshof dem war die Frage sozusagen vorgelegt worden zugunsten der Mitbestimmung entschieden.

00:16:01: Spannend war auch der Fall des Softwareunternehmens SAP.

00:16:03: In dem Fall ging es um die Frage, ob die Besetzung eines Aufsichtsrats einer europäischen Aktiengesellschaft, also eine SE zwingend... Ob es dort zwingende einen separaten Wahlgang für die Wahl von Gewerkschaftsvertretern geben muss oder ob quasi alle Beschäftigten des UnternehmENS Für die Sitze der Gewerksamkeit kandidieren dürfen.

00:16:22: und auch hier entschied der Europäische Gerichtshof Dem wurde die Frage nämlich damals als Vorlagefrage vorgelegt dass die Gewerksiatsitze in einem nach mitbestimmungsgesetz gebildeten Aufsichtsrat für das Mitbestimmungmodell in Deutschland prägend sind.

00:16:37: Also ein prägendes Merkmal der deutschen Mitbestimmung, so war das wording damals also ein klares Bekenntnis zur Rolle und auch zu Wichtigkeit von Gewerkschaften in Aufsicht treten oder auch die Frage ob Leiharbeitnehmer zu den Schwellenwerten ab deren Überschreitung dann die Bittbestimmung greift, mitzählen oder nicht?

00:16:55: Wir hatten ja eingangs über diese Schwellennwerte gesprochen Denn da war eben damals die Idee der Arbeitgeber, ja ich hab Leiharbeitnehmer bei mir im Unternehmen beschäftigt.

00:17:04: Also zählen die ja gar nicht mit.

00:17:06: zu der Frage bin ich über zweitausend Beschäftigte jahr oder nein?

00:17:09: Na liegender Streit!

00:17:10: Ja, genau.

00:17:11: Damals hat ihm übrigens das Bundesarbeitsgericht diese Frage bejaht.

00:17:14: seitdem ist das geklärt.

00:17:16: aber es hat auch unschöne Entscheidungen gegeben aus Sicht der Mitbestimmung und zwar in so manch anderem SE-Fall.

00:17:22: ob wir hatten hier auch schon Das ist ein oder andere Mal über die europäische Aktiengesellschaft gesprochen, Marco.

00:17:29: Also zum Beispiel wenn eine arbeitnehmerlose SE als Holding-Gesellschaft in einem Konzernverbund eingesetzt wird muss dann nachträglich mit der Arbeitnehmerseite über die Mitbestimmung verhandelt werden ja oder nein?

00:17:42: und da gab es unschöne Entscheidungen die ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbar sind.

00:17:46: aus der Fachsicht Aus meiner Sicht, denn die Entscheidungen wirken auf mich geradezu grotesk.

00:17:52: Weil sie in einem klaren Widerspruch zugesetzlich für einen Kartenprämisse stehen, dass eine SE eben nicht dazu missbraucht werden darf mit Beschwilligungsrechte zu umgehen.

00:18:00: und wenn die Gerichte dann sagen ja es müssen gar keine Verhandlungen nachgeholt werden, dann ergibt das für mich keinen Sinn.

00:18:06: an der Stelle

00:18:07: Also Licht-und Schatten kann man sagen, Schatten vor allen Dingen über Europa.

00:18:12: Wie steht's denn heute um die Mitbestimmung?

00:18:14: Also zunächst ist mir wichtig zu sagen, der Mitbestimmung auch heute noch genauso ist wie früher.

00:18:20: Oder ich würde sogar sagen, vermutlich noch größer geworden.

00:18:23: Dennoch war die Mitbestimmung kann man so sagen zu keinem Zeitpunkt allseits akzeptiert.

00:18:28: Ich habe ja vorhin auch mal kurz skizziert, wie die Entstehungen waren und wie die Auseinandersetzungen gelaufen sind das es am Ende sogar eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht von Arbeitgeberseite gegen die Mit Bestimmung gab etc.

00:18:41: Deshalb ist es so, dass die Mitbestimmung auch immer wieder in der Vergangenheit Ziel von Angriffen aus dem Arbeitgeberlager geworden ist.

00:18:49: Gerade das verdeutlicht aber wie wichtig staatlicher Schutz für diese eine der größten und wichtigsten Errungenschaften der deutschen Wirtschaftsgeschichte ist.

00:18:58: Die Unternehmensmitbestimmung hat sich über viele Jahrzehnte und Krisen hinweg als verlässliche Stütze der gesellschaftlichen Ordnung und soziale Demokratie bewährt.

00:19:07: Und bringt Interessen verschiedener Gruppen innerhalb eines Unternehmens bzw sogar innerhalb von ganzen Branchen zusammen, übernimmt ja auch wichtige Regulierungsaufgaben gerade auch im Bereich von Tarifverträgen zum Beispiel.

00:19:19: Diese Ordnung ist nicht zufällig entstanden.

00:19:22: Also diese europäische Sozialordnung mit ihr die Mitbestimmung das ist eine bewusste Lehre aus der Geschichte.

00:19:29: also die Montanmitbestimmung war eine Antwort auf Krieg, auf Zerstörung, Macht bis Brauch und sollte eben die wirtschaftliche Macht einhegen, demokratisch kontrollieren und eben einen Beitrag zur Stabilität und lauhaften Frieden leisten.

00:19:43: Wenn mir jetzt heute Nach Montan-Mitbestimmungsgesetz oder auch fünfzig Jahre nach Mitbestimmungssetz drauf schauen und über Wettbewerbsfähigkeit sprechen, dann sollten wir uns genau daran erinnern.

00:19:55: Unsere Stärke liegt in einer Ordnung die wirtschaftlichen Erfolg mit sozialer Balance verbindet.

00:20:00: Und Mitbestimmung ist und bleibt ein zentraler Bestandteil dieser Ordnung.

00:20:05: Bedauerlicherweise haben Diese Angriffe und bedauerlicherweise haben wir das große Problem insbesondere aus dem europäischen Recht.

00:20:14: Wir haben die Europäische Aktiengesellschaft, wir haben die Nutzung von ausländischen Rechtsformen und verschiedene Fluchtmanöver, die gefahren werden vom Unternehmerseite um Mitbestimmung zu umgehen.

00:20:24: Ich glaube Marco, hier im Podcast ja auch schon früher mehrfach gesprochen über diese Situation rund um die Erosion der Mitbestimmungen und heute ist es so dass Mehr als zwei Komma vier Millionen Beschäftigte in Deutschland haben in rund Vierhundert Großunternehmen, denen die paritätische Mitbestimmung einfach vorenthalten wird.

00:20:44: Genau durch solche Fluchtemannöver von Arbeitgeberseite.

00:20:48: Ja am Grunde Daniel hast du jetzt schon meine nächste Frage beantwortet.

00:20:51: aber ich würde es nochmal gerne betonen weil es ja doch sehr wichtig ist dass genau deswegen dann auch die mitbestimmung wie du gerade erläutert hast eine sehr wichtige Funktion innerhalb unserer Gesellschaft hat die dann auch entsprechend gepflegt

00:21:03: gehört.

00:21:04: Also wenn ich gefragt werde, warum ist Mitbestimmung wichtig?

00:21:07: Ich weiß nicht ob du mir diese Frage jetzt gestellt hast.

00:21:09: Aber wenn ich gefragt werde... Dann dann ist die Antwort für mich immer ganz klar!

00:21:15: Weil es um die Macht der besseren Argumente geht und nicht um die macht des Stärkeren.

00:21:20: Schauen wir uns doch nur mal die aktuelle Weltlage an.

00:21:23: Zerstörung, einseitig angezettelte Kriege um nicht zu sagen Vernichtung zulasten vieler vieler unschuldiger Menschen?

00:21:29: Wollen wir in einer Welt leben in der die Macht des Stärkeren den Ton angibt?

00:21:33: oder wollen wir lieber das Völkerrecht stärken?

00:21:36: und wollen wir dass sich zwingend alle Anregeln an Völkerrechts halten müssen zur Achten haben zu respektieren?

00:21:44: Und Mitbestimmung steht für Dialog.

00:21:46: Mitbestimmung steht für Ausgleich von Interessen und Mitbestimungen steht für Verständigung statt Konfrontation.

00:21:53: Das ist mir ganz wichtig zu sagen, ich will es gerne etwas präziser machen.

00:21:56: also Es geht erstmal um bessere Entscheidungen durch mehr Perspektiven.

00:22:00: Wenn Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat oder über Betriebsräte eingebunden sind kommt eine zusätzliche Sichtweise in strategische Entscheidungen hinein.

00:22:08: das reduziert die Gefahr von einseitigen von kurzfristigen von rein gewinnorientierten Entscheidungen und gerade bei Themen wie Umstrukturierung, Standortfragen, Investitionsentscheidung bringt das eben oft realistischere und tragfähige Lösung mit sich.

00:22:25: Das ist wichtig!

00:22:26: Der zweite Punkt den ich nennen möchte langfristige Stabilität statt kurzfristiger Gewinne.

00:22:31: Im Übrigen daher lautete auch die gewerkschaftliche Botschaft am gestrigen ersten Mai erst unsere Jobs dann eure Profite.

00:22:39: Ich glaube, das passt ganz gut.

00:22:41: Denn Mitbestimmung wirkt tendenziell als Gegengewicht zu kurzfristigen Shareholder-Denken und Unternehmen mit starker Mitbestimmung – das konnten wir auch in unserer eigenen Forschung nachweisen – die investieren häufiger, nachhaltiger zum Beispiel in Qualifizierung, Innovation oder auch in Beschäftigungsentwicklung.

00:22:58: Und hier werden die Interessen der Belegschaften eben stärker berücksichtigt.

00:23:02: Das führt am Ende ja auch zu einer höheren Akzeptanz Marco von Entscheidung!

00:23:06: Wenn die Belegschaft weiß, dass die Mitbestimmungsakteure diese Lösung im Sinne der Beschäftigten mitentwickelt haben.

00:23:12: Das reduziert auch für die Unternehmen die Risiken, für spätere Konflikte.

00:23:16: also über die ökonomische Funktion hinaus hat Mitbestimmung eine gesellschaftliche Dimension.

00:23:23: sie bringt demokratische Prinzipien in die Wirtschaft und Beschäftigte haben Einfluss auf Entscheidungen, die ihr eigenes Arbeitsleben unmittelbar betreffen.

00:23:31: dadurch hast du eine Stärkung von Legitimation und Vertrauen.

00:23:35: Und drittens, letzter Punkt wir haben dadurch einen Schutz vor Fehlentwicklung im Unternehmen.

00:23:40: das konnten wir auch an vielen Stellen beobachten.

00:23:42: also Arbeitnehmervertreter sind in der Lage früh auf Probleme hinzuweisen zum Beispiel durch völlig unrealistische Strategien die präsentiert werden von Arbeitgeberseite die so überhaupt nicht umsetzbar sind.

00:23:54: riskante Transaktionen wie Zukäufe oder Übernahmen oder auch Missstände in der eigenen Organisation.

00:24:00: Das sozusagen auf den Tisch zu bringen, überhaupt erstmal ans Tageslicht zu bringen und da sind die Beschäftigten wie man so schön sagt die größten Experten eben in der Hinsicht.

00:24:10: Und in der Praxis haben wir dazu viele Beispiele in denen Mitbestimmung dazu beigetragen hat solche Fehlentscheidungen abzuschwächen oder gar zu verhindern.

00:24:18: Kurz gesagt Mitbestimmung sorgt dafür das Unternehmen nicht nur effizient sondern auch stabil auch nachhaltig geführt werden können.

00:24:25: Ich kann sagen, ohne Mitbestimmung steigt das Risiko für kurzfristige und sozial unausgewogene Entscheidungen die wir uns nicht erlauben können.

00:24:33: und um das zu erreichen da möchte ich auch mal einen großen Lob hier lassen wenn ich darf um das so erreichen übernehmen ganz viele ganz viele die als Arbeitnehmervertreter ein Arbeitnehmer Vertreter tagtäglich diese Aufsichtsratsarbeit für die Mitbestimmung machen ein ganz hohes Maß an Verantwortung und an Einsatzbereitschaft.

00:24:52: Ich möchte hier mal dem wirklich meinen Respekt, meine Anerkennung geben und das zum Auszug bringen und auch meinen ganz wertschätzenden Dank dafür für diese tolle, tolle Arbeit!

00:25:01: Ich würde ja jetzt eigentlich sagen Mensch super auf die nächsten fünfzig Jahre.

00:25:06: aber ich glaube wir haben jetzt schon bisschen rausgearbeitet.

00:25:09: Ganz so einfach wird es nicht.

00:25:10: Es gibt doch viel zu verteidigen.

00:25:12: zb im achtentzwanzigsten Regime was sich da in der EU-Anbahnt könnte da schon wieder der nächste Problempfeil auftauchen.

00:25:20: Also es gibt noch viele Punkte, die abgearbeitet werden müssen und wo man so ein bisschen gucken muss dass das besser wird.

00:25:29: oder ich will nicht sagen Abwehrkampf weil das ist ja so defensiv.

00:25:33: Man hat auch immer die Hoffnung, dass Dinge sich verbessern und nicht nur abgewährt werden müssen.

00:25:37: tatsächlich Ja.

00:25:38: also uns gefällt Gestaltung nach vorne auch viel viel besser als diese Abwehr.

00:25:43: Kämpfe muss man leider sagen.

00:25:45: aber Bedaulicherweise lässt uns ja auch die europäische Regulatorik insbesondere gar nicht die Wahl.

00:25:51: Also es ist ja schon an Sakasmus kaum zu überbieten, dass zeitgleich mit dem fünftigjährigen Jubiläum der deutschen Unternehmensmitbestimmung Die EU jetzt einen neuen Rechtsrahmen plant.

00:26:02: Du hast es erwähnt das sogenannte Achtundzwanzigste-Regime soll eine neue Rechtsform hervorbringen, die sogenannte EU Inc und diese könnte die Arbeitnehmerbezahligung in Europa und die Mitbestimmung noch noch viel mehr gefährden, als es ohnehin schon der Fall ist.

00:26:19: Also die Idee dahinter ist zunächst eingängig.

00:26:21: Startups und Scale-Ups sollen einfacher gegründet werden können, schneller wachsen, internationaler agieren und durch einheitliche Regeln in der EU die Wettbewerbsfähigkeit im Binnenmarkt gestärkt – so jedenfalls die Theorie.

00:26:33: Konkret ist vorgesehen eine neue Rechtsform zu schaffen, die schnell digital an jedem Ort in der Eu gegrünnet werden kann und die weitgehende Freiheit für den Sitz der Gesellschaft innerhalb der EU haben soll die sogenannte EU-Ink.

00:26:45: Also das klingt erstmal sehr dynamisch, sehr flexibel, wow!

00:26:48: Aber wenn man genauer hinschaut, stellt man fest kein echter Schutz für die Mitbestimmung.

00:26:54: Die Kommission hat am Eightzehn März diesen Jahres ihren Entwurf vorgelegt, Vorschlag für dieses achtundzwanzigte Regime und leider keinen Schutzmechanismus für die mitbestimmung enthalten.

00:27:04: Und allein durch die Möglichkeit für die Unternehmen den Sitz frei zu wählen innerhalb von Europas, die Strukturen aufzuspalten und sogar große Unternehmen in den Anwendungsbereich dieses achtentzwanzigsten Regimes mit einzubeziehen haben wir jetzt die reale Gefahr das bestehende Mitbestimmungsstrukturen systematisch umgangen werden.

00:27:22: Also plötzlich soll nach dem Kommissionsvorschlag vom achtzehnten März sechsundzwanziger der Anwendungspereich dieses Rechtsraums auf alle Unternehmen also ob groß oder klein Ob Traditionsunternehmen oder Start-up erweitert werden.

00:27:36: Also keine Beschränkungen mehr auf Startups und Scale ups.

00:27:39: Und schauen wir mal zurück, auf die europäische Gesetzgebung im gesellschaftsrecht mit schlimmen Auswirkungen Auf die Mitbestimmung also allen voran die europäischen Aktiengesellschaft Die SE.

00:27:49: Im Jahr zwei tausend vier ist diese rechtsform Diese sogenannte supra nationale Rechtsform in deutschland scharf geschaltet worden.

00:27:56: und die Erfahrung mit der se Wir haben hier mehrfach drüber gesprochen Marco Haben uns vorhin geführt Es geht vielen Unternehmen primär darum, Arbeitnehmerrechte durch die Wahl einer solchen Rechtform abzuschneiden.

00:28:07: Und das SE-Verhandlungsmodell hat sich auch in der jetzigen Fassung als völlig unzureichend erwiesen und daher muss klar sein und muss deutlich sein wenn wir die Mitbestimmung schützen wollen und wenn wir weiterhin sagen es ist ein ganz zentraler Bestandteil der Wirtschaftsdemokratie und auch des wirtschaftlichen Erfolgs im Deutschland dann müssen wir ganz klar sagen für den Fall dass dieses achtundzwanzigste Regime Wirklichkeit wird erst mal wir selber sehen auch aus unserer fachlichen Expertise am IMU, auch überhaupt gar keine Notwendigkeit für dieses acht und zwanzigte Regime in der unternehmerischen Praxis.

00:28:43: Aber wenn wir das nicht aufhalten können und es kommt dann darf der Anwendungsbereich oder muss der Anwendungsbereich auf Startups und Scale-Ups begrenzt sein, so wie ursprünglich das Ziel der Startupförderung auch angedacht war.

00:28:55: Und die Unternehmensmitbestimmung muss im Zuge eines XXIII.

00:29:00: Regimes auf europäischer Ebene verbindlich geschützt werden.

00:29:03: Wir brauchen einen effektiven Schutz der jeweiligen Mitbestimmung in den Mitgliedstaaten – und zwar durch eine klarstellende Regelung direkt und unmittelbar in dieser EU Verordnung wenn sie dann kommt!

00:29:16: selbst, denn Wettbewerbsfähigkeit darf nicht bedeuten dass wir zentrale Elemente unserer Wirtschaftsordnung und dazu gehört maßgeblich die Mitbestimmung hier zur Disposition stellen.

00:29:27: Wir können es also auch als Chance begreifen.

00:29:30: Zumindest würden wir es versuchen, weil wir gerade eben von Abwehrkampf gesprochen haben.

00:29:35: Das heißt das ist die nächste große Aufgabe Daniel.

00:29:38: aber ich glaube man darf trotzdem trotz aller Aufgaben und aller Probleme auch kurz innehalten und fünfzig Jahre mit Bestimmung würdigen und feiern!

00:29:47: Das werden wir auch tun.

00:29:48: tatsächlich genau du hast mich ja nach den Problemen gefragt und die habe ich dir aufgezeigt und den Hörern und Hörerinnen und wir lassen uns aber auch nicht nehmen auch in diesem Jahr diesen Anlass zu feiern.

00:30:01: Fünfzig Jahre Mitbestimmungsgesetz, das tun wir und wir widmen auch eine Spezialausgabe des Magazinsmitbestimmungen – natürlich dieser Jubiläum der Mitbestimmung gehört zusammen!

00:30:13: Ich war nach vorne blicken und gleichzeitig aber auch die Dinge, die zu klären sind.

00:30:19: Das ist unsere Aufgabe und darum kümmern wir uns mit Leidenschaften.

00:30:23: Und warum machen wir das?

00:30:24: Ja, weil wir eben von der Relevanz und Wichtigkeit der Mitbestimmung überzeugt sind.

00:30:28: Sonst würden wir das nicht tun.

00:30:29: Daniel Hai ich danke dir für das Gespräch!

00:30:32: Sehr gerne Dankeschön Marco.

00:30:33: So wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt oder Glückwünsche übermitteln möchtet dann könnt ihr das tun an systemrelevantatböckler.de.

00:30:40: also Hinweise korrekturen Unmut Anregungen Verbesserungsvorschläge alles mögliche was euch so auf der Leber liegt, wie man so schön sagt.

00:30:47: Bitte per E-Mail einsenden.

00:30:49: in den Shownutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts.

00:30:53: Dere haben wir zwei und wir freuen uns sehr wenn ihr aus einer Podcastschuhe eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst!

00:30:59: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:31:00: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche tschüss.