Gewerkschaften und ihr Kampf um digitalen Zugang

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:27: Das war Johanna Wenkebach und Johanna, ich weiß es nicht.

00:00:30: Was machst du denn jetzt?

00:00:32: Ich

00:00:32: habe euch auch wirklich sehr vermisst aber auch als Zuhörerin natürlich immer wieder eure Kompetenz genossen und in Anspruch genommen.

00:00:41: Inzwischen bin ich nicht mehr die Leiterin des Fugusinsheimer Instituts sondern Justiziarin der IG Metall Und immer noch Professorin für Arbeitsrechts an der University of Labor und inzwischen auch Aufsichtsrätin.

00:00:55: Insofern wieder Deep Dive in die Praxis, vor allen Dingen bei

00:00:59: mir.

00:01:00: Was machst du denn da?

00:01:00: Aufsichsrat wo ist das?

00:01:02: Das ist der Aufsichtsrat von BMW also viel Automobilindustrie wider in meinem Arbeitsalltag sowieso über die IG Metall natürlich aber da nochmal ganz besonders.

00:01:14: Und ebenfalls mit dabei Ernesto Klänge ich grüße dich!

00:01:17: Ja Marco hallo

00:01:18: Du bist der Direktor des HSI des Hugo-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hans Böckler Stiftung.

00:01:26: So, nun hören wir vorweg.

00:01:27: wie immer der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevantatböcklar.de also Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen bitte per E-Mail einsenden.

00:01:36: In den Show Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts.

00:01:40: derer haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr aus einem Podcatcher dabei abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:47: So, unser Thema heute ist eine Zeitschrift digitales Arbeits- und Sozialrecht DIAS da gibt es eine neue Ausgabe und die beschäftigt sich mit dem digitalen Zugangsrecht von Gewerkschaften.

00:02:00: Und wer sich daran erinnert, Johanna und ich haben da glaube ich sehr oft darüber geredet über dieses digitale Zugangs Recht und deswegen hat der Ernesto sich gedacht dann mache jetzt gleich ne ganze Zeitsschrift raus.

00:02:11: Naja, zumindest eine Ausgabe.

00:02:14: Stimmt!

00:02:15: Eine Ausgahbe einer Zeitschrift aber vielleicht mal ganz kurze Erinnerungen an der Studias haben wir einmal hier vorgestellt.

00:02:21: was genau ist denn das?

00:02:22: Ja, das ist ein neues Zeitsschriftenformat dass wir zusammen mit der Universität Kassel Professorin Isabel Hänsel zusammen herausgeben und es geht ja eben darum Fragestellung der digitalen Arbeitswelt mal gebündelt uns mal anschauen, weil es ist oft immer so ein bisschen beiläufig.

00:02:40: Aber die Digitalisierung hat mittlerweile einfach so einen hohen Grad auch erreicht, dass das doch unsere Arbeitswelt in vielerlei Hinsicht eben auch bestimmt und es macht dann aber auch Sinn sich einmal das Ganze auch interdisziplinär anzuschauen also nicht nur sozusagen auf der klassischen arbeitsrechtlichen Schiene oder der sozial- rechtlichen sondern eben auch mal dann zu gucken.

00:03:00: Datenschutz eine Rolle wo spielt auch das internationale Recht natürlich eine Rolle, also je nach konkreten Thema gibt es eben immer weitere Aspekte.

00:03:07: und wo spielen aber eben auch in sozialwissenschaftliche Fragen oder auch ökonomische Fragen meine Rolle.

00:03:12: Und insofern geht es darum mal einen Thema von verschiedenen Perspektiven aus zu beleuchten und auch natürlich aus der praktischen Perspektive.

00:03:20: Also das war da immer Praktikerinnen und Praktika mit sofort kommen lassen.

00:03:22: Das ist die Zielstellung.

00:03:24: Es kommt ein bis zweimal im Jahr heraus und ist auch im Open Access immer einsehbar.

00:03:28: Das heißt man kann einfach mal in die Suchmaschine der Wahl eingeben und dann die entsprechenden Folgen raus sich anschauen.

00:03:36: Es sind drei, die es bisher gibt.

00:03:38: wirklich toll dass es das gibt wenn ich das mal sagen darf, und zwar nicht nur als eine die Idee im HSI damals auch schon

00:03:46: gut fand.

00:03:48: Sondern auch gerade mit meinem Blick jetzt also natürlich auch mit wissenschaftlicher Perspektive aber auch mit diesem Praxisblick weil Digitalisierung ist immer noch ein Feld dass die Arbeitswelt fundamental verändert und einfach ganz viele auch rechtliche Fragen aufwirft.

00:04:04: es gibt in der Rechtswissenschaft nicht so viele Formate den Fragen, die sich da stellen ganz klar Arbeitnehmerrechte und die Interessen von den Beschäftigten in den Blick nehmen.

00:04:16: Und deswegen ist es so toll dass es diese Zeitschrift gibt und auch so wichtig dieses Format zu haben und diese Themen aufzuwerfen unter anderem eben mit dem Thema über das wir heute reden wollen.

00:04:25: und gerade dieses Interdisziplinäre ist so wichtig weil man eben merkt Wenn jetzt Grundsatzurteile gefällt werden, die sich mit algorithmischem Management, mit Digitalisierungsthemen beschäftigen und Juristinnen und Juristen geht es ja oft so dass wir denken.

00:04:40: Die Technik verstehe ich eigentlich auch nicht so ganz weiß nicht wie ich das jetzt rechtlich einordnen soll.

00:04:45: Und wenn man dann eben die unterschiedlichen zum Beispiel auch technische Perspektiven auf rechtliche Fragen hat, kann das wirklich der Weiterentwicklung des Rechts sehr helfen?

00:04:56: Ist einfach ganz wichtig um da die Arbeitnehmerrechte auch in der digitalen Zukunft gut zu schützen.

00:05:02: Ja genau also juristische Argumente werden immer dann gut wenn sie hinterlegt sind mit Empirie und technischem Fachwissen und so.

00:05:09: und das ist die Idee davon und wie gesagt können sich alle mal auch von überzeugen.

00:05:14: Wir werden natürlich in den Show Notes den Link zum Heft verlinken.

00:05:17: Die Ausgabe, die wir besprechen ist jetzt zu dem Zeitpunkt noch nicht da.

00:05:20: Sie wird dann also demnächst erscheinen aber ihr könnt euch das ja schon mal vor merken oder an den alten Ausgaben kramen.

00:05:27: Kommen wir aber mal zu unserem Thema im Sinne vom digitalen Zugangsrecht.

00:05:33: Vielleicht mal so als Ausgangspunkt, wie läuft das denn?

00:05:35: oder wie lief das denn?

00:05:37: Es läuft ja nicht mehr so richtig!

00:05:39: Wie lief es dann für die Gewerkschaft mit dem Zugangs Recht in der vordigitalen Zeit?

00:05:43: also Das ist ja so, dass wir zum einen das Betriebsverfassungsgesetz haben wo es in Paragraf zwei eine sehr klare rechtliche Aussage gibt.

00:05:53: Dass die Gewerkschaften ein Recht auf Zugang

00:05:58: haben zu den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern.

00:06:02: Genau, das heißt da gibt es eine explizite Regelung im Betriebsverfassungsgesetz die wir gerne ändern würden.

00:06:07: Darauf komme ich dann nochmal zurück um da die Digitalisierung abzubilden.

00:06:11: Da steht nämlich drinnen § two Absatz zwei Betriebesverfassung zu Wahrnehmungen der in diesem Gesetz genannten Aufgaben und Befugnisse also im Wesentlichen betriebliche Mitbestimmung Der imbetrieb vertretenen Gewerkschaften ist deren nach Unterrichtung des Arbeitgebers oder seines Vertreters Zugang zum Betrieb zu gewähren, soweit dem nicht unumgängliche Notwendigkeiten des Betriebs abläuft zwingende Sicherheitsvorschriften oder der Schutz von Betriebesbeheimnissen entgegenstehen.

00:06:39: Also eine ganz klare Regelung dass die imbetrieb vertretenen Gewerkschaften also man braucht schon ein Mitglied in den Betrieb um da reinzukommen dieses Zugangsrecht haben.

00:06:51: wer jetzt aufmerksam zugehört hat beim Gesetzestext hat vielleicht schon gemerkt, da ist jetzt nicht von Digitalisierung die Rede.

00:06:59: Also das ist tatsächlich der physische Zugang in den Betrieb und das ist nicht nur der Paragraf zwei des Betriebsverfassungsgesetzes, der dafür entscheidend ist sondern auch das Grundgesetz denn da ist ja Artikel neun Absatz drei Grundgesetz Da sind die Gewerkschaftsrechte drin Die Koalitionsfreiheit Und daraus leitet Das Bundesverfassung Gericht wirklich ein Grundrecht ab der Gewerkschaften natürlich auch Mitgliedergewinnung zu betreiben.

00:07:29: Und wie gewinnt man eine Organisation mit Glieder, indem man mit Menschen spricht und sie von sich überzeugt?

00:07:37: Das ist ein ganz essenzieller Bestandteil von Gewerksamkeiten.

00:07:42: denn unsere Macht Wir haben nur eine Machtressource als Gewerkschaften und das sind die Menschen, die sich uns anschließen unsere Mitglieder.

00:07:51: Und das sind Menschen, wie wir gewonnen und überzeugt haben und dazu braucht es Kommunikation!

00:07:56: Deswegen ist Artikel neun Absatz drei laut der, in diesem Fall sehr erfreulichen Rechtsprechung auch ein Kommunikationsgrundrecht.

00:08:05: Also die Rechtsprechungen erkennt an dass unsere Grundrechte nur funktionieren wenn wir auch in Kontakt treten dürfen mit den Menschen in den Betrieben um sie für unser Anliegen zu gewinnen.

00:08:17: so viel vielleicht zum rechtlichen Hintergrund im Groben

00:08:21: Genau.

00:08:21: Und dass es dieses Recht gibt, das hat ja eben auch den Hintergrund, dass es unheimlich wichtig ist für die Praxis ja auch, dasses dieses Recht dann auch gibt und dass es dann auch wirklich benutzt werden kann von den Gewerkschafterinnen und Gewerksamtern.

00:08:33: Man braucht den Zugang man muss an die Beschäftigten rankommen um überhaupt erst mal präsent zu sein als Gewerbschaft.

00:08:39: aber man braucht auch eher im Gegenteil ja auch man muss ja als Gewerkschaft irgendwie auch Informationen aufnehmen.

00:08:44: Man muss wissen wo drückt denn der Schuh jetzt ganz konkret?

00:08:46: Seht ihr bei den Betriebsratswahlen wie gut das eigentlich letztlich funktioniert, weil die Gewerkschaften so nah dran sind an den Themen, die eben in den Betrieben auch verhandelt werden und wo es dann eben auch Verbesserungsbedarf gibt.

00:08:58: Weil denen gibt's ja letztlich überall!

00:08:59: Und deshalb wird das regelmäßig wahrgenommen sehr praktisch wahrgenommen und ist eine ganz schwichtige Säule für die gewerkschaftliche Arbeit letztendlich.

00:09:06: Leider muss man aber sagen... Auch wenn es jetzt nach unseren berechtlichen Herleitungen vielleicht so eindeutig klingt Selbstverständlich ist es in der Praxis trotzdem nicht Denn den Arbeitgebern ist natürlich immer noch, muss man leider sagen in vielen Fällen die gewerkschaftliche Organisierung ihrer Belegschaft eindorn im Auge.

00:09:31: Und unter anderem gehört zu meinen neuen Aufgaben jetzt in meiner Rolle als Justizärin der IG Metall auch vor Gerichten mit anweitlicher Begleitung diese Zugangsrechte durchzusetzen, weil sie eben oft nicht gewährt werden.

00:09:47: Obwohl Sie im Gesetz stehen, obwohl sie aus der Verfassung abgeleitet werden und ich davon ausgehe dass in den meisten Fällen Arbeitgeber auch anweitlich beraten sind und das wissen und trotzdem sagen nö die Gewerkschaft möchte ich nicht im Haus haben zu verhindern und das ist eben konfliktbehaftet.

00:10:06: Konflikt behaftet war es ja auch in diesem Grundsatzfall, bei dem es um das digitale Zugangsrecht geht was dann jetzt so diesen Grundsatzerurteil dazu geführt hat dass eben ein großer deutscher Hersteller mit fünf tausend Beschäftigten von denen sehr viele im Home Office waren sodass die Gewerkschaft die IGB CE was gesagt hat wir brauchen ein digitales zugangsrecht denn wir können da rumlaufen durch leere Gebäude, aber Menschen erreichen müssen wir vor allen Dingen über digitale Kanäle.

00:10:36: und der Arbeitgeber hat gesagt nö das möchten wir aber nicht dass ihr jetzt hier noch unsere e-mail oder intranet Systeme benutzt um euch stärker zu machen unseren Gegenspieler.

00:10:48: Und das ist kein Einzelfall sondern leider immer noch

00:10:52: häufig

00:10:52: in der Praxis.

00:10:53: und mein Eindruck ist auch sogar verschärft, wenn man sich beispielsweise Tesla anschaut wo es ja weit über die Verweigerung von Zugangsrechten hinausgegangen ist.

00:11:08: Die Bereitschaft sich da gegen die Gewerkschaft zu stellen mit auch illegalen Mitteln.

00:11:14: Du könnt mein Tesla sicherlich noch als Extremfall bezeichnen, aber der ist dann natürlich auch sicherlich wieder Vorbild für andere.

00:11:19: Weil ja immer da auch was draus gelernt wird und inspirierende Effekte sich verbreiten.

00:11:25: Aber wie ist denn das Johanna?

00:11:27: Ich würde dir immer sagen also wenn ich irgendwo ein Zugangsrecht habe Dann ist doch völlig klar Also es jetzt nicht so dass E-Mail irgendwie pro E-mail zehn Euro Kosten anfallen Das sind ja Kosten, die ohnehin da sind.

00:11:40: Also da werden ja keine Kosten produziert sowie halt auch bei so einem schwarzen Brett halt keine Kosten produziert werden und ein Tänkteil dar.

00:11:48: Ist das denn tatsächlich so dass man jetzt einfach behaupten kann?

00:11:50: Ja, das ist digital!

00:11:51: Das ist neu dafür gibt es keine Regel ich bin dagegen.

00:11:54: Also tatsächlich dieser Fall den ich gerade angesprochen habe der ist dann bis zum Bundesarbeitsgericht gegangen und ist da im Januar zwei tausendfünfundzwanzig entschieden worden in einer Entscheidung kritisiert haben, Ernest-Durchnehmer an das Inderdias Ausgabe die sich damit befasste auch nochmal sehr fundierte Argumente dazu zu finden sind.

00:12:16: Da hat das Bundesarbeitsgericht jedenfalls gesagt dass man aus dem Grundrecht was ich gerade erläutert habe eben nicht ableiten kann einen Anspruch der Gewerkschaft auf Mitteilung fortlaufend aktualisierter betrieblicher E-Mail Adressen oder zu dulden dass gewerkschaftliche Informationen versendet werden.

00:12:39: Eines der Argumente des Bundesarbeitsgerichts, also es haben natürlich die Arbeitgeber vorgetragen.

00:12:44: Aber das Bundesarratsgericht hat sich dann da dran gehängt.

00:12:47: und das auch so gesehen dass man sagt ja also da werden ja Speicher- und Übertragungskapazitäten in Anspruch genommen und das Intranet ist ja ein Sachmittel des Arbeitgebers und das muss er jetzt nicht der Gewerkschaft zur Verfügung stellen finde ich aus genau den Gründen Marko die du genannt hast wirklich wenig überzeugend.

00:13:09: das Argument zu sagen, dass treibt jetzt ein Arbeitgeber in den Ruin so eine E-Mail Adressliste zu erstellen oder so.

00:13:16: Wie ist denn das?

00:13:17: Ist das jetzt endgültig das Verfahren oder geht es da jetzt noch höher?

00:13:21: Gibt's dann auch was?

00:13:22: Die Frist ist abgelaufen für die Verwachsungsbeschwerde ne?

00:13:24: Ich denke

00:13:24: schon ja ich glaube sie haben sich dagegen

00:13:26: entschieden.

00:13:27: also Man hätte zum Bundesverfassungsgericht gehen können.

00:13:31: Diesen Weg hat die IGBCE aber nicht beschritten und das heißt, dass ist jetzt erstmal die geltende höchstrichterliche Rechtsprechung, die auch andere Gerichte bindet.

00:13:43: allerdings ist ja ein spezieller Einzelfall entschieden worden wo es um sehr konkrete Fragestellungen ging Und wir werden schon nach anderen Fallkonstellationen suchen, mit denen man dann diese Rechtsprechung auch noch mal ändern kann indem man vielleicht einfach passendere Sachverhalte vorlegt die da nochmal eine andere Entscheidungsgrundlage bieten.

00:14:09: Aber man muss ganz klar sagen und das hat letztlich auch das Bundesarbeitsgericht mit diesem Urteil gesagt Wir wollen uns jetzt hier als Gericht nicht so weit aus dem Fenster lehnen eine richterliche Rechtsfortbildung schaffen für einen Anspruch, der so explizit im Betriebsverfassungsgesetz eben nicht steht.

00:14:27: Und da müsste sich jetzt der Gesetzgeber entscheiden und das ist ja genau auch unsere politische Forderung schon vor diesem Urteil gewesen.

00:14:35: Jetzt natürlich noch mal vehementer zu sagen Der Gesetzgebers muss einfach der Digitalisierung gerecht werden den digitalisierten Realitäten in den Betrieben, in denen eben viele Menschen nicht mehr an ihren Arbeitsplätzen auf Betriebsgeländen anzutreffen sind und muss dafür sorgen, dass dieses Zugangsrecht das ich erklärt habe was im betriebsverfassungsgesetz steht wirklich auch auf digitale Kanäle explizit ausgeweitet wird.

00:15:05: nochmal auf den Fall zu kommen, weil das ist genau das finde ich auch was daraus letztlich auch ableitet.

00:15:10: Diese politische Forderung und die Aufforderungen an den Gesetzgeber.

00:15:13: Aber wenn wir noch mal auf dem Fall gucken dann hat das Gericht hier schon recht umfassend alles auch abgelehnt.

00:15:18: letztlich, was die IGBCE eben wollte neben den E-Mail Adressen, was ja unheimlich wichtig ist einfach, weil die Unternehmen dass auch einfach die Kommunikation darüber läuft und es auch wahrgenommen wird.

00:15:28: Alles Mögliche letztlich!

00:15:29: Auch darüber auch läuft muss man ja auch also alles mögliche dahin geschickt werden sind ja auch keine in dem Sinne sensiblen Daten eine geschäftliche E-Mail Adresse.

00:15:37: Deswegen ist es schon sehr weitgehend zu sagen, dass man das nicht rausgeben darf.

00:15:40: und auch die Frage gibt ja sonstiger Kommunikationsplattformen wie jetzt zum Beispiel Teams was viele ja auch nutzen auch da ist der Zugang nicht gewährt worden.

00:15:49: und auch jetzt so etwas Einfaches wie eine Verlinkung im Intranet jetzt zumindest auf die Hauptseite.

00:15:54: Das sagen alles nicht gewert worden.

00:15:56: für den Fall ist es kein Erfolg gewesen.

00:15:58: aber an sich muss man schon sagen ist es jetzt nicht ne Absage anders auch vom bestehenden Recht her wiederum keine generelle Absage auch an so einen Zugang zur digitalen Arbeitsplätzen der Gewerkschaft.

00:16:11: Das hat das Bundesarbeitsgericht auch schon früher mal sagen akzeptiert und es hat auch jetzt gesagt eben, dass die Gewerkschaften E-Mail Adressen, die sie haben, das ist wirklich interessant mit, die Sie haben dürfen Sie nutzen aber Sie dürfen nicht vom

00:16:23: Arbeitgeber

00:16:24: verlassen,

00:16:25: wer das Ehrenliste zur Verfügung

00:16:26: stellt Das heißt, Mediamitarbeiter der Gewerkschaftsmitglied ist.

00:16:30: Könnte gucken welche Adressen da sind?

00:16:32: Dann könnte man die poolen und dann hätte man so und könnte sie verwenden.

00:16:35: oder bin ich jetzt zu Bauern schlau?

00:16:37: Man kann dir auch selbst erstellen das gibt ja oft ein System mit Vornamen und Nachnamen oder wie auch immer von dem Unternehmensbezeichnung.

00:16:43: Und dann kann man den natürlich auch selbsterstellen.

00:16:45: Das glaube ich jetzt auch in der Praxis Johanna glaube ich dass einige jetzt auch Arbeitgeber jetzt sagen, dass Sie das nicht möchten, dass sie dann angeschrieben werden.

00:16:51: also soweit geht es tatsächlich jetzt dann eben auch nicht soll zu unterlassen verlangen können

00:16:56: Was das Bundesarbeitsgericht gesagt hat, was ich... also ja, ich suche wie ihr merkt nach einer angemessenen Formulierung.

00:17:04: Also der Fall bezog sich auf ein Unternehmen mit mehr als fünftausend Beschäftigten und dann sagt das Bundesarbetsgericht Ja die Gewerkschaft muss dann die betrieblichen E-Mail Adressen im persönlichen Gespräch erfragen.

00:17:19: da müssen dann erstmal neue Gewerkschaftssekretäre eingestellt werden, um diese Aufgabe gerecht zu werden.

00:17:25: Das ist schon eine erhebliche Machtverschiebung und natürlich nehmen wir als Gewerkschaften Datenschutz sehr ernst.

00:17:32: Wir haben uns immer dafür eingesetzt, dass der gestärkt wird und nehmen das überhaupt nicht auf die leichte Schulter.

00:17:38: Und natürlich wenn dann so jemand angeschrieben wird und sagt danke nein das möchte ich nicht Dann ist damit natürlich auch der Kontakt beendet aber diese einmalige Kontaktmöglichkeit zu sagen hey hier sind wir Das sind unsere Ziele, hier findest du Informationen schließlich uns an.

00:17:56: Oder eben Menschen die weiterhin dann in Informationen interessiert sind natürlich auch fortlaufend diese Informationen zu geben oder auch im Internet sichtbar zu sein.

00:18:07: das ist einfach in einer digitalisierten Arbeitswelt absolut essentiell.

00:18:13: Ich meine, ich habe den Begriff jetzt noch nicht genannt aber Erosion der Tarifbindung.

00:18:19: wir haben immer weniger Beschäftigte die von einem Tarifvertrag profitieren und ich meine es gibt Forschung der Hans-Böckler Stiftungen rauf und runter die die Vorteile von Tarif Bindungen für Menschen belegt.

00:18:31: bei der Arbeitszeit oder Urlaub ist einfach so viel rechtssicherer und stabiler gerade auch in diesen unsicheren Zeiten.

00:18:38: und Tarif bindung lässt sich nur mit Mitgliedern und aktiven Gewerkschaftsmitgliedern herstellen, da wo sie noch nicht besteht.

00:18:46: Und deswegen diese ganzen Diskussionen über ohja.

00:18:48: schade die Tarifbindung erodiert.

00:18:51: ohne das gewerkschaftliche Zugangsrecht ein effektives werden wir aus eigener Kraft nur sehr schwer die Tarifbindung wieder stärken können, denn ohne den Zugang zu Menschen funktioniert das schlicht nicht.

00:19:06: Und da ist natürlich ein Tariftreue gesetzt, dass jetzt ja auf den Weg gebracht wird auch einen wichtiger Schritt.

00:19:13: aber Betriebe, die nicht tarifgewunden sind in die Tarivbindung zu bringen braucht Menschen und Gewerkschaftsmitglieder in den Betrieben.

00:19:20: dazu müssen die angesprochen werden können von Gewerkschaften und auf all das hingewiesen

00:19:25: werden können.

00:19:26: Finde ich genau wichtig, was du auch noch mal gesagt hast.

00:19:28: mit der eigenen Kraft wird ja auch oft gesagt es ist ja auch an den Gewerksamsten selbst dafür zu sorgen dass sie Mitglieder haben, dass sie damit Kraft entwickeln können auch und damit dazu beitragen, dass gute Tarifverträge oder das auch herbeiführen, dass gutte Tarif Verträge letztlich abgeschlossen werden.

00:19:43: und genau dafür braucht man aber eben diesen Kontakt.

00:19:45: Deswegen finde ich, ist das keine irgendwie Hilfe oder ein Gesetzgeber oder sowas sondern es geht genau darum die eigene Kraft überhaupt erstmal zu ermöglichen dass sie das überhaupt gebildet werden kann weil sonst ist mein vereinzelt in der digitalen Arbeitswelt sonst arbeitet man irgendwo mobil vielleicht vielleicht auch im Ausland wie auch immer.

00:20:01: Und wie soll man dann die Leute erreichen?

00:20:02: jetzt mal ganz im Ernst also deswegen ist es halt nötig, dass es da Möglichkeiten gibt und wie es in der DIAs eben auch ausgeführt wird.

00:20:09: Jetzt auch der Kollege Mammaroff, der da einen Beitrag jetzt geschrieben hat wo er sich mit der Gehentscheidung eben auseinandersetzt und die ja eben auch kritisiert sagt das ist eben auch diese Möglichkeit noch weiterhin gibt aber dass wir dann den Gesetzgeber brauchen.

00:20:22: Der Tätigwerten muss einmal aus einer politischen Notwendigkeit heraus, aber eben auch eine rechtlichen Notwendheit heraus weil wir hier da die Plattform Arbeitsrichtlinie haben, die genau das eben auch verlangt.

00:20:33: Wie sieht es denn beim Thema Plattform Arbeitsrichtlinie aus?

00:20:36: Das ist ja auch so ein Ding.

00:20:38: Da ging's dann irgendwann mal voran, passiert was und da könnte ich mir jetzt vorstellen aber da bin ich ja auch manchmal naiv dass dadurch vielleicht doch wieder alles besser wird oder zumindest in einigen Teilbereichen besser wird und es dann einfacher wird die Leute zum Beispiel zu erreichen oder mit ihnen umzugehen.

00:20:56: Das reicht ja schon als Antwort.

00:20:59: Die ist natürlich eine europäische Richtlinie, die schon wichtige Regeln vorsieht und muss noch ins deutsche Recht umgesetzt werden.

00:21:06: Das wird natürlich sehr spannend.

00:21:09: Und warum ist das nicht nur spannend?

00:21:11: für Plattformarbeit selbst?

00:21:13: Also Plattformarbeiter geht es darum, dass digitale Plattformen Arbeit vermitteln.

00:21:19: In vielen Fällen ist es sogar wirklich so, dass Algorithmen vorgesetzt sind Funktionen ausüben, also eigentlich die Menschenarbeitsanweisung von Algorithmen.

00:21:28: Also vom KI bekommen.

00:21:30: Lieferindustrie, also Lieferdienste sind ein bekanntes Feld und es gibt aber auch noch andere Felder von Arbeit auf Plattforms sehr natürlich unterschiedliche Arbeitsformen, aber eben ganz stark geprägt von dem was Ernesto gerade allgemein beschrieben hat nämlich dass es eigentlich gar keinen gemeinsamen Ort mehr gibt.

00:21:52: Und die Frage ist, wie entsteht dann Solidarität als Grundvoraussetzung für die Bildung von Gegenmacht?

00:22:00: Als Grundveraussetzungen für die autonome Verbesserung von Arbeitsbedingungen.

00:22:06: Also bei den Lieferdiensten da fahren die Leute ja immerhin noch mit den Rucksäcken oder auch mit Westen oder Rädern, die sie erkennbar machen für alle... also für andere Fahrerinnen durch die Stadt.

00:22:18: aber es gibt eben oft gar nicht gemeinsame Aufenthaltsräume oder Werkstätten, wo sie sich treffen und sagen können hey sag mal wie geht's dir?

00:22:27: Wie zufrieden bist du mit deinen Arbeitsbedingungen?

00:22:29: hast du dich auch darüber geärgert.

00:22:31: Lass uns doch mal überlegen wie wir unsere Situation verbessern können.

00:22:35: gerade in dem Feld ist natürlich eigentlich gewerkschaftliche Organisation ohne digitalen Zugang gar nicht denkbar und auch Solidarität Kommunikation und soziales Miteinander der Beschäftigten untereinander.

00:22:49: Also es hat tatsächlich nicht nur den Aspekt von gewerkschaftlichen Zugangsrechten.

00:22:53: im Sinne von Gegenmacht, sondern auch im Sinne vom Menschen haben wir einen Bedürfnis nach Austauschvernetzung und sozialem Kontakt bei der Arbeit.

00:23:03: Das ist eigentlich ein Kernmerkmal von Arbeit aus sozialer Zugehörigkeit.

00:23:07: Und deswegen ist das schon sehr spannend dass die Plattformrichtlinie in Artikel zwanzig eben sagt Es muss Kommunikationskanäle geben für die über diese Plattform

00:23:19: tätigen

00:23:19: Menschen.

00:23:21: Da steht drin, aber die Plattform... quasi die Arbeitgeber müssen Möglichkeiten bieten, über die digitale Infrastruktur der Arbeitsplattformen oder über ähnlich wirksame Mittel privat und sicher miteinander in Kontakt zu treten.

00:23:37: Und miteinander

00:23:38: zu kommunizieren sowie

00:23:40: ihre Vertreter zu kontaktieren oder von denen kontaktiert zu werden.

00:23:44: Und damit sind natürlich Gewerkschaften und Betriebsräte gemeint.

00:23:47: Das ist schon eine Herausforderung weil da steht Privat und sicher.

00:23:52: Also die Frage ist ja, wie mutig sind Leute sich über Beschäftigungsbedingungen zu beschweren oder sogar sowas zu sagen wie eh lasst man Streik organisieren wenn sie nicht sicher sind ob im selben Chatkanal vielleicht doch auch drei Personalchefs sitzen.

00:24:05: also

00:24:06: technisch schon schwierig wie man so was ausgestaltet.

00:24:09: Total schwierig.

00:24:10: Wir haben es wirklich ja auch wirklich gefeiert, als wir das gelesen haben weil das wirklich mal was innovatives ist.

00:24:14: Was sagen da?

00:24:16: Ja was man in einer EU-Richtlinie drin steht aber dann geht's natürlich los dass man sich Gedanken macht wie kann so ein... Kanal denn auch ausgestaltet sein?

00:24:23: und auch dazu haben wir in der DiAS jetzt einen Beitrag drin, weil sich natürlich da auch Forscherinnen darüber Gedanken machen.

00:24:30: Und die sagen eben zum einmal, diese Sicherheit muss halt gewährleistet sein?

00:24:33: Was sind diese Anforderungen eben, dass das diese Sicherheit gewährleistet sein muss, dass die Plattformbetreiber, die Unternehmen da nicht Zugriff nehmen können?

00:24:40: Weil wenn die Beschäftigten nur den Verdacht haben, dass da wie ein Vorgesetzter drin seien könnte dann nutzen sie denen schon nicht.

00:24:46: Da gibt es wirklich die Erkenntnisse dazu als der Praxis.

00:24:51: den Zugang.

00:24:52: Also das ist nicht irgendwo auf irgendeiner App, wenn man dreimal irgendwie scrollt und wischt dann mal dann irgendwie einen Link zu so einem Kanal kommt und dann mal vielleicht auch irgendwie dreimal irgendwo anmelden muss bis man auf diesen Kanal kommt was am Ende keiner nutzt.

00:25:05: also auch da geht es letztlich um die Umsetzung von dieser Vorgabe.

00:25:10: Ich finde dass da ganz deutlich wird, dass digitale Kommunikation niemals dass echte menschliche miteinander ersetzen wird.

00:25:19: Also ich glaube, dass gerade zum Beispiel die Entscheidung wirklich auch gemeinsam in einen Konflikt mit dem Arbeitgeber zu gehen beispielsweise ein Streik zu organisieren oder zu sagen kommt wir gründen jetzt Betriebsrat auch wenn der Arbeitgebertas nicht will ja weil das unser gutes Recht ist Das es da dann schon Treffen braucht Es braucht Seminare Es braucht echte Begegnungen und Austausch.

00:25:40: Ich halte das wirklich für unersetzlich.

00:25:42: Wir haben ja immer gesagt Digitalisierung Verfassung ist wichtig, aber Solidarität braucht immer auch das direkte den Kontakt.

00:25:51: soziale miteinander.

00:25:53: Aber hier ist eben trotzdem der Grundstein gelegt für das, dass den Anstoß geben kann.

00:25:58: dafür und in einem rein digital aufgestellten Betrieb muss eben erstmal die Gewerkschaft oder die Leute, die bereit sind sich zu organisieren alle erreichen können uns sagen können hey leute übrigens es gibt Chancen für uns kommt am Dienstagabend in die und die Bar und dann sieht man ja wer dahin kommt.

00:26:17: das ist auch ein anderer Vertrauensraum.

00:26:21: Website oder hier ist die Telefonnummer von eurem gewerkschaftlichen Vertrauensmann, eurer Vertrauungsfrau.

00:26:26: Die könnt ihr anschreiben das ist was ganz anderes als diesen Zugang gar nicht zu haben.

00:26:32: deswegen ist es auf jeden Fall eine Regelung die sehr wichtig ist und die weil eben nicht nur die Plattformarbeits sich so stark digitalisiert und sozusagen dass physische miteinander von Beschäftigten immer stärker zerfasert in der Arbeitswelt.

00:26:48: Deswegen ist das nicht nur für Plattformarbeit spannend, sondern auch Zukunftsmusik für andere Branchen.

00:26:54: Absolut, und dann eben auch diese Umsetzung.

00:26:56: Wie genau man das hinbekommen kann?

00:26:58: Es ist wie so ein Labor dafür, wie es in anderen Bereichen der Arbeitswelt umgesetzt wird.

00:27:02: Also da ist ja wirklich die Frage, ob man jetzt die bestehende Infrastruktur nutzt.

00:27:06: Sind das die Apps mit denen man quasi im Unternehmen eh schon kommuniziert oder ist das nicht sicher weil der Arbeitgeber darauf zugreifen kann?

00:27:13: Deswegen sind die Autoren, die wir in der Dias haben, sehr zurückhaltend.

00:27:17: Oder man verlagert das an einen Dritten, an einem Unternehmen.

00:27:21: Oder wäre es sogar denkbar dass vielleicht die Gewerkschaft dann selbst diese Struktur irgendwie betreiben und solche Zugänge auch ermöglichen, und solche Kanäle.

00:27:29: Das sind also Fragen die jetzt in der Dias eben diskutiert werden.

00:27:33: Spannend!

00:27:34: Freu ich mich selber auch das alles noch mal zu lesen.

00:27:37: Das alle schreit ja danach dass man Veränderungen möchte?

00:27:41: Ja Und da gibt es sicherlich entsprechende Vorschläge zu.

00:27:46: Wir haben ja schon vor einiger Zeit betriebliche Mitbestimmung für das einundzwanzigste Jahrhundert geschrieben, diesen Gesetzesentwurf für ein modernes Betriebsverfassungsgesetz.

00:27:56: Wo wir dem Gesetzgeber einfach mal die Mühe abnehmen wollten all die Reformbedarfe selber zu bearbeiten.

00:28:02: und deswegen hat eine Gruppe Auswissenschaftlerinnen und GewerkschaftspraktikerInnen einfach von vorne bis hinten des Betriebesverfasungsgesetz neu geschrieben unter anderem eben auch diesen von mir eingangs erwähnten Paragraf zwei der die Stellung der Gewerkschaften und der Vereinigung der Arbeitgeber regelt.

00:28:19: Da könnte man an den Absatz zwei, den ich beschrieben habe wo das Zugangsrecht drin steht einfach nur dran hängen.

00:28:26: dies umfasst auch dem Zugang zu den im Betrieb genutzten elektronischen Kommunikationsmedien Punkt.

00:28:34: dieser eine kleine Satz würde schon sicherstellen dass das was sich das Bundesarbeitsgericht nicht getraut hat in der Rechtsprechung zu normieren nämlich dieses bereits da aufgeschriebene Zugangsrecht für Gewerkschaften umfasst in einer modernen Arbeitswelt natürlich auch E-Mail-Systeme, Intranet und es gibt ja auch viele große Unternehmen haben ja so eigene Social Media Plattform quasi intern also dass auch die von Gewerksamkeiten mit bespielt werden.

00:29:04: ein kleines Setzchen und dann wäre diese Frage

00:29:08: geklärt.

00:29:09: Die letzte Bundesregierung

00:29:10: war

00:29:10: ganz kurz davor das tatsächlich umzusetzen.

00:29:15: Aber es ist nicht passiert, im jetzigen Koalitionsvertrag steht ja so grob

00:29:21: drin vielleicht

00:29:21: machen wir ganz viel bei der Reform der betrieblichen Mitbestimmung vielleicht aber auch nicht man weiß es nicht so genau.

00:29:27: gehört haben wir ehrlich gesagt noch nichts auf dem Feld.

00:29:32: aber natürlich machen wir weiter denn ich glaube Ernest und ich haben ganz gut beschrieben warum dass eine essentielle Frage ist für gute Arbeit in Deutschland, denn die hängt nun mal davon ab dass es kollektive Rechte gibt und das Solidarität auch in einer digitalen Arbeitswelt weiter gelebt

00:29:56: werden kann.

00:29:57: Das ist ein ganz schönes Schlusswort.

00:29:58: Wird dir die absolut zustimmen, Johanna?

00:29:59: Das Bundesarbeitsgericht hat das ja im Prinzip auch gesagt.

00:30:02: Hat gesagt wir brauchen eine rechtliche Grundlage dafür.

00:30:05: Wir haben das Bedürfnis und wir haben nur nicht das Recht dafür.

00:30:08: Insofern denke ich auch dass es jetzt einfach kommen muss.

00:30:12: Wenn ihr mit eurer wissenschaftlichen Arbeit dem Gesetzgeber

00:30:15: noch mal

00:30:16: hält wie man das machen kann denn auch die Plattformrichtlinie zum Beispiel muss dann noch ins deutsche Recht umgesetzt werden Dann ist das sicherlich auch ein wertvoller Beitrag, der hoffentlich auch im Ministerium dann gut gelesen wird was ihr da aufgeschrieben habt.

00:30:30: Genau!

00:30:31: Das freuen wir uns drauf wenn es gelesen werden und freuen uns auch wenn wir dann ins Gespräch kommen würden darüber dass genau das Ziel des Ganzen

00:30:38: Hättest du das Gefühl, dass das ein Gemeinschaftswerk werden muss?

00:30:42: Weil die widerstrebenen Stellen doch sehr ausreichend vorhanden sind zurzeit und entsprechend überzeugt werden müssen.

00:30:49: Aber in dem Sinne vielen Dank für das Gespräch Johanna Wenkebach unter einer Stucklinge!

00:30:54: Ja vielen dank Marco genau.

00:30:55: und Johana ich freue mich auch sehr, dass es heute geklappt hat und dass du wieder am System relevant dich mal reingeschaltet hast.

00:31:01: Danke für die Einladung.

00:31:03: wirklich sehr schön mal wieder mit euch zu sprechen ihr Lieben.

00:31:06: Ja, bevor wir hier in Nostalgie verfallen abmoderationen.

00:31:10: Der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt systemrelevantetböcklerde also Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen dorthin.

00:31:17: In den Shownotes findet ihr die Liste der soziale Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.

00:31:21: ihre haben jetzt zwar hier und wir freuen uns natürlich sehr wenn du es in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:31:27: vielen Erfassieren euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:31:34: das war System relevant.

00:31:36: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.