Iran-Krieg: Wie stark trifft er die deutsche Wirtschaft?

00:00:03: Systemrelevant,

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:32: Naja, es war nicht ganz einfach.

00:00:34: Aber das war auch nicht die schwierigste Prognose, die wir zu bewältigen hatten und auch noch nichtmals die Schwierigste, die ich mitzubewältigen hatte denn... Ich bin seit zwei tausend neunzehn im IMK.

00:00:43: ein Jahr später kam covid.

00:00:45: Das war etwas was wir nicht kannten.

00:00:48: dann kam zwei Jahre später Die russische ukraineinversion die auch relativ viel neuland war und von daher finde ich ja dass passt so in diese serie leider rein.

00:00:59: Jetzt schon die nächste Krise.

00:01:00: Nicht, dass das am Ende an dir hängen bleibt alles.

00:01:05: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es die Kausalität nicht von mir zu den Krisen läuft.

00:01:08: ehrlich gesagt

00:01:09: Das war Sebastian Dodin, Direktor des EMK also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler Stiftung.

00:01:17: Und an unsere Hörerinnen und Hörervorwecken wie immer dahin weiß dass wir uns erreichen können per e-mail ansystemrelevantetböcklert.de.

00:01:23: Also Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen bitte per E-Mail einsenden.

00:01:27: in den Shownutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei.

00:01:34: Und zum Schluss wie immer der Hinweis ist wir uns natürlich sehr darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:41: Ja, wir werden heute über die neuste Prognose des EMK in Sachen Konjunktur reden, Sebastian!

00:01:48: Vielleicht fangen wir einfach mal so ganz basal mit den Zahlen an?

00:01:53: Wie wird denn Deutschland im Jahr zwanzig sechsundzwanzig und siebenundzwannzig wachsen?

00:01:58: Naja unsere Baseline-Prognose sagt jetzt dass Deutschland dieses Jahr um zero Komma Neun Prozent wachsen wird oder die deutsche Wirtschaft um null Komma neun Prozent Wachsen wird und dann im nächsten Jahr um eins Komma.

00:02:08: Da muss man aber jetzt dazu sagen, das hört sich ja alles noch recht harmlos an.

00:02:12: In dieser Baseline haben wir die Annahme eines nicht allzu langen Kriegs im Iran gemacht und dass es schon eine relativ spürbare Abwärtsrevision ist.

00:02:22: Wir waren zwar im letzten Mal bei eins Komma zwei, da wäre jetzt der Unterschied nicht so groß gewesen.

00:02:26: Aber in der Zwischenzeit war eine ganze Reihe von Daten reingekommen und außerdem war vom Statistischen Bundesamt die Historie also die Vergangenheit nach oben revidiert worden.

00:02:35: Und von daher wären wir jetzt mit den Zahlen nach oben gegangen.

00:02:38: Also wir werden wahrscheinlich so in einer Größenordnung eher Richtung Eins Komma Vier gewesen.

00:02:43: Das heißt schon jetzt dieser Krieg Wenn der ganz kurz nur ist und schnell vorbei ist, guck mal gleich darüber reden wie wahrscheinlich das ist.

00:02:50: Und warum man solche Annahmen überhaupt macht als Prognostiker?

00:02:52: Der kostet um schon ein halbes Prozent Wirtschaftswachstum.

00:02:55: Das ist schon ein bisschen tragisch weil wir haben jetzt mehrere Jahre hintereinander immer wieder die Situation gehabt dass es so aussah als würde sich die deutsche Wirtschaft erholen.

00:03:03: Es sah nicht nur so aus aber es war eigentlich angelegt.

00:03:05: dann kam von außen ziemlich brutale Schockster drauf.

00:03:08: Also ich zähle das mal auf, wir hatten natürlich den Energiepreisschock nach der russischen Invasion in die Ukraine.

00:03:15: Dann hat die Bundesregierung da ziemlich gegen gesteuert auch fiskalpolitisch.

00:03:19: dann ja ist es nicht ganz so dramatisch gekommen wie es hätte kommen können aber dann kam das Verfassungsgericht zu Urteilen das gesagt hat ihr habt da nicht alles richtig gemacht und die mussten politisch ganz massiv auf die Bremse treten.

00:03:31: Das war die Ampelregierung damals.

00:03:32: das heißt Hat die Wirtschaft noch mal so einen richtigen Schock abbekommen.

00:03:36: und jetzt haben wir dann ein Handelspolitischen Schock im letzten Jahr.

00:03:39: Und jetzt kommt dieser Iran Krieg, der nochmal wieder einzig der Wirtschaft drauf gibt sozusagen.

00:03:44: das ist schon dramatisch weil ab einem gewissen Punkt man In so einem Mindset landet, dass die Wirtschaft nicht mehr wachsen kann.

00:03:52: Und wenn man glaubt, die Wirtschaft kann nicht mehr waxen dann glauben die Menschen auch ihre Einkommen steigen nicht mehr Die Unternehmen investieren nicht mehr, die Menschen konsumieren nichtmehr.

00:04:00: Wir hatten sowas Anfang der zweitausender Jahre und dann ist es viel schwieriger da wieder rauszukommen.

00:04:04: Wie ordnen war das ganze denn mal?

00:04:06: Also von der Vergangenheit her kommend konnte man sagen Deutschland hat sich endlich berappelt.

00:04:14: Das ist die erste Feststellung und nun kommt die nächste Krise.

00:04:17: vielleicht führen wir es noch mal etwas näher aus.

00:04:20: USA und Israel haben den Iran angegriffen, den obersten Führer ermordet sowie diverse Führungspersönlichkeiten.

00:04:29: Und seitdem herrscht Krieg in der Golfregion, heißt Iran hat darauf reagiert mit Raketen und Drohnenangriffen auf quasi alle Golfstaaten und offiziell nicht geschlossen aber dennoch nicht nutzbar oder nicht wirklich nutzba.

00:04:44: die Straße von Hormuz wenn man sich das mal auf eine Karte anguckt da schippert ungefähr so zwanzig Prozent des weltweiten Öls.

00:04:54: Kann man sagen, so noch zwanzig Prozent.

00:04:56: Ja ja ich glaube schon.

00:04:57: Ich bin mir jetzt bei Erdgas nicht sicher ob es das Flüssiggas ist oder Ob also ob das jetzt nur die international gehandelten Mengen sind.

00:05:04: aber ja Also es ist Gruppen fünftel und Es ist einfach ziemlich viel.

00:05:09: Und könnte man ja sagen, dieser Rohstoffe wiederum wären eigentlich Genasien verschippert.

00:05:16: Da könnte man so als Ersten Gedanken haben wir wurden interessiert mich in Europa.

00:05:19: das ist halt ein Problem der Asiaten.

00:05:21: aber ich glaube ganz einfach ist es nicht oder?

00:05:23: Ja

00:05:24: da kommen jetzt zwei Sachen zusammen.

00:05:25: also erstens stimmt schon dass der Asiaten glaube ich mehr Probleme haben als wir im Moment wenn man Aufmerksam die Zeitungen liest, zum Beispiel die Fluglinien in Asien.

00:05:35: Die haben gesagt naja ihre Zulieferer haben ihnen garantiert dass sie noch für drei Wochen Treibstoff bekommen.

00:05:40: und einige Manager sagen dann ja das heißt aber wir haben keine Garantie mehr auf dem Horizont von sechs Wochen genug Flugtreibstoff zu haben.

00:05:48: es gibt Länder die haben jetzt auch angefangen Benzin zu rationieren.

00:05:51: Das alles findet da schon statt Und das findet in Europa ja nicht in den Maße statt.

00:05:56: Das hat damit zu tun dass wir eben nicht direkt abhängig sind oder nicht so viel aus der Golfregion bekommen von dem Öl.

00:06:01: Wir kriegen das dann woanders her, aber der Punkt ist es sind ja globale Märkte und wenn jetzt die Asiatten das Öl nicht mehr aus Kata bekommen und dann meinetwegen probieren is aus Norwegen oder aus den USA oder wo immer auch herzukaufen, dann treibt dass da den Preis nach oben.

00:06:19: und das trifft dann auch uns.

00:06:20: und das ist das was wir im Moment haben.

00:06:21: also werden weniger als in der Ukraine Krise.

00:06:24: da hatten wir wirklich Sorgen auch um konkrete Versorgungsengpässe.

00:06:28: Das ging damals einerseits um Erdgas in Deutschland, aber es ging auch damals darum.

00:06:33: Ich erinnere mich die Raffinerien, die hier aus Deutschland einschließlich Berlin beliefern.

00:06:37: Die hingen damals an der Pipeline von Russland und damals war auch die Frage wenn da kein Öl mehr geliefert wird wie lange haben wir dann hier noch Kerosin in Berlin?

00:06:45: Jetzt

00:06:45: muss man glaube ich beim Ölen nochmal so ganz gut und auch braucht beim Gas drüber nachdenken.

00:06:50: also wir reden jetzt aktuell sehr viel über Tankstellen Benzin Dieselpreise und ähnliches.

00:06:56: Jetzt habe ich letztens gelesen, in Vietnam sind irgendwie die Preise für Wasser in Flaschen schon mal um elf Prozent gestiegen weil einer einmal Transport andererseits braucht man Öl halt auch für die Plastik dort.

00:07:10: dann haben wir ausgefunden das wussten wir schon seit der Ukraine dass Düngemittel heutzutage auch sehr stark gasabhängig sind und so weiter und sofort.

00:07:20: also wenn mir jetzt über diese Rohstoffe reden Dann reden wir nicht nur darüber, dass irgendwo an der Tankstelle das Benzin teurer wird.

00:07:28: Sondern es ist noch viel tiefgreifender für unsere Wirtschaft.

00:07:31: Ja!

00:07:31: Das ist ja das was wir auch in einer Ukraine-Krise gelernt haben wie stark das in den Lieferketten sich auf alles Mögliche andere durchwirkt.

00:07:38: Bei dem Ukraine Krieg hatten wir das Problem, dass der Gaspreis so gestiegen ist und das wusste ich vorher auch nicht, dass bei uns die ganzen Gewächshäuser mit Gas geheizt werden.

00:07:48: Und das heißt dann ist plötzlich auch Obst und Gemüse Teuer geworden, Salat.

00:07:52: Was mir auch nicht bekannt war bis dahin ist das die Molkereien sehr viel Erdgas benutzen.

00:07:56: Das heißt dann plötzlich sind alle Molkerei Produkte teuer geworden und was jetzt noch dazu kommt ist dass die Golfregion ein wichtiger Produzent von Düngermitteln ist.

00:08:06: Also es ist nicht nur so, dass wir das Gas exportieren sondern Düngemittel herzustellen.

00:08:09: Ist wohl technisch nicht so wahnsinnig anspruchsvoll weil es gibt ja ein paar Dinge die die Golfregion nicht so gut produzieren kann also auch speziell Chemikalien und sowas.

00:08:16: aber bei diesen Düngemitteln werden dort auch produziert und dann in den Rest der Welt exportiert.

00:08:21: Das ist jetzt schon ein Problem.

00:08:22: auch in den USA steigen die Düngermittelpreise.

00:08:24: ganz kommt noch dazu dass wir ja auch Russland noch mit Sanktionen belegt haben.

00:08:28: das heißt wir lassen uns von dort keine Düngehmittel liefern und steigende Düngewettelpreise bedeuten dann entweder dass die Bauern einfach weniger kaufen und weniger anbauen.

00:08:37: Das ist bei einigen die Reaktion oder, dass sie die Preise weitergeben und beides führt dazu das die Lebensmittelpreise dann auch Perspektive steigen dürften.

00:08:46: Und es ist jetzt so.

00:08:47: wir haben jetzt Frühling Das ist die Jahreszeit, wo eben gedüngt wird.

00:08:49: D.h.,

00:08:50: da dürfte noch einiges auf uns zukommen und das ist alles echt nicht schön!

00:08:54: Wir haben dann auch Helium für Chips, dass auch über die Golfregion läuft, Medikamente werden dort umgeschlagen, liegen teilweise in den Lager an können jetzt nicht weitergegeben werden.

00:09:03: also erstaunlicherweise in sehr vielen Feldern wird jetzt dieser Krieg durchschlagen.

00:09:10: so und dann ist ja die Frage wir reden ja jetzt über eure Prognose.

00:09:14: wie seid ihr denn damit umgegangen?

00:09:16: Also wir haben jetzt in der, weil ich immer als Ökonom sage.

00:09:18: Wir können auch die Länge von dem Krieg nicht prognostizieren.

00:09:22: Wir haben im Grunde zwei Szenarien gerechnet.

00:09:24: das eine ist ein Szenario wo dieser Krieg relativ schnell also vorbei ist.

00:09:27: jetzt wir sagen noch nicht wie es dann da kriegsmäßig aussieht aber wo?

00:09:31: wir sagen ja also wir nehmen mal an dass das einzige Szenarium ist das so ab dem Sommer die Straße von uns soweit frei ist dass man da wieder normal handeln kann der Öl und Gaspreis sich wieder einigermaßen langsam normalisiert, der zweiten Jahreshälfte und wir diese Probleme im Welthandel nicht mehr haben.

00:09:49: das ist so unsere, was wir jetzt Baseline nennen.

00:09:51: Ich würde jetzt nicht sagen diese Baseline ist das wahrscheinlichste Szenario aber es ist durchaus ein Szenario was man sich vorstellen kann und was passiert?

00:09:57: Und dann haben wir noch einen Szenarium gemacht wo der Ölpreis und der Gaspreis länger hoch bleiben also wieder länger Unterbrechungen sehen.

00:10:04: Das ist aber jetzt noch nicht das schlimmste Scenario dass man sich vorstellen kann.

00:10:07: Man kann sicher alles Mögliche ausmalen was noch ganz dramatisch wird und meine der schlimmste Fall wäre natürlich dass wir da jetzt ein paar Jahre lang Krieg haben Wo die Seewege blockiert sind vielleicht noch vermind sind am besten noch ein paar Tanker abgeschossen werden, die dann da versenkt werden oder sowas.

00:10:22: Das ist ja alles auch denkbar!

00:10:23: Ich meine das US-Kanal war auch über Jahre zu.

00:10:25: also es kann sein und das haben wir jetzt wiederum nicht simuliert und nur nicht prognostiziert und da ist das Abwärtspotenzial dann relativ unbegrenzt insbesondere wenn da noch Politikfehler dazu kommen.

00:10:35: Aber was ist denn mit dieser berühmt-berüchtigten wirtschaftlichen Anpassungsfähigkeit, die innerhalb von zwei Jahren, drei Jahren spätestens alle Probleme löst?

00:10:48: Haben wir ja sehr oft auch in Sachen Ukraine und Gas aus Russland und so weiter gehört.

00:10:52: Also

00:10:52: ich weiß das sehen die Leute, die damals gesagt haben lasst uns mal ein schnelles Embargo gegen russische Energie machen und das können wir alle problemlos verkraften.

00:11:00: Die glauben ja immer noch zumindest so wie ich es lese dass sie damals recht hatten dass was wir in der deutschen wirtschaft gesehen haben die letzten jahre eigentlich belegt das grad was energie und andere zentrale inputs in die wirtschaft angeht, dass da die anpassungsfähigkeit begrenzt ist.

00:11:15: Und zumindest die kurzfristige mittelfristige.

00:11:18: denn wenn man es nochmal anguckt wie hatten vor dem ukrainekrieg waren alle prognosen alle projekzionen sind davon ausgegangen dass die deutsche wirtschaft wieder auf den wachstumsfahrt einschwenkt und das ist nicht passiert.

00:11:29: das heißt wir liegen im moment wirklich wahrscheinlich so fünf, sechs Prozent unter dem Fahrt den wir gehabt hätten.

00:11:35: Wahrscheinlich ohne den Ukraine Krieg und das kommt ganz stark auch von den gestiegenen Energiepreisungen in Anpassung die dann danach notwendig waren.

00:11:43: also energieintensive Industrie in Deutschland produziert halt zwanzig Prozent weniger als vorher.

00:11:47: Unternehmen halten sich mit Investitionen zurück.

00:11:50: Privathaushalte haben auch längere Zeit ganz schön ihren Konsum eingeschränkt Und das ist ja jetzt schon.

00:11:55: Ich meine, das ist vier Jahre her seit Russland die Ukraine überfallen hat.

00:11:58: Und von daher so schnell geht das alles nicht.

00:12:00: und übrigens auch die Ölpreis-Schocks in den Siebzigerjahren, dreiundsiebzig und neunundsevzig, achtzig... Das waren ja auch ÖlPreis Schocks, die sehr lange nachgewirkt haben.

00:12:09: Jetzt kann man noch darüber reden wie viel damals auch die Wirtschaftspolitik falsch gemacht hat aber zu sagen dass da die Wirtschaft sich einfach schnell darauf angepasst hätte halt auch einfach historisch für eine sehr steile These.

00:12:20: jetzt haben wir aber Wachstum also trotz allem höchstwahrscheinlich, wenn das Szenario Baseline vielleicht auch ein bisschen schlechter als ihr jetzt erwartet.

00:12:27: Aber wir haben Wachstum?

00:12:29: Wir haben dann noch Wachsum.

00:12:30: Das hat damit zu tun dass die Finanzpolitik der Bundesregierung im Moment da sehr stützend wirkt.

00:12:35: Wir haben die steigenden Verteidigungsausgaben, wir haben die Ausgaben aus dem Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaschutz.

00:12:42: Und all das wirkt natürlich!

00:12:43: Wenn wir das nicht hätten, dann wäre die deutsche Wirtschaft schon lange wieder in einer Rezession.

00:12:47: denn es ist ja auch nicht nur diese Energiepreisstock zieht und drängt, sondern wir haben auch noch diese geopolitischen Verschiebungen.

00:12:55: Wir haben immer noch die Zollpolitik von Donald Trump, das vergisst man ja ganz gerne aber die Zölle sind immer noch ziemlich hoch und sehr unsicher.

00:13:03: Das ist ja alles nicht weg!

00:13:04: Das ist zwar jetzt aus den Nachrichten verschwunden, aber das sind ja alle Belastungen, die noch da sind.

00:13:08: Und wir haben immer nach China die immer noch trotz der gestiegenen Energiepreise mit ihrer aggressiven Industriepolitik versucht eben in Schlüsselbranchen Weltmarktführer zu werden und dabei auch deutsche Unternehmen sowohl vom chinesischen Markt als auch zunehmend von Drittmärkten verdrängt.

00:13:24: Und all diese Belastungen sind da, dass wir überhaupt damit noch Wachstum haben, verdanken wir eigentlich nur noch der Finanzpolitik der Bundesregierung.

00:13:30: Das geht auch so ein bisschen in einer deutschen Debatte unter wo die im Moment eigentlich sehr stark kritisiert wird.

00:13:36: aber ich meine in so einem globalen Umfeld wäre sonst eine Rezession.

00:13:41: Also sind wir in einer Krise?

00:13:43: Ich würde schon sagen, wir sind zum Beginn.

00:13:47: je nachdem wie stark und wie lange der Krieg jetzt anhält, kann das ganz schön dramatisch werden.

00:13:51: Darum muss auch die Politik sich darauf vorbereiten, wie man da sinnvoll drauf reagiert.

00:13:55: Aber waren wir vorher auch in der Krise oder sind wir erst jetzt in der Krise?

00:13:59: Ich kann da nicht mehr so ganz folgen dass wir ständig in neuen Krisen sind.

00:14:03: Ja also ehrlich gesagt Wir haben diese Debatte auch im Institut immer wieder Und es gibt ja den schönen Begriff der Poly-Krisen.

00:14:10: Das sind jetzt viele Krisen Die sehr gedrängt auf uns ein schlagen und wahrscheinlich ist das die beste, die beste Beschreibung dessen was wir hier sehen.

00:14:21: Natürlich kannst du sagen dass hängt ja natürlich auch alles irgendwie zusammen.

00:14:24: Donald Trump ist in den USA gewählt worden dann hat er erst mal ihre Handelspolitik gemacht Dann hatte er gedroht Grünland einzunehmen was uns natürlich belastet weil wir dann auch anders mit unserer Verteidigung umgehen müssen.

00:14:36: Und jetzt hat der eben den Iran angegriffen.

00:14:39: Natürlich kann es als eine Krise definieren aber ich glaube Es ist besser zu sagen Wir sind da In einer Situation wo im Moment ganz ganz viele von allen Seiten massive Shocks kommen und muss man halt gucken, wie man einigermaßen gut durchkommt.

00:14:51: Gut durchkommen

00:14:52: wäre ja jetzt aus meiner Sicht im Grunde nicht unbedingt dem Benzinpreis zu senken.

00:14:58: Auf Teufel kommen raus, sondern sich als Politik damit zu beschäftigen.

00:15:02: welche Branchen werden jetzt wie heftig betroffen werden von dieser neuen Situation und wo können wir präventiv stutzende Maßnahmen einbauen um diese Branchen zu entlasten und zu erhalten?

00:15:15: Weil das ist ja gerade schon gesagt China ist ein Thema die Konkurrenz aus China die Probleme mit den USA.

00:15:21: Also wir müssen ja schon ab einem gewissen Punkt gucken, dass uns die Branchen da auch nicht ganz weg rauschen.

00:15:26: Weil das kommt nicht wieder wenn es jetzt weg ist

00:15:28: und Es sind jetzt zwei Sachen dabei Die.

00:15:31: also ich würde dir beim Beziehpreis sagen gleich was zu da bin Ich glaube ein bisschen anderer Meinung als du.

00:15:36: Da müssen wir drüber reden was man mit diesen Preisen Jetzt auch machen sollte.

00:15:39: aber die andere Frage Ist tatsächlich wie gehen wir mit Branchen um die jetzt unter Druck kommen?

00:15:44: Es gab ja auch in dieser Debatte, das ist ja auch mal gesagt worden.

00:15:47: Naja also die Branchen, die halt besonders energieintensiv sind, die brauchen wir dann eigentlich in Deutschland nicht mehr und Europa oder das lohnt sich nicht.

00:15:53: Das können wir einfach hier nicht machen.

00:15:55: Und wenn man jetzt da reinguckt, dann stellt man fest, dass es so branchen wie die Düngemittelproduktion drin.

00:16:00: Wenn du wiederum guckst, wer die großen Länder sind?

00:16:02: Die Düngemittel herstellen.

00:16:03: Das sind ein paar im Golf.

00:16:04: Das ist Russland.

00:16:06: Dann fragst du dich schon naa... Also klar!

00:16:09: Ist es teuer, das in Europa herzustellen?

00:16:10: aber mir ernst Wollen wir das wirklich komplett outsourcen oder ist es in der aktuellen Situation vielleicht auch nicht die allerbeste Idee?

00:16:19: Also mal andersrum, Sebastian.

00:16:21: So viel Agrarsubvention wie wir in der EU verteilen um Versorgungssicherheit in Sachen Nahrung sicherzustellen wäre vielleicht die Frage ob man das nicht dann auf sowas ausweiten sollte

00:16:32: Ja oder anders organisieren, nur ich glaube tatsächlich dass diese Idee die wir in den zweitausender Jahren auch noch hatten das in der globalisierten Welt wie uns einfach das immer kaufen was wir wollen und dass man es einfach irgendwie relativ kurzfristig dann auch bekommt da muss mein dickes Fragezeichen hintermachen.

00:16:47: Und wir haben jetzt noch nicht über die nächsten möglichen Konflikte geredet Taiwan China Halbleiter usw.. Ich verstehe sich auf die Diskussion einlässt, natürlich schwierig wird.

00:16:58: Weil man am Ende verstellt dass sehr viel Branchen möglicherweise eine systemrelevante Komponente haben könnten.

00:17:04: aber wenn diese Schocks tatsächlich so häufig auftreten dann ist vielleicht eine gewisse Versicherung dafür auch ganz gut.

00:17:10: Aber du hast recht!

00:17:11: Man muss glaube ich wirklich mal runter deklinieren was sind da dafür aus diesem Sinne strategische Branchen und wie kann man die dann möglichst effizient auch so fördern und fordern das sie in Europa bleiben?

00:17:25: Aber das ist auch nicht zu teuer wird.

00:17:26: Es geht ja glaube ich jetzt nicht drum, dass dann hundert Prozent in Europa hergestellt wird sondern ein gewisser Grundbedarf immer aus Europa gedeckt werden kann weil das bedeutet, dass man den da natürlich auch hoch skalieren kann in der Verträgenzeit um dann der Sicherheit im System reinzubringen.

00:17:44: also das wäre die Idee über die wir da sprechen.

00:17:47: Ja genau aber selbst dafür gibt es hier eigentlich oder hat's lange keinen Konsens gegeben.

00:17:52: Dann kommen wir noch mal ganz gut zum Benzinpreis.

00:17:54: Ich weiß natürlich, was du damit sagen willst.

00:17:56: Es spielt es natürlich darauf an und das ist eine Debatte die wir hier ja auch schon recht intensiv geführt haben im Podcast.

00:18:03: steigende Benzin Preise führen zu Verwerfungen bei bestimmten Einkommensgruppen und sind nicht die am meisten verdient.

00:18:10: Das heißt also wird wahrscheinlich darauf hinaus dass man sagt naja also es gibt Leute die sind jetzt ziemlich hart betroffen von der ganzen Geschichte und da sollte man eingreifen.

00:18:19: Ja und nein, also was mir eigentlich noch mehr Sorgen macht ist ein Zweierlei.

00:18:23: Also einmal dieser Benzinpreis ist so deutlich sichtbar.

00:18:28: Das haben wir jetzt auch ausgerechnet.

00:18:29: das hält sich tatsächlich noch irgendwie in Grenzen wenn der Krieg nicht so lange ist.

00:18:35: Ich meine wenn jetzt eine Familie die mittlere Einkommen hatten im Monat dreißig Euro mehr für Benzin ausgeben muss, das sind auch so Größenordnungen von denen wir hier reden dann ist es vorübergehend Jetzt durchaus verkraftbar, ne?

00:18:48: Also dreißig Euro das hat irgendwie... Das sollte man als Reserve da schon auch haben.

00:18:53: Da sind aber zwei Probleme dran.

00:18:54: Das erste Problem ist dass die... Dass es natürlich ganz massiv auf die Konsumstimmung geht weil man diesen Tankstellenpreis die ganze Zeit sieht.

00:19:03: plakativer Preis, die wir da haben.

00:19:05: Und klar wenn es länger wird, wirds auch ein Problem für diese Familien.

00:19:09: aber selbst wenn jetzt das nur ein paar mal paar Wochen sehen, paar Monate sehen dann fangen sie an ihren Konsum einzuschränken und wir haben Konsum ist eigentlich das wo wir darauf setzen für diesen Aufschwung.

00:19:19: Das zweite problem was ich noch fast gravierender finde ist die europäische Zentralbank weil da wird jetzt schon wieder erzählt die ECB hätte beim letzten Mal zu spät reagiert und deswegen müssen Sie jetzt schneller reagieren.

00:19:32: Und wenn die Europäische Zentralbank, weil sie Angst hat, dass diese hohen Benzinpreise dazu führen, ist dann meinetwegen noch die Löhrenabschlüsse steigen.

00:19:39: Wenn sich da jetzt schon richtig früh die Zinsen erhöht – ich meine der Markt erwartet das jetzt tatsächlich -, dann bedeutet es, dass die Wirtschaft zusätzlich gebremst wird in einer Art, die wir nicht gebrauchen können.

00:19:49: Dann steigen die Bauzinsen und dann bricht uns auch noch die Erholung am Wohnungsmarkt weg, den wir so langsam gesehen hatten.

00:19:55: Die Unternehmen haben höhere Finanzierungskosten also das wäre alles wirklich sehr, sehr ungünstig.

00:20:00: Das ist aus meiner Sicht das zweite Problem.

00:20:02: Von daher müsste man glaube ich schon überlegen ob und wann man bei den Preisen noch mal stärker eingreift.

00:20:09: Die Menzinpreise jetzt oder?

00:20:10: Bei

00:20:10: Menzin preis zum Beispiel.

00:20:12: Man muss das nicht unbedingt... Also der Tankrabatt beim letzten Mal war es in meiner Sicht ein bisschen unglücklich weil er auch die Margen bei den Raffinerien subventioniert hat.

00:20:20: aber man könnte ja auch tatsächlich andere Preisdeckel machen.

00:20:24: also zum Beispiel bei Benzin und Diesel usw.

00:20:27: haben wir in Deutschland etwa zwei Monate Lagerbestände, aber die Preise an der Tankstelle sind schon in dem Moment hochgegangen wo der Rohölpreis gestiegen ist.

00:20:35: nicht wo dann tatsächlich die Kosten der Unternehmen für das was sie gerade verkaufen gestiegen sind sondern wo die Kosten fürs Wiederaufstocken der Lager Bestände bestiegen sind.

00:20:43: ich bin mir nicht sicher ob die Unternehmen genauso schnell wenn der Rohölpreis fällt auch die Benzinpreise wieder runternehmen.

00:20:49: Also das zumindest wäre da jetzt eine These, dass da eine gewisse asymmetrische Reaktion ist.

00:20:54: Ja und wenn wir uns angucken wie die Margen in den Jahr-Zwei-Tausend-Zwanzig-Dreinzwanzig sich entwickelt haben, dann haben die Raffinerien ganz schön reibach gemacht – die Mineraldekonzerne.

00:21:05: Das heißt sie haben die Preise stärker erhöht als es eigentlich notwendig war.

00:21:09: Natürlich kann man sagen, es gibt einen Preisdeckel für, weiß ich nicht, vier Wochen oder sechs Wochen.

00:21:14: Das könnte man auch tun, auch auf Kosten der Mineralölkonzerne.

00:21:17: Der müsste dann eine gewisse Flexibilität an den Ölpreis gebunden haben oder einfach nur gedeckelt?

00:21:23: Man kann es auch zwei Wochen erst mal so deckeln und dann würden die Leute natürlich erstmal nochmal voll tanken.

00:21:26: Und man können sie auch an den ölpreiskoppe hin.

00:21:28: Also man kann sich da alles Mögliche einfallen lassen.

00:21:31: Oder wenn man noch einmal wieder einen Tankrabatt macht, dann könnte man sagen, der Tankrabott gilt nur solange der und der Endpreis nicht überschritten wird.

00:21:39: Dann setzt man das halt so dass die Margen begrenzt sind in der Mineralölkonzerne.

00:21:43: Also über solche Dinge könnte man dann schon nachdenken, wir haben natürlich nicht den fiskalpolitischen Spielraum um da jetzt richtig hart zu subventionieren.

00:21:49: Die anderen Dinge worüber man glaube ich auch nachdenkt sollte ist ob man nochmal beim Strommarkt dieses sogenannte iberische Modell wieder anwirft.

00:21:57: zur Erinnerung das Problem ist ja beim Strom Markt.

00:21:59: Strom wird mit Gas gemacht oder zumindest ein Teil davon und der Gaspreis bestimmt weil es ist dieses Merit Bordeprinzip, also die letzte produzierte Kilowattstunde bestimmt den Preis von allen Kilowattsstunden, die gehandelt werden.

00:22:10: und das heißt wenn Gas jetzt teuer wird dann wird der ganze Strom teurer.

00:22:14: Und was die Spanier damals gemacht haben ist sie haben das Gas subventioniert für die letzten produzierten Kilowatzstunden damit die ganzen Strompreis gesenkt und man konnte damals eine Umlage machen auf dem Strompreist auf alle Kilowaststunden um diese Subvention zu finanzieren und am Ende war trotzdem der Strom noch günstiger als ohne diesen Eingriff.

00:22:32: Und das wäre eine Sache, die man jetzt auch nochmal wieder überlegen könnte und machen könnte.

00:22:36: Und wahrscheinlich auch machen sollte, denn dieser Mechanismus steigende Gaspreise für uns zu steigen Strompreisen belasten alle Haushalte.

00:22:42: Das ist ein Mechanismus der immer noch da ist.

00:22:45: Ja!

00:22:46: Das heißt also im Grunde wenn wir jetzt auf die aktuelle Prognose gucken dann prägt sie sich vor allen Dingen

00:22:54: durch Ungewissheiten?

00:22:55: und großen Risiken im Grunde.

00:22:57: Ich glaube, das muss man auch auf dem Schirm behalten.

00:22:59: Also diese Nullkomma neun Prozent die wir für dieses Jahr haben scheint mir im Moment schon eher in Richtung eines Best Case-Szenarios zu laufen.

00:23:05: denn wesentlich schneller als bis zum Sommer wird der Krieg ja nicht vorbei sein und da werden auch ein paar Schäden zurückbleiben.

00:23:11: und dann kann man eben sehen können auch abschätzen mit unserer Prognose.

00:23:14: Wir haben dann simuliert, was es bedeutet wenn eben die Energiepreise länger etwas höher sind und der Krieg etwas länger dauert.

00:23:20: Und da ist man dann schnell auch wieder an einer Stagnationsgrenze.

00:23:23: Vielleicht

00:23:23: nochmal zur Erinnerung eines der großen Probleme ist ja dass wenn Gasinfrastruktur zum Beispiel zerstört wird also Infrastruktur zur Förderung von Erdgas das ist jetzt auch nicht mal eben so neu aufgebaut.

00:23:34: Also wir haben jetzt zum Beispiel schon gelernt, dass zwei Einschläge in Qatar gewesen.

00:23:39: Da wurden zwei Pipelines zerstört fünf zum Prozent der Gasförderung, da haben die gesagt naja also das dauert drei bis fünf Jahre das wieder aufzubauen.

00:23:47: Das heißt dass ist etwas was dann auch für drei jahre wegfällt könnte man sagen vielleicht geht es ein Ticken schneller und so weiter aber je nachdem wie lange der Krieg dauert desto mehr wird ja auch zerstörd.

00:23:59: das heißt die Förderkapazitäten könnten auch am Ende des Ganzen nochmal ganz anders sehen als aktuell.

00:24:06: Ja, klar.

00:24:07: Das ist auch durchaus möglich und das ist ein Problem was wir hier haben.

00:24:10: wie gesagt auch etwas was ich eben gemeint habe wenn tatsächlich aus irgendeinem Grund die Straße von Hormuz auch für längere Zeit nicht befahrbar ist also ich bin jetzt kein Militärexpert Ich weiß nicht ob man die richtig ordentlich vermient Wie schnell man sowas dann wieder freikriecht.

00:24:23: Der US-Kanal hat auch relativ lange gedauert bis man da wieder durchfahren konnte.

00:24:27: Also von daher da ist wirklich ziemlich großes Abwärtspotenzial.

00:24:31: Was ich wichtig finde ist aber auch nochmal die Frage zu stellen Wirtschaftspolitik reagieren.

00:24:36: Und ich glaube hier in Deutschland ist noch nicht richtig internalisiert, auch in der Debatte die wir ja haben und jetzt nach den Wahlen in Rheinland-Pfalz auch nochmal losgehen wird was eigentlich das Problem ist, was gerade stattfindet.

00:24:48: also wenn da stimmt dass da immer diese großen Schocks von außen kommen dann müsste man ja einerseits gucken, dass man Deutschland weniger anfällig für die Shox macht und guckt wie Deutschland schnell über diese Schocks oder gut durch diese Shox durchkommt.

00:25:02: keine Ahnung, Querenztage in der Krankenversicherung führen oder weiß ich nicht ein bisschen mehr Arbeit.

00:25:07: Teilzeit begrenzen.

00:25:09: Wird uns nicht retten ne?

00:25:10: Nee das sind nicht die Dinge die da wirklich... dann helfen und uns retten.

00:25:14: Und jetzt nochmal die energiepolitische Diskussion, die wir in den letzten Jahren hatten.

00:25:18: Ich kann noch mal erinnern es gab einen Teil der Politik, die gesagt haben das ist alles total falsch was da die Ampel gemacht hat also auch gerade die Versuche unabhängiger zu werden von fossilen Energieträgern weil das zu teuer ist.

00:25:29: Also diese ganze push zu den Erneuerbaren Das ist ja zum teil zurückgedreht worden von Katharina Reiche.

00:25:35: Wir sehen jetzt dass so toll ist die alte fossile Welt nicht gewesen.

00:25:39: Und das, was wir jetzt haben hat ganz bestimmt nicht mit irgendeinem rot-grünen Klimawahn zu tun.

00:25:44: Sondern dass ist die Abhängigkeit von fossilen Energieimporten?

00:25:47: Ja also ich glaube da ist ja im Grunde die Antwort recht einfach, dass man gucken muss, dass im Energiemix mehr und mehr der Erneuerbaren jetzt stattfinden und man dadurch die Abhängigkeit Kohle und was auch immer man da jetzt gerade noch braucht.

00:26:03: Er reduziert.

00:26:04: auf der anderen Seite muss man natürlich dann auch gucken, dass man das vielleicht nicht immer so im Abgleich stellt sondern ein bisschen mehr wie die Chinesen denkt und dann halt Dinge auch erst abschaltet wenn auch wirklich klar ist, dass wir es nicht mehr brauchen.

00:26:16: also die chinesen was sie jetzt gerade machen ist vor allem einfach wieder die Kohlemienen hoch produzieren mehr Kohle Und haben dann halt im energie mix mehr Kohler aber haben halt die Energie und vor allen Dingen auch halbwegs verträglich.

00:26:26: preiswert Ist natürlich nicht die alleinige lösung aber Teil der lösen.

00:26:30: Und bei uns ist halt immer das eine oder das andere, während man dort sagt mehr das eine und das andere.

00:26:36: Ich weiß dass es in Deutschland immer ein bisschen schwierig ist als Diskussion aber wenn man wirklich in Versorgungssicherheit denkt müsste man das halt alle umfassender Ding.

00:26:45: Das stimmt da müsste man eben mit Optionen auch denken.

00:26:48: Aber unabhängig davon ist es, glaube ich immer eine gute Idee im Energiemilk mehr der Erneuerbaren zu haben und Batteriespeicher aufzubauen etc.

00:26:57: Das ist glaube ich aber auch ökonomisch zumindest bei Energieökonom gar nicht so umstritten weil die sagen das ist der billigste Weg und das ist eher so eine politische Diskussion dass man das eher nicht haben möchte.

00:27:09: Ja das ist auch mein Eindruck wenn man unsere Szenarien jetzt vergleicht mit dem was passiert ist während des Ukraine Kriegs dann sieht man auch wo die Grenzen die das Szenarienbetrachtung sind.

00:27:19: Also nochmal, wir gehen jetzt in unserer Baseline mit diesem kurzen Krieg von einer Inflationsrate von zwei Komma vier Prozent für das Jahr.

00:27:27: Zwei tausend sechsten zwanzig aus und bei diesem etwas längeren Krieg kämen dann noch mal etwa sieben Prozentpunkte drauf.

00:27:35: also da werden über drei Prozent liegen.

00:27:37: aber wir haben ja gesehen dass im ukrainekrieg wenn die Energiepreise noch wirklich weiter steigen und jetzt mehr steigen als man sich das normalerweise für so Szenarien ausmalt, dann kann es auch viel schlimmer kommen.

00:27:47: Zur Erinnerung wir waren damals bei fast zehn Prozent und das waren vor allem die Energiepreise und dann dass wie sich die EnergiePreise in einem anderen durchgeschlagen haben Das könnte jetzt auch wieder passieren.

00:27:57: Wir sehen jetzt zum Glück noch nicht diese Preise aber Die haben ja auch zwölfundzwanzig dreinzwanziger am Anfang nicht gesehen.

00:28:03: das hat eine ganze Zeit lang gedauert bis sie so voll durchgeslagen haben.

00:28:07: Also in der Summe, wenn man jetzt Gas und Öl zusammennimmt würden unsere Schätzungen im Moment darauf hindeuten dass selbst wenn das Preiseniveau da bleibt wo es jetzt ist.

00:28:15: Das nur etwa ein Drittel des Shocks ist den wir damals in dem Jahr zwei tausend zweieinzehnzeig dreiundzwanzig hatten weil damals ist eben sehr Gaspreis sehr stark gestiegen und Gas ist für Deutschland schon im Produktionsprozess eigentlich wichtiger als Benzin und Ölen.

00:28:28: Ich würde zum Schluss hin noch eine Frage gerne klären, nämlich die Bauwirtschaft.

00:28:32: Da haben wir letztes Mal festgestellt dass dir erstaunlich gut lief also recht stabil aber es müsste noch mehr passieren.

00:28:39: damit war da vorankommen.

00:28:41: wie wird sich denn die Krise jetzt auf die Bau Wirtschaft auswirken?

00:28:45: kann man das schon sagen?

00:28:46: Also Materialien transport und so weiter ist ja schon eine sehr sensible Branche.

00:28:51: Ja also erstens da fängt's schon an Baukosten hängen stark an diesen Energiepreisen, also erstens viel der Baumaterialien das sind energieintensive Produktionen.

00:29:02: Dann braucht man relativ viel Diesel um das alles zu transportieren.

00:29:07: und dann was glaube ich im Moment das Schlimmste sein dürfte, ist es die Veränderung der Zinsen.

00:29:13: Also dadurch dass jetzt viel damit rechnen, dass die Europäische Zentralbank mit Zinserhöhungen reagiert haben auch die Bauzinsen schon ein Stück angezogen.

00:29:20: Das wissen wir da der Wohnungsbau sehr schnell relativ sensibel darauf reagiert.

00:29:26: und das ist klar weil wer sich dann auf zehn Jahre festlegt und irgendwie eine Wohnung für hunderttausend oder ein Haus für acht hundert tausend baut, da machen einfach Das macht einfach schon richtig was außen.

00:29:40: Da werden Leute, die vorher gesagt hätten, naja das kann ich mir dann leisten können sich das eben nicht mehr leisten und dass es dann die Baunachfrage, die wegfällt.

00:29:48: also da machen wir uns große Sorgen.

00:29:49: Und dann kommt ja noch die EZB um drauf und erhöht die Zinsen?

00:29:53: Die habe ich hier gerade schon genannt.

00:29:54: Also die Erwartung, dass der Grund warum jetzt schon die Zinzen am Markt gestiegen sind.

00:29:59: D.h.,

00:29:59: die Europäische Zentralbank ist hier mit Schulter dran Das könnte sie ein bisschen abfedern, indem sie signalisiert dass sie eben die Zinsen nicht erhöht oder erst erhöht wenn Sie sieht das sich auch in höhere Nohnkosten niederschlägt.

00:30:13: Aber die hat so viel Brügel beim letzten Mal bekommen für etwas wo sie aus meiner Sicht gar nicht schuld war, dass sie im Moment da glaube ich eher zu schnell erhöhen könnte dürfte und damit die Fehler wiederholen könntet ihr die Jahr zwei tausend acht und zweitausend elf gemacht hat wo sie zu schnell erhört hat und damit der Wirtschaft wieder zurück in die Krise gestoßen hat.

00:30:32: Das sind aber keine guten Aussichten, um das mal etwas flapsig zu formulieren.

00:30:38: Nee, das kann man wirklich nicht sagen.

00:30:39: Es ist ja auch eine schreckliche Zeit wenn wir uns angucken wo dauernd immer überall Krieg ist.

00:30:44: Das ist etwas was man so vor fünf Jahren sich eigentlich nicht hätte vorgestellt.

00:30:49: Sebastian Dullin ich danke für das Gespräch!

00:30:52: Danke dir Marco für die Moderation Mit

00:30:53: diesen nicht so tollen Aussichten aber positiven Mindset.

00:30:59: Gebt ja aus dieser Folge raus.

00:31:01: Das heißt, wenn ihr uns erreichen wollt könnt ihr uns per E-Mail schreiben SystemrelevantAdvertisement.de.

00:31:06: Hinweise Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:31:09: in den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts, deren haben wir zwei Und natürlich auch die Prognose.

00:31:17: Die wird dort auch verlinkt.

00:31:18: und zum Schluss wie immer der Hinweis dass wir uns sehr darüber freuen Wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:31:25: Vielen Dank für's zu hören.

00:31:26: euch eine schöne Zeit und bis nächstes.

00:31:32: Das war Systemrelevant.

00:31:35: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft!