Wenn Tarifbindung zur Option wird

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:38: Ja, hallo Marco!

00:00:39: Ich freue mich auch dass wir da ein bisschen Licht ins Dunkeln bringen.

00:00:42: Ernesto ist direktort des HSI, des Hugo Sinsheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböcklerschriftung.

00:00:50: Und vorwegt an unsere Hörerinnen und Hörern wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per email ansystemrelevantetböcker.de.

00:00:57: also hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen bitte dorthin!

00:01:00: In den Show-Nutzt findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr so eine Podcast für eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:12: Ja man könnte es ja fast schon direkt fragen, aber bevor wir dazu kommen Ernesto die Mitbestimmung hat drei Säulen.

00:01:20: Welche sind denn das?

00:01:22: Abzugklausur!

00:01:24: Ja ich finde das ist ganz wichtig dass man sich das nochmal veraugen führt weil wir uns heute auch dann mit einer... mit der Tee-Säule beschäftigen werden, aber das Ganze nochmal auch einzuortenen Ebenen.

00:01:34: Wie gesagt es gibt eben die Mitbestimmung und die Mitwirkung von Arbeitnehmern auf der Ebene der Tarifverträge also in der Regel ja auf der branchenweiten Ebene und wo's dann vor allen Dingen auch um ganz harte Dinge geht wie Entgeld, also wie viel verdiene ich eigentlich?

00:01:48: Und wieviel muss ich arbeiten und wann?

00:01:50: Das ist die gewerkschaftliche Aufgabe im System.

00:01:53: Dann gibt es aber noch die bekannte Ebene Betrieblichen Mitbestimmung also nochmal runtergebrochen auf die Betriebsebene, wo dann der Betriebesrat oder der Personalrat ist und dort gesetzlich verbrieft.

00:02:04: Mitbestimmungsrechte ausüben kann.

00:02:07: Also wo es dann um ganz konkrete Dinge geht und auch wirklich ein hartes Mitspracherecht hat, insbesondere bei sozialen Angelegenheiten also was nicht so um das Geben- und Nebengeht sozusagen sondern eher auch um Sozialleinrichtungen Ordnungsregelung im Betrieb oder auch in die Lage der Arbeitszeit aber eben nicht um die Länge.

00:02:24: Und dann haben wir noch mal auf einer Oberenebene im Unternehmen noch mal so eine strategische Ebene der Mitbestimmung, dass eben die Unternehmensmitbestimmung in den Aufsichtsräten nativ von den Dreien wahrscheinlich.

00:02:36: am wenigsten beachtet wird, also in der allgemeinen Aufmerksamkeit würde ich sagen.

00:02:40: Aber auch da haben wir natürlich die Möglichkeit Vertreter zu wählen, je nachdem wie groß das Unternehmen eben auch ist und auch die Gewerkschaften können da auch Vertretern mit entsenden und haben dann auf dieser strategischen Ebene nochmal im Fuß mit drin.

00:02:52: Und diese drei Ebenen gibt es ganz viele Zusammenspiele Die kann man nicht getrennt voneinander.

00:02:57: Betriebsrat macht wenig Sinn, wenn es nicht so diese Anbindung an die allgemeine gewerkschaftliche Vertretung gibt.

00:03:04: Der steht dann für sich und hat viel weniger Wumms um Dinge auch umzusetzen.

00:03:08: Und insofern ist immer gut einzelne Ebenen und einzelne Säulen damit Bestimmung sich auch anzusehen und sie sind ja alle auf ihrer Weise unter Druck und das macht Sinn.

00:03:17: aber man muss es auch immer letztlich auch zusammen denken.

00:03:20: So jetzt dieses Thema OT-Mitgliedschaft.

00:03:23: was heißt denn das?

00:03:23: Was vor allen Dingen was heißt OT?

00:03:25: vielleicht fangen wir mal damit an.

00:03:27: Ja, das ist eine schöne Abkürzung.

00:03:29: Die bezieht sich auf ohne Tarif.

00:03:32: Also es geht darum, dass ein Arbeitgeber Mitglied in einem Arbeitgebersverband ist aber nicht tarifgebunden ist.

00:03:39: also genau das wofür eigentlich ein Arbeit-Geberverband steht, dass er eben Tarifverträge abschließt und dass da es Mitglied eben genau das nicht will.

00:03:46: Böse zugen sprechen davon, dass die Arbeitgebern da entsprechend Rosinenpick betreiben, dass sie also sich aus allen Welten das beste raussuchen wollen nämlich eine Vertretung im Arbeitgeberverband, eine Beratung in der gemeinsamen Interessenvertretung auch gegenüber der Politik.

00:04:04: Aber sich dann eben nicht darauf einlassen wollen einen Tarifvertrag gebunden zu sein.

00:04:09: Also das wäre, wenn man irgendwie Mitglied im DGB ist und dann eine OG-Mitgliedschaft hat.

00:04:18: Oder man sagt eben, wann ist Mitglied?

00:04:20: Aber möchte trotzdem geringere Arbeitsbedingungen haben weil man nicht im Tarifvertrag gebunden sein will aber man will in der Gewerkschaft Mitglied sein ja so könnte man es recht sagen.

00:04:28: also das ist eigentlich was was an sich widersinnig ist.

00:04:32: Aber es bringen Mitgliedsgebühren rein wahrscheinlich, ne?

00:04:35: Ja genau.

00:04:36: Also die Arbeitgeberverbände für die ist das eben eine Form wo sie sagen Sie stützen damit die Mitgliedschaft im Verband weil sie sagen dass sie damit natürlich eine attraktive Mitgliedshorm haben und damit auch dem Sinken der Mitgliedschraft die wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben auch in den Arbeitgebersverbänden aufhalten können.

00:04:53: nur ist es eben so dass nicht so einer verbesserten Tarifbindung dann eben führt sondern die weiterhin sinkt weil ja die neuen Mitglieder oder die Mitglieder Defizit auffüllen.

00:05:03: Das sind eben dann welche, die nicht tarifgebunden sind und damit kein Beitrag leisten letztlich zur Ausgestaltung des Arbeitssystems.

00:05:10: Also das heißt man kann Arbeitgeber auch nicht zwingender Mitglied zu werden sondern dort machen sie schon noch freiwillig?

00:05:16: Man könnte sagen man kann sich zwingen.

00:05:19: Die Gewerkschaft kann sie zwingendem Sie bestreikt und dann ist eben die Frage ob auf sie stark genug ist um sie dazu zu bringen in den Arbeitgebersverband einzutreten dann nicht streiken, wenn im Tarifvertrag der Gild eben eine Friedenspflicht vereinbart ist.

00:05:33: Dass sie eben verzichtet darauf zu streiken und die könnte im Prinzip auch die OT-Mitglieder natürlich bestreiken und sagen dass Sie in den Tarif Vertrag mit rein sollen weil für die OT Mitglieder ja der Tarif vertrag und damit die Friedenpflicht eben auch nicht gilt.

00:05:46: Ich habe jetzt auch so deswegen ein bisschen gefragt weil ich hab letztend von einem Unternehmen gelesen das ist einfach ausgetreten und hat gesagt, wir sind jetzt OT-Mitglied.

00:05:53: Weil wir müssen jetzt ganz flexibel sein

00:05:55: usw.,

00:05:56: das ist eine ganz schwierige Lage auf den Weltmärkten und wir lieben uns ja alle und das wird schon alles gut und wir sind eh ohnehin alle fährt zueinander da brauchen wir es.

00:06:06: Da müsste man dann um das zu verhindern wiederum sagen stopp mal dann streiken wir wenn ihr das macht

00:06:12: Genau.

00:06:13: Und das geht nicht immer auf knopfdruck, genau weil man sich natürlich auch darauf eingestellt hat auch eine Beziehung sozusagen wo eben Tarifverträge gelten und dann die Belegschaft dazu zu bringen.

00:06:23: Das ist gelingt oft aber erst im Ergebnis von einem wirklich intensiven Prozess.

00:06:28: Und letztlich muss man sagen ob die Arbeitgeber das wollen?

00:06:32: Auf längerer Sicht führt natürlich der Übergang in die OT-Mitgliedschaft und der Verlust der Tarifbindung führt natürlich dann dazu dass sicherlich mehr gestreikt werden wird Ruhr in den Arbeitsbeziehungen geben wird.

00:06:43: So jetzt bist du ja beim HSI, dem Muge Sünsheimer Institut und ich habe es ja am Anfang genannt das sind die arbeitsrechtlichen Fragen.

00:06:51: deswegen geht uns heute natürlich um genau diesen Aspekt.

00:06:56: der ist ja recht simpel in der Frage Ist es erlaubt?

00:07:00: Ist es rechtlich völlig klar dass sie das alles so machen dürfen?

00:07:03: oder gibt's da Streit und Beef?

00:07:06: Ja gut also wenn es keinen Beef geben würde würden wir uns damit wahrscheinlich nicht beschäftigen.

00:07:11: Ja gut, vielleicht fairerweise.

00:07:13: Rechtsangelegenheiten kann man sich ja immer streiten wenn man sich streiten möchte.

00:07:17: aber es gibt ja glaube ich Fälle wo man sagt naja also zu einer hohen Wahrscheinlichkeit ist das so und deswegen klagt dann auch keiner.

00:07:26: oder ist es tatsächlich mal durchgefochten worden bis zur letzten Instanz?

00:07:29: Also in welchem Bereich bewegen wir uns denn hier?

00:07:31: Ja, also es gibt Streit darum und es ist aber auch durchgefochten worden tatsächlich.

00:07:36: Ich kann jetzt mal kurz nochmal aufreißen das die rechtliche Fragestellung, die wir hier haben weil es ist sozusagen nicht ausdrücklich im Gesetz geregelt ob das geht oder nicht?

00:07:45: Wir haben im Gesetz in Prinzip nun die Regelungen wann eine Tarifbindung besteht und sie besteht.

00:07:51: nach § drei Absatz eins des Tarifvertragsgesetzes besteht ne Tarif Bindung als Aufarbeitgeberseite für Mitglieder des Arbeitgeberverbandes.

00:07:59: Da haben wir jetzt eine Regelung, die da nicht differenziert zwischen Mitgliedschaft ohne Tarif und mit Tarifen.

00:08:04: Und da sind wir auch schon bei dem ersten entscheidenden Argument derjenigen, die sagen, ne Ultimitgliedschaft gibt es nicht weil sie nicht im Gesetz steht.

00:08:11: Im Gesetz steht es reicht die Mitgliedschaft und wie auch immer man das dann auch deklarieren will soll eben nicht wirksam sein oder das ist der Ansatzpunkt.

00:08:18: So sieht aber das Bundesarbeitsgericht gerade nicht.

00:08:21: Bundesarbeitsgericht hat und das ist eine juristische Perspektive in der relativ junge Entwicklung.

00:08:26: Es hat vor zwanzig Jahren die Grundsatzentscheidung getroffen, dass eine Mitgliedschaft ohne Tarifbindung im Arbeitgeberverband funktioniert und es hat darauf abgestellt, dass es so in Ersetzung des Arbeitgebers Verbandes enthalten ist.

00:08:41: und wenn das sozusagen die Satzung so vorgibt, dann soll das möglich sein.

00:08:45: Es hat da noch mal ein paar weitere Bedingungen gesagt wie die Satzung ausgestaltet sein muss.

00:08:49: es hat zum Beispiel gesagt dass die Mitglieder ohne Tarifbindung nicht in Einfluss haben dürfen auf die Tarifpolitik.

00:08:57: ja weil sonst schlägt er sozusagen das Interesse der Nicht-Mitgliederg durch und das funktioniert dann nicht.

00:09:03: So, dann kommen wir natürlich schon wieder in diese Schwierigkeiten.

00:09:05: wie soll man das letztlich ausschließen?

00:09:07: Aber gut es ist erst mal formell sind sie ja eben bei solchen tarifpolitischen Entscheidungen nicht stimmberechtigt.

00:09:12: und letztlich ist das entscheidende Argument eben des Bundesarbeitsgerichts gewesen die Satzungsautonomie der Verbände und das müsse man dann eben respektieren.

00:09:23: Ja und was hältst du davon?

00:09:25: Ich halte das für kritikwürdig, weil eine Satzungsautonomie gilt für die eigenen Angelegenheiten.

00:09:31: Das ist natürlich völlig klar, dass man sagt es kann vielleicht sowas wie eine Gastmitgliedschaft geben oder man regelt irgendwie die Bereiche, wo überhaupt Mitglied werden kann und bestimmte Fristen für den Austritt solche Dinge entweder die Rechtsverhältnisse der Mitglieder untereinander betreffen oder eben das Mitglied zum Verband.

00:09:48: so was kann man regeln.

00:09:49: aber hier betreffen wir hier regeln wir ja letztlichen ein Rechtsverhaltenes Mitglieder des Arbeitgeberverbandes zu den Arbeitnehmern, die sie haben.

00:09:58: Das sind hier nicht sattungsgebunden.

00:10:01: Deswegen finde ich das juristisch schon eine gewagte Konstruktion sozusagen.

00:10:05: aber man muss eben auch gleichzeitig sagen es ist eben jetzt in der Rechtsprechung und es gibt die Kritik.

00:10:11: Die Rechtsprechung ist eben das, wonach sich die Praxis jetzt erst mal richten muss.

00:10:15: Trotzdem ist es finde ich jetzt wichtig auch zwanzig Jahre nach dieser Entscheidung.

00:10:18: Es gab rund um die Entscheidung selbst herum natürlich auch Veröffentlichungen und die Kritik.

00:10:23: aber dass man sich jetzt nach zwanziger Jahren das Ganze noch einmal anguckt und sagt wie ist denn die rechtliche Bewertung?

00:10:28: Ist daran festzuhalten hat aus der tatsächlichen Entwicklung, die wir gesehen haben in dieser Zeit lässt sich da vielleicht irgendwas ableiten.

00:10:34: was war doch zu einer anderen Bewertungen führt und das war jetzt lange recht ruhig auch in der Publikationslandschaft dazu.

00:10:41: Wir hatten aber eben jetzt einen Experten zu dem Thema gewinnen können, den absoluten Experten, den Professor Olaf Dainert aus Göttingen, der sich das noch mal angenommen hat und dann auch erst einmal gesagt hat von der Grundausage einer rechtlichen Bewertung oder eine rechtliche Zweifel an der Konstruktion des Bundesarbeitsgerichts hat sich eigentlich nicht viel geändert eher im Gegenteil.

00:11:03: Also mein erster Gedanke war ja gut, wenn ich das auf die Satzung runterbreche.

00:11:08: Dann kann jeder sich eine Satzung machen wie er alles gerne hätte in der Welt und dann kann ich aus dem Arbeitgeberverband auch was weiß ich den Verband der fröhlichen Enden mache und erfüllt er aber sicherlich nicht mehr den Sinn und Zweck dessen wofür es das Ganze gibt.

00:11:22: Deswegen war ich so ein bisschen verwundert über Aber ich bin jetzt kein Rechtsexperte, wie wir alle wissen.

00:11:28: Ich habe ja einfach nur einen Kopf und da hat mich doch etwas gewundert... Diese Begründung!

00:11:33: Was hat denn der Olaf Deiner dazu gesagt?

00:11:35: Er ist gerade schon angedeutet.

00:11:36: Die Zweifel haben sich eher noch ausgeprägt.

00:11:39: Ja genau so wie du sagst, ich denke auch dass man diese vereinsrechtliche Lösung Oder dieses Primat des Vereinsrechts hatte Olaf Dainerts das genannt, dass das nicht so überzeugen kann.

00:11:49: Es gab da irgendwie noch eine anderen Lösungsstrang vor zwanzig Jahren, den eigentlich alle, dem alle gefolgt sind die OT-Mitgliedschaft zulassen wollten.

00:11:56: Die haben gesagt naja der Arbeitgeberverband ist dann ja gar nicht zuständig für die Mitglieder ohne Tarif.

00:12:01: Sie haben das versucht sozusagen so irgendwie hin zu konstruieren.

00:12:04: auch Das hat das Bundesarbeitsgericht explizit verworfen und hat gesagt Zuständig ist man halt für eine bestimmte Branche und dann eben entsprechend für die dort organisierten Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmer oder eben Unternehmen.

00:12:15: Aber eben nicht für ne bestimmte Mitgliedsformen oder sowas.

00:12:17: Das ist nicht dieser Zuständigkeitsbegriff.

00:12:20: Hat sich aber eben dann alternativen Weg überlegt auf dem davor eigentlich noch niemand so richtig gekommen ist wo aber ganz schnell ganz viele darauf eingeschwenkt sind und gesagt haben das Bundesarbeitsgericht ist doch da sehr überzeugend.

00:12:31: Ich glaube das ist das entscheidende dass der Olaf Deiner hier ist hat es eben auch gesagt, dass man doch in dem Außenverhältnis zu den Beschäftigten das da nicht die Satzungsautonomie gelten kann.

00:12:42: Sondern der Rechtsgrundsatz der Verhältnisse der Arbeitgeberverbände und der Gewerkschaften zueinander regelt.

00:12:50: Und das ist eben die Koalitionsfreiheit.

00:12:52: Die Tarifautonomien sind Ausdruck dieser im Grundgesetz Artikel neun Absatz drei geregelten Koalationsfreiheit.

00:12:59: Ja und jetzt also gibt's dieses Urteil vom BAG Bundesarbeitsgericht.

00:13:04: Was macht man jetzt?

00:13:06: Kann man das jetzt irgendwie anfechten, kann man zum Bundesverfassungsgericht gehen, OIGH oder IGMR.

00:13:14: zur Weltbank.

00:13:15: Ich weiß nicht, was kann man jetzt tun?

00:13:17: Ein Isto oder bleibt das jetzt einfach so?

00:13:19: Das finde ich ja das Interessante auch nochmal an den Ergebnissen von Olaf Dainert dass er einmal sozusagen auf einer juristischen Perspektive kritisiert und es gibt dem Bundesarbeitsgericht jetzt schon noch mal die Gelegenheit das Ganze auch nochmal zu überdenken.

00:13:31: und gegebenenfalls könnte man jetzt auch sagen mit den verfassungsrechtlichen Argumenten Politionsfreiheit hat Vorrang, könnte man auch schauen ob man zum Bundesverfassungsgericht vielleicht kommt wobei der Prüfungsmaßstab etwas zurückgenommen ist vom Bundesverfassungsgericht.

00:13:45: Also müsste man dann schauen, ob das erfolgsversprechend ist.

00:13:48: aber man kann ja auch mal schauen.

00:13:49: Ein Gericht kann sich ja auch revidieren gerade wenn sich eben die tatsächlichen Verhältnisse eben ändern.

00:13:54: also das wäre so ein Weg.

00:13:56: Aber

00:13:57: wie oft passiert das Ernesto?

00:13:59: Wie oft korrigiert es sich so einen Gericht?

00:14:01: Ja Es ist schon selten, das ist schon richtig.

00:14:04: Aber es ist auch nicht so, dass es nie passiert.

00:14:06: Ist dann schon eine aufsinneregende Rechtprechungswende?

00:14:09: Ich frage

00:14:09: ja nur deswegen weil im Grunde wenn dieser Weg über das Bundesverfassungsgericht zum Beispiel gangbar gewesen wäre, da wäre er da schon längst einer gewesen oder ich meine in zwanzig Jahren.

00:14:20: Also geduldig ist doch eigentlich sonst niemand in unserem Land.

00:14:23: Das liegt nahe.

00:14:25: Könnte natürlich sein, sind das die Gewerkschaften?

00:14:27: Dass sie sagen ja wir warten jetzt mal einen günstigen Moment ab irgendwie oder so.

00:14:31: Es kann nicht auch sein.

00:14:32: Ja nee ich glaube auch dass es jetzt nicht der Weg ist.

00:14:34: aber worauf ich hinaus wollte ist ja das würde sagen der andere Weg wäre die Rechtsprechung zu gehen.

00:14:39: also die Politik muss es ändern

00:14:41: genau an die Politik zu gehen, dass die Politik ist ändert.

00:14:44: Wir haben ja die Verpflichtung dafür zu sorgen, den Aktionsplan zu erlassen für die Stärkung der Tarifautonomie weil wir ja beobachten leider über lange Frist das eben immer weniger Arbeitsverhältnisse an Tarifverträge gebunden sind und da wäre das ja sicherlich ein Element was so einen Aktions-Plan vorsehen könnte, dass man diese OT-Mitgliedschaft eben einschränkt.

00:15:05: Da wäre natürlich eine Variante Aber das muss man eben sehen, im Koalitionsvertrag ist es jedenfalls aktuell nicht enthalten.

00:15:12: Ja aber trotzdem macht es ja Sinn sowas auch mal in dieser Ebene zu spielen.

00:15:17: Und dann hat der Olaf Deinhardt ja in seinem Gutachten nochmal eine zweite Ebene aufgemacht.

00:15:21: Das finde ich auch noch mal interessant.

00:15:22: er sagt erstmal naja es gibt weiterhin die Zweifel an dieser Konstruktion der OT-Mitgliedschaft.

00:15:28: Es gibt aber auch wenn man jetzt sagt man akzeptiert erst einmal diesen Standpunkt des Bundesarbeitsgerichts und präferiert dem Vereins rechtliche Lösung Dann kann man sich trotzdem noch mal Gedanken machen, ob denn die Ergebnisse, die diese Lösung zeigt.

00:15:44: Ob sie dann mit dem Sinne von so einer Korrekturschleife der Tarifautonomie entgegenstehen und deswegen eine Korrektorbedürfen?

00:15:52: Und da hat er ein paar Vorschläge gemacht, die ich auch nochmal ganz interessant finde.

00:15:57: Ja vielleicht magst du dir uns ganz kurz sagen welche das sind.

00:16:01: Es sagt einmal, wenn man sich das noch mal vorstellt.

00:16:03: Wie ist die Situation auch bei einem Arbeitskampf?

00:16:06: Du hast ja im Vorhinein danach gefragt dafür um jemanden in die Tarifbindung zu bekommen muss eine Gewerkschaft überhaupt erst mal wissen ob ein Arbeitgeber tarifgebunden ist oder nicht und da gibt es keine Möglichkeit.

00:16:18: erstmal so richtig.

00:16:18: also es gibt kein Register dass sozusagen sagt der Arbeitgebers ist im Arbeitgebergverband oder nichts wäre vielleicht meine Idee.

00:16:24: aber jedenfalls ist es nicht so.

00:16:25: d. h., wenn eine Gewerkschaft jetzt einen Arbeitgebern bestreigt wer tarif gebunden ist Dann handelt es sich vielleicht erst mal rechtswidrig, mit immer dieser Drohung.

00:16:34: Möglicherweise könnte da auch mal einen Schadenersatzvorderungen auch daraus entstehen.

00:16:39: Weiß man nicht so genau und das ist also immer ein riesiges Schwert.

00:16:43: aber letztlich kann man sich glaube ich vorstellen ja das ist total schwierig macht zu entscheiden jetzt bestreige hier jemanden überhaupt erstmal.

00:16:50: und der sagt Olaf Deinhardt naja Also wenn es diese Möglichkeit der OT-Mitgliedschaft gibt, dann muss das doch hier da zumindest eine Transparenz darüber geben über die Mitgliedsform.

00:16:58: Er sagt konkret dass ein Arbeitgeber von der Tarifgebundene Mitgliedschaft in der OT Mitgliedtschaft wechselt, dass er die Obliegenheit hat, die Gewerkschaft darüber zu informieren.

00:17:11: Wenn er das nicht macht, ist in welche Richtung auch immer erst mal gegenüber der Gewerksamkeit soll als unwirksam gelten sodass man dieses Problem dann erst mal dann beseitigt hätte.

00:17:21: Weil wie gesagt, das wäre es eigentlich in der Phase der von Tarifverhandlungen der Wechsel in die Tarife Losigkeit sozusagen, dann erst mal ein... ist fast ein Arbeitskampfmittel kann man sagen.

00:17:31: Das muss irgendwie so sein dass es fair ist.

00:17:34: So sage ich jetzt mal untechnisch, das ist kein Rechtsbegriff.

00:17:37: Ja gut also die machen's einfach und sagen's nicht.

00:17:40: Also dass sich die Gewerkschaft in dem Moment auch gar nicht dagegen wehren kann, dass es passiert während man ja eigentlich gerade in so einer Phase ist wo er sich wehrend könnte.

00:17:48: So habe ich es jetzt richtig verstanden.

00:17:50: Genau so ist es.

00:17:51: Und man steigt quasi eine der Fallgestaltungen, dass man aus den laufenden Tarifverhandlungen einfach aussteigt indem man dann in die OT-Mitgliedschaft wechselt und einen neuen Tarifvertrag gar nicht mit anwenden muss und das aber gar nicht der Gewerkschaftkund tut.

00:18:04: Also es ist ne zahlte Lücke!

00:18:06: Im Recht.

00:18:07: Da wäre was los, wenn ein Arbeitnehmer einfach kündigen würde ohne die Kündigung auszusprechen dann das Geld weiterkassiert und das wäre so die gleiche Logik.

00:18:17: Es ist

00:18:17: ja nicht unbedingt machbar aber okay.

00:18:22: Also in Transparenz und das Blitzwechsel gibt es ja dann auch noch.

00:18:26: Und

00:18:26: Blitzwechse, das ist ganz genau!

00:18:27: Das ist jetzt ein anderes Stichwort.

00:18:30: Das ist also gerade eben – wir haben davon gesprochen – eine Situation in den Tarifverhandlungen, dass dann als ein plötzlicher Wechsel selbst wenn der Transparent ist sozusagen denn trotzdem natürlich die ganzen Tarif Verhandlungen indem man gerade steckt mit dem ganzen Mitgliedern der Arbeitgeberverbände, dass einem das natürlich die Verhandlung total zerschießt weil man gar nicht mehr weiß wer ist?

00:18:48: Wir sitzen jetzt überhaupt am Tisch,

00:18:50: ne?!

00:18:51: Wo man sich terminiert, wo man sich ausspricht und dann wechselt da auf einmal die Zusammensetzung.

00:18:56: Und vielleicht geht jemand in die OT-Mitgliedschaft wiederum ganz andere Möglichkeiten, dann doch irgendwie auch Einfluss zu nehmen auf die Verhandlung.

00:19:04: Was ja eigentlich ausgeschlossen sein soll wie das Bundesarbeitsgericht, dass er postuliert hat, hatte ich ja vorhin kurz angesprochen und deswegen legt er vor, dass man aus dem stehenden Recht, aus der Funktionsfähigkeit der Tarifautonomie, die verfassungsrechtlich abgesichert ist, dass mir daraus entnimmt, dass so ein kurzfristiger Wechsel unzulässig ist.

00:19:24: Dass nämlich Arbeitgeber einen Wechsel der Mitgliedsform nur innerhalb einer Zeitspanne vornehmen dürfen, die auch für den Austritt aus dem Arbeitgeberverband gilt.

00:19:35: Denn natürlich haben Arbeitgebergabente in ihrem eigenen Interesse gewisse Fristen dafür, dass man eine Kündigung erklärt.

00:19:42: ich trete jetzt aus dem Arbeitsgeberverband aus und dann wird sie erst nach einer längeren, nach einigen Monaten erst im Prinzip wirksam und sagt eben Olaf Deiner, naja gut aber der Wechsel in die OT-Mitgliedschaft darf auch nicht kürzer sein als das weil damit ja dieselbe Folge verbunden ist tarifrechtlich, nämlich dass der Tarifvertrag nicht mehr Kraft eigener Mitgliedschaft jedenfalls nicht mehr gilt.

00:20:05: Und er sagt kürzer als drei Monate geht es auf keinen Fall.

00:20:08: Also das man zumindest die Transparenz hat und dann drei Monate Zeit hat als Gewerkschaft darauf zu reagieren.

00:20:14: also das wäre sozusagen das ich sage mal jetzt untechnisch gesprochen des Mindestmaßanfernes was sozusagen die Tarifautonomie davor aussetzt wenn man das schon so akzeptieren will.

00:20:23: Also man muss ja im Grunde immer um jede Selbstverständlichkeit, die eigentlich zu erwarten ist.

00:20:28: Streitenscheinbar!

00:20:29: Ja, so ist es leider.

00:20:31: Aber es ist eben wirklich ein großes Problem.

00:20:34: Wir haben jetzt ja den Präsidenten von Gesamtmetall Udo Dingelreiter heißt der.

00:20:38: Der ist jetzt neu bestimmt worden und er ist selbst jetzt Mitglied.

00:20:42: Muss man sich mal vorstellen vom Arbeitgeberverband oder der Präsident... Es hat selbst keine Tarifbindung mit seinem eigenen Unternehmen.

00:20:49: Das heißt er bringt sozusagen da eine Sichtweise rein, die nicht in einer gewachsenen Tarift-Partnerschaft wie man das auch bezeichnen will entspricht sondern eben eher im Gegenteil.

00:20:59: Sondern hat ein gegenteiliges Interesse und die Mitglieder sind mittlerweile in einigen Arbeitgeberverbänden auch schon in der Mehrheit, die ohne Tarif sind.

00:21:09: also das ist wirklich ein virulentes Problem was man glaube ich von zwanzig Jahren als des Bundesarbeitsgerichters zugelassen hat wahrscheinlich in dieser Dramatik noch gar nicht gesehen hat.

00:21:17: Und deswegen liegt es natürlich nahe, dass die Rechtsordnung darauf auch reagieren muss.

00:21:22: Ja mit diesen düsteren Worten Ernesto gibt's denn... Gibt's dann auch noch einen positiven Ausblick?

00:21:30: Also wir haben ja jetzt zumindest mal schon hinweis das man das durchaus heute auch noch mal anders sehen kann, dass man es politisch angehen kann.

00:21:39: Vielleicht auch definitiv tun sollte.

00:21:41: aber so im Grunde ist das eine ziemlich schwierige Kiste jetzt geworden die sich ja auch verfestigt hat über die letzten zwanzig Jahre.

00:21:49: Klar ich denke dass die Antwort natürlich dann eben auf den verschiedenen Ebenen liegen die wir ja auch angesprochen haben weil in dem Moment zum Beispiel wo man als auch es schafft wieder mehr Betriebsräte zu etablieren und die auch auszustatten mit einem robusten Mandat, dass das natürlich auch wiederum Rückschläge hat für die Gewerkschaftsmitgliedschaft.

00:22:08: Und auch für die Tarifbindung dann indirekt auch.

00:22:10: Also diese verschiedenen Säulen, wie wir gesprochen haben, die sind ja total vernetzt und da einen Wechsel zu bringen.

00:22:15: Das würde dann eben auch die Tarift Bindung in Widerraum verbessern.

00:22:21: Jetzt mal bezogen auf das Thema der OT-Mitgliedschaft, finde ich dass die Vorschläge von Olaf Dainout oder die Erkenntnisse, die ja quasi eine Analyse des Rechts auch gewonnen hat.

00:22:29: Die sind absolut auch umsetzbar ohne dass der Gesetzgeber dann jetzt noch groß tätig wird sondern es ist einfach jetzt eine Aufgabe, die die Rechtsprechung auch hat, dann sozusagen auf die Entwicklung zu reagieren.

00:22:40: und ich finde das ist gerade der Wert letztlich dieser Entscheidung oder dieses Gutachtens, dass es direkt aufgegriffen werden kann und letztlich von der Rechtsprechungen auch implementiert werden kann Der versucht die positive Kurve zu bekommen.

00:22:52: Ernesto Klängel, vielen Dank für die Mühe und das Gespräch!

00:22:55: Ja, vielen dank Marco an dich.

00:22:57: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken und Hilfestellungen habt, dann sendet sie uns an systemrelevantatböckler.de.

00:23:04: das ist unsere E-Mail Adresse also Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen dort hin.

00:23:10: in den Schoennutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst!

00:23:20: Vielen Dank fürs Züren euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche

00:23:29: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.