Von KI, Migration, Mitbestimmung – und der fehlenden Menschlichkeit

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige

00:00:26: Wirtschaft.

00:00:35: Und interessanterweise hat das nicht Hugo Synthzheimer gesagt, wie ich gelernt habe auf dem fünften Hans-Böckler Forum zum Arbeits- und Sozialrecht.

00:00:43: Dass mit diesem Spruch eröffnet wurde von dir?

00:00:45: Was ist denn da passiert?

00:00:47: Warum bist du denn den Hugo S synthzheimer fremdgegangen?

00:00:51: Ja stimmt!

00:00:52: Ich finde den Spruch interessant und wichtig weil er auf den Grundgedanken des Arbeitsrecht bezugnimmt, nämlich eben auf das Macht- und Gleichgewicht im Arbeitsverhältnis.

00:01:01: Und das ist ein Zitat aus der Entstehungsgeschichte des Arbeitsrechts also aus dem ganz frühen Werk.

00:01:07: Vielleicht wäre Sinsheimer hier ein bisschen zu naheliegend gewesen dass ich jetzt Sinshammer heranziehe nach unserem tollen Sinsheimmer-Jubiläumsjahr in den Jahren im Jahr zwei tausendfünfundzwanzig sondern ich habe mal gesagt ich gucke mal was derjenige schreibt über das Arbeitsrecht ja heute gern so als sein Antipode auch dargestellt wird, nämlich Philipp Lodmar, der Jahr neunzehnhundertzwei ein ganz grundlegendes über den Arbeitsvertrag geschrieben hat und immer so ein bisschen als, sagen wir, bürgerlich dargestellt wird.

00:01:31: Und ich finde das ganz interessant dass auch jemand der sagen des Arbeitsrecht aus einer zivilrechtlichen Brille versteht, dass er diesen Grundgedanken des Arbeitsrechts teilt.

00:01:40: Ich finde das ist etwas was für unsere heutigen Debatten sehr wichtig ist.

00:01:44: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI des Hugo-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböckler Stiftung.

00:01:52: Und an unsere Hörerinnen und Hörerverwecke wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail ansystemrelevantetböcker.de.

00:01:58: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte per E-Mail senden.

00:02:01: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei!

00:02:07: Wir freuen es natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcatcher eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:02:12: Das bringt uns dann auch gleich zu der ersten Frage das alles.

00:02:16: Ich habe es schon erwähnt, du hast das gesagt zur Eröffnung des fünften Hans-Böckler-Forum zum Arbeits- und Sozialrecht und naheliegend was genau ist das Ernesto?

00:02:26: Fünfzehn klingt so als ob's das schon fünfzehn Jahre gäbe.

00:02:29: Genau genommen gibt es das schon dreißig Jahre weil das Böcklar Forum alle zwei Jahre stattfindet.

00:02:35: man hat zwei Jahre Zeit um sich darauf zu freuen.

00:02:39: Ja, im Klassentreffen des Arbeits- und Sozialrechts.

00:02:43: Also ganz viele Menschen die sich mit dem Arbeits-und Sozialrecht beschäftigen beruflich kommen dann da hin und kommen zusammen um über die aktuellen und die zukünftige Fragen der Rechtsgebiete auch zu... zu diskutieren und natürlich auch in den persönlichen Austausch zu gehen, das gehört natürlich bei solchen Veranstaltungen immer damit dazu.

00:03:01: Und das heißt es sind Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die sich eben akademisch mit den Themen befassen aber natürlich auch Praxis viele aus den Gewerkschaften vieles der Anwaltschaft viele von den Gerichten also Richterinnen und Richtern sind da.

00:03:12: Es war wirklich ganz toll dass auch in diesem Jahr wiederzuerleben was dann eben daraus entsteht.

00:03:18: man hat zwei Tage Programm, inhaltliches Programm mit herausragenden Referentinnen und Referenten.

00:03:23: Diesmal waren auch wieder die Präsidentin der obersten Bundesgerichte Ingen-Galner vom Bundesarbeitsgericht und Christine Fuchsloch von Bundessozialgericht da.

00:03:32: Der Vizepräsident des Europäischen Gerichtshofs den wir ja sonst in unseren Folgen zum Jonsrecht gerne mit heranziehen.

00:03:39: Den Gerichtshof war da also Professor Thomas von Danwitz.

00:03:42: Er hat eine tolle Fachbeiträge von Marlene Schmidt unter anderem und dann eine politische Abschlussdiskussion, weil es natürlich auch mal darum geht wie sich das die Rechtsgebiete weiterentwickeln in Zukunft.

00:03:55: Und hier haben wir ursprünglich sogar geplant mit Bärbel-Bars, die aber absagen musste wegen einer trinken Auslandsreise.

00:04:02: Wir hatten dabei dann Jasmin Fahimi, die DGB Vorsitzende.

00:04:05: Wir hatten die Vorsitzenden der Bundesagentur für Arbeit Andrea Nahles da und hatten so ein ganz rundes und tolles

00:04:13: Programm.

00:04:13: Eine Übersichtseite zur Konferenz, werden wir euch in den Shownots verlinken.

00:04:17: Also wer da nochmal genau reingucken möchte, wer da alles was gemacht hat gibt es auch eine Zusammenfassung.

00:04:23: Da könnt ihr euch dann auch noch mal gesondert informieren.

00:04:26: heute wollen wir über so ein paar Kernpunkte reden also Sachen die wichtig waren und mir ist er so ganz am Anfang etwas aufgefallen.

00:04:34: was im Grunde hat mich so ein bisschen aus dem Off erwischt weil ich damit jetzt gar nicht gerechnet hatte dass man da auch schon soweit sich mit dem thematik beschäftigt.

00:04:43: Und zwar hat Dr.

00:04:44: Christine Fuchsloch, die Präsidentin des Bundessozialgerichts in Kassel etwas zu künstlichen Intelligenz gesagt und das hören wir uns jetzt mal ganz kurz an.

00:04:54: Ich glaube aber auch Wir müssen über ein Gegengewicht sprechen und das Gegengewicht zunehmender Digitalisierung bedeutet Mündlichkeit und mündliche Verhandlungen.

00:05:05: Als Präsidentin eines Bundessocialgerichts mache ich mich dabei vielleicht bei einigen Sozialrichterinnen und Richtern der ersten Instanz nicht beliebt, aber ich meine wir müssen über den explodierenden Umfang von Gerichtsbescheiden sprechen.

00:05:20: Kann es richtig sein dass man auf einen unverständlichen Bescheid nach Widerspruch noch einen unverständlicheren Widerspruchsbescheid bekommt?

00:05:28: Und anschließend bei der Klage dann ein Gerichts bescheid?

00:05:30: oder ist es nicht irgendwann an der Zeit auch zu erklären als Mensch darzustehen präsent zu sein.

00:05:50: Ja, sie hat einige bemerkswerdende Punkte gemacht.

00:05:53: Auch zu den aktuellen Entwicklungen im Sozialrecht natürlich.

00:05:56: Ich habe ja auch gerade eine Bundespressekonferenz-Bundessozialgericht aufgegriffen, auch zur Sozialstaatsreform und natürlich auch zur Digitalisierung und KI.

00:06:05: Und sie hat davon berichtet, fand ich eben interessant.

00:06:08: an anderer Stelle nochmal das auch die Schriftsetze in einer verändert Form annehmen, dass ihr so wahrnimmt, dass die immer länger werden auch.

00:06:16: Die Vermutung liegt natürlich nahe, da auch KI zum Einsatz kommt was natürlich auch zu einer erhöhten Arbeitsbelastung der Gerichte.

00:06:21: letztlich für uns im anderen hat sie sich darauf bezogen.

00:06:27: Die Entscheidungspraxis, weil die Hoffnung ist ja eigentlich wenn KI zum Einsatz kommt und auch bei den Gerichten möglicherweise zum Einsatz Kommt um Massenverfahren leichter auseinander zu halten.

00:06:36: Und so gibt es da doch einige Hilfsmittel wo sie auch unterstützen kann dass man dann auch mehr Zeit hat für den persönlichen Kontakt.

00:06:43: also das Wenn es so ist dass jemand der im sozialleistungsbezug ist und sich über ein Bescheid ergaut oder den angreifen will und erst mal auch digital vielleicht sich informiert also nicht mehr mit einer Rechtsanwältin in persönlichen Kontakt kommt, sondern dass er immer auch vielleicht irgendwie digital ist.

00:06:58: Dann den Antrag irgendwie digital einreicht und dann quasi einen digitalisierten, performulierten Bescheid von der Behörde bekommt, dann aber Klage erhebt – vielleicht noch nach einem Widerspruchbescheid wie auch immer – und dann doch vom Gerichtsbescheiden bekommen, das es sehr unpersönlich wird.

00:07:12: Und das finde ich eine ganz interessante Beobachtung gewesen, dass man darauf achten sollte... dass eben das Recht auch etwas mit Personen zu tun hat und auch mit einer persönlichen Erklärung.

00:07:23: Und ob man nicht die Möglichkeit in der Digitalisierung dafür einsetzt, die Freiräume eben auch zu bekommen dann über Rechtsfragen dann auch einen Austausch zu gehen und sie zu erläutern?

00:07:33: Also ich hatte schon auch so verstanden... dann indirekt, ne?

00:07:36: Weil wenn das eine gemeint ist es das andere ja immer mitgemeint.

00:07:39: Dass man natürlich indirek Gefahr läuft auch dass, dass es da nur noch alles digital und quasi ohne menschlichen Kontakt zustande geht.

00:07:47: Und ich glaube wenn man das so ein bisschen weiter denkt auch als Gesellschaft, dann ist das glaube ich keine gute Entwicklung weil wir uns natürlich als Menschen auch dadurch definieren, dass wir ja einander verbunden sind also nicht nur digital sondern halt auch als Menschen unter Menschen.

00:08:02: Ja und recht Zum einen, natürlich schon auch eine Ableitung und irgendwie auch eine Wissenschaft oder andere sagen eben auch ein Handwerk.

00:08:11: Auch rechts zu finden aus einer abstrakten Norm in den Ergebnissen herzuleiten.

00:08:16: aber es ist immer auch... Das Kreative ist eine gedankliche Leistung, die gerade eben die Rechtsprechung vollzieht.

00:08:23: Aber natürlich auch eine Rechtsberatung in den Gewerkschaften oder in der Anwaltschaft und das muss eben auch kenntlich bleiben.

00:08:28: wenn der Zugang zum Recht oder die Berührungspunkte zum Recht immer technisch werden vielleicht heißt es dann auch dass man letztlich auch dahin kommt Technik immer mehr einzusetzen Auch für Entscheidungen vorzubreiten oder sogar zu treffen.

00:08:40: entsprechend Überlegung gibt's ja schon länger natürlich auch Und das ist aber denke ich schon auch wie du sagst gefährlich für ne Gesellschaft.

00:08:47: Ein guter Wegruf von Frau Fuchs war an der Stelle.

00:08:50: Ja und eins, der ich würde schon fast sagen ja Kernthemen muss immer ein bisschen schwierig bei einer Konferenz ne?

00:08:57: Aber es ist ein Thema was immer wieder aufgetaucht ist und das ihr natürlich an einer Stelle auch sehr präsent hat.

00:09:03: Das ist schon auch das Thema Migration in dem Fall aber dann auch verbunden mit Arbeitsrecht und auch sozialrechtlichen Fragestellungen.

00:09:12: dazu hören wir uns jetzt mal ganz kurz Jens Niedt an Projektleiter der Fachstelle Fähre Und ich will das mal ganz kurz erläutern.

00:09:19: Bei faire Integration reden wir über ein bundesweites Beratungsangebot zur arbeits- und sozialrechtlichen Fragestellung für Beflüchtete, andere Migrantinnen die nicht aus der EU kommen also aus Drittstaaten.

00:09:32: Das ist ja insofern interessant glaube auch weil Da, und das werden wir jetzt auch gleich hören.

00:09:39: Schon die Möglichkeit nochmal ganz anderer Ungerechtigkeiten besteht als das was man aus der EU kommt oder wenn man aus Deutschland kommt in Ungerechtigkeit erfahren kann.

00:09:50: also gibt es ganz andere Herausforderungen und wie gesagt Jetzt nie hören wir uns dazu an.

00:09:56: Ich gebe euch noch ein Beispiel aus der Praxis.

00:09:57: Wir hatten einen Fall da wurde so ein Drittstaatler ohne Aufenthaltstitel Also gänzlich ohne Aufenthaltstitel von einem deutschen Arbeitgeber im Ausland angeworben wurde in Deutschland beschäftigt für viele Menschen.

00:10:08: Die nächste Folie ist der Aufentat nicht nur befristet, sondern hängt der Aufenthalt auch tatsächlich von den Beschäftigten ab.

00:10:15: Das heißt, je nachdem unter welchen Bedingungen sie kommen, Ausbildung und Facharbeiter ist ja Aufentastitel direkt verknüpft mit der Beschäftigung.

00:10:23: Das macht natürlich auch Probleme.

00:10:26: Auch da gilt wenn diese Kolleginnen und Kollegen ausgebeutet werden und sie während sich gegen ihre Ausbrutung besteht immer die Gefahr dass sie danach ihren Arbeitsplatz verlieren.

00:10:34: Das kennt ihr aus dem normalen Arbeitsrechtsverfahren.

00:10:36: Man einigt sich üben und es gibt einen Abfliegen, wo der Arbeitsplatz ist weg.

00:10:39: Für die heißt das aber direkt die Gefahr.

00:10:41: Ich sehe schon zeitlich bei mich für die weiß es die Gefahren ihren Arbeitsplatz und ihren Augenklass Titel zu verlieren.

00:10:47: ich kürze jetzt mal bisschen weg.

00:10:49: Es gibt auch Menschen, die haben keine Verknüpfung ihres Arbeitsplatzes mit ihrem Aufenthaltsstatus.

00:10:53: Aber da ist der Arbeitsplatz wichtig damit sie ihren besseren Aufentaltstatus bekommen.

00:10:57: Wenn Sie eine Duldung und einen Aufentatstitel haben wollen brauchen Sie ein Job.

00:11:00: Wenn sie eingebürgert werden wollen brauchen sie ein Job, müssen ihre Familie sich selbst ernähren können.

00:11:05: wenn sie das nicht können kriegen sie es nicht.

00:11:07: Zum Schluss noch ein besonders negatives Beispiel.

00:11:10: ihr habt gesehen am Anfang wir haben hauptsächlich Ratssuchende aus Syrien

00:11:13: im Moment

00:11:15: Die haben auf uns erzittelte subsidiaren Schutz.

00:11:17: Der ist nicht mit der Tätigkeit verknüpft, die dürfen also bleiben.

00:11:20: aber ihr habt alle mitbekommen in den letzten Monaten das jetzt gerade Politiker aus dem Süden der Republik der Meinung sind dass Jürgen jetzt wieder sicher ist und sie würden jetzt am liebsten.

00:11:28: Sie sagen immer Rückführungen, sie würden die Leute an die Lüften abschieben dann wird als erstes genannt für Schicken die zurück die Kriminelle geworden sind.

00:11:34: Das haben sie aber festgestellt auch schon das sind nicht so viele wie sonst immer weiß gemacht haben.

00:11:38: Die nächste große Gruppe die sich jetzt withdrawen sind die Leute die keinen Job mehr haben die Sozialleistung bekommen.

00:11:43: Das heißt, die große Gruppe derer, die wir gerade

00:11:44: beraten

00:11:45: wird jetzt bedroht.

00:11:47: Der subsidiäre Schutz ist nicht mehr nach dem Bedrohungsstatus im Syrien, sondern hängt davon ab wie ihre wirtschaftliche Lage ist.

00:11:53: Das macht es für uns in der Beratung schwierig und schlägt widerlich.

00:11:58: Das war jetzt ein bisschen ausführlicher, aber ich glaube es konnte ganz gut darstellen.

00:12:03: Für was für verschiedene Problemenstellungen die Menschen da so sind und wie schwierig auch unser System im Grunde sich damit tut, damit umzugehen.

00:12:11: wenn's dann wieder so externe Beratungsstellen, die ja dann teilweise vom Bund gefördert sind und die dann immer wieder zwischen Funktionen ausfüllen, die im Grund keine andere ausführen kann das ist schon eine wilde Geschichte im Grund

00:12:25: Ja, und das ist eine wirklich schwierige Geschichte weil es eben zeigt dass Menschen in dieser Situation mit einem... prekären Aufenthalt eben wirklich besondere Schwierigkeiten haben hier auf den Arbeitsmarkt und in der Arbeitswelt.

00:12:40: Und das muss man sicher nochmal auch noch mal vergegenwärtigen, wir sprechen ja aktuell immer gerade über den Ausbau von der Infrastruktur oder der Erneuerung der Infrastrukturen.

00:12:50: Es gibt riesige Gelder die sozusagen da im Haushalt freigemacht werden und über die diskutiert wird.

00:12:57: Aber letztlich sind es ja immer Menschen, die unsere Brücken erneuern müssen.

00:13:01: Die Straßen bauen müssen, die Schulen erneueren müssen... ...die älteren sich um Ältere und Kranke kümmern.

00:13:07: Und das ist eben gerade zu einem sehr großen Teil.

00:13:10: Sind es eben Menschen aus anderen Ländern, die sagen diese grundlegenden Dinge hier machen?

00:13:15: Deswegen war's uns wichtig dass wir wirklich nochmal in Fokus auf diese besondere Situation dieser Menschen auch legen und oftmals mit einer vorübergehenden oder Die unsicheren Bleibeperspektive geht ja auch einher.

00:13:27: Man organisiert sich ja nicht unbedingt jetzt in Gewerkschaften, das ist ja das nächste.

00:13:32: Man steht im Rechtssystem irgendwie auch fremdgegenüber.

00:13:35: Das fängt natürlich schon bei der Sprache an aber viele verstehen ja gar nicht was eine Entgeltabrechnung ist oder wir können überhaupt nicht den Arbeitsvertrag verstehen und welche Rechte sie haben.

00:13:44: Und das hat Jens Niet hier eben sehr anschaulich noch mal dargestellt wo die Situation liegen.

00:13:51: mit den Beispielen auch, was dann auch für Arbeitgeber das wirklich ausnutzen.

00:13:55: Mit irgendwelchen Klausern die niemals vor Gericht bestand hätten aber die eben wissen es wird nicht dazu kommen dass sie überprüft werden.

00:14:02: Deswegen finde ich diese Präsentation extrem interessant.

00:14:06: und auch dann eben diese Kombination mit Konstanze Yanda, die den rechtlichen Rahmen nochmal aufgespannt hat und gezeigt hat wie kompliziert der eigentlich ist.

00:14:15: Also das Menschen, die Schwierigkeiten haben überhaupt erst mal einen Zugang zum Rechtsystem zu finden Komplexität auch konfrontiert werden, die

00:14:24: selbst

00:14:25: also für wir Russen ganz schwer zu durchschauen

00:14:27: ist.

00:14:27: Ich fand das Vereining auch deswegen sehr interessant weil ihr habt ja auch im Panel gehabt später auf dem unter anderem Steffen Kampeter saß.

00:14:36: Das ist der Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände BDA und er hat Vor allen Dingen auch so ein paar Sachen hatte ich so das Gefühl, so mal so bisschen runter gespielt.

00:14:46: Vor allem was die aktuellen Diskussion über fauler arbeitende Menschen und so weiter betrifft.

00:14:52: Und wenn man dann wiederum darauf guckt wie die Wirtschaft in Anführungszeichen mit den Leuten umgeht, die theoretischen gewissen Schutz haben aber auch gewisse Abhängigkeiten und es vielleicht auch schwer haben den Schutz denen sie haben geltend zu machen aus diversen Ängsten oder ähnlichen Und das sind halt vor allen Dingen Drittstaatler oder Leute, die auf den Job angewiesen sind weil ihr Aufenthalt damit zusammenhängt und so weiter.

00:15:18: Da finde ich da sieht man schon auch wenn Regeln nicht unmittelbar durchsetzbar sind und umgangen werden können dass das eben auch geschieht und da hilft es dann auch den Leuten die das betrifft nicht weiter, dass die meisten Arbeitgeber das natürlich nicht so handhaben.

00:15:33: aber wenn's halt ausreichend schwarze Schafe gibt dann ist halt das Problem ja trotzdem

00:15:38: da.

00:15:40: verstehen oder diese Situation zu verbessern, da muss man eben nochmal genau hingucken dann

00:15:45: auch und

00:15:45: versuchen zu verstehen woran es liegt.

00:15:48: Und da haben die Referenten eben auch gesagt dass das eben auch natürlich an dieser Verknüpfung liegt von Aufenteilsrecht oder dem Aufenteilstatus und dem konkreten Beschäftigungsverhältnis.

00:16:00: Das ist eben in vielen Fällen so, dass die Aufmerksamkeit an die Arbeitsstelle auch gekoppelt ist und dann haben wir natürlich eine ganz krasse Form von

00:16:07: Abhängigkeit.

00:16:08: Und man muss das erst mal wissen um dann zu schauen wie man das Ganze auffängt und führt sicherlich nichts daran vorbei da auch dann entsprechende Kontrollen auch von staatlicher Seite zu verbessern

00:16:19: sehr eingeschränkt sind.

00:16:20: Also ich kann auf alle Fälle aus persönlicher Erfahrung bzw jetzt nicht von mir sondern Verwandten berichten dann auch so ist, dass wenn man da in einer gewissen Abhängigkeit steht was den Job betrifft.

00:16:32: Dann natürlich auch ja, da nimmt man halt auch mal ein geringeres Gehalten und dann nimmt man dann halt auch vielleicht einen Chefin, dem ich jetzt nicht so mag oder einen Job, den wir nicht so machen einfach um über eine gewisse Zeit zu kommen Nicht zu gefährden.

00:16:48: und das ist ja eben genau dass was man eigentlich nicht möchte sondern möchte er, dass die leute auch entsprechend ihren Potenzialen arbeiten können und sich entfalten können.

00:16:56: Anders kann man halt gesellschaft auch nicht bauen.

00:16:59: Ja und es geht eben um diese frage wollen wir dass die menschen dass sie eine längerfristige perspektive haben und sich dementsprechend auch integrieren.

00:17:06: Und auch das hatte ja dann auch Frau Jandert nochmal sehr klar gemacht, dass die Beschäftigung natürlich ein Baustein ist oder ein entscheidender Bausteinförder dafür, dass Menschen hier letztlich in der Gesellschaft auch ankommen.

00:17:17: Weil es hat sie sehr klargemacht.

00:17:19: Die Situation ist ja erstmal so, die Menschen kommen hierher und sind erst mal eben in den Erstaufnahmeeinrichtungen und dürfen da nicht arbeiten.

00:17:26: Und zwar auch für die Zeit wo Sie dann in diese Einrichtung eben auch unterkommen.

00:17:30: Das ist unsicher wie lange das eben auch.

00:17:32: Politische Entscheidung hat sie mehrfach betont

00:17:35: So ist das, genau.

00:17:36: Und dass es auch erstmal so vielleicht so ist, das mag ja sein aber man braucht eben eine Perspektive und eine Klarheit sozusagen.

00:17:43: Das ist glaube ich diese Schwierigkeit an der Stelle, dass das oftmals nicht gegeben ist.

00:17:48: Dann muss man als Gesellschaft dann sagen wir wollen das oder nicht.

00:17:51: Aber das Aufenthaltsrecht macht die Tür zu, das hat sie auch so dargestellt.

00:17:56: Wir haben jetzt zwei verschiedenen Rechtskreise, die aufenthalte Recht sagt nein, wir wollen da's nicht!

00:18:04: die Gesellschaft integrieren, weil wir ja diese Grenzen und diese Barrieren schaffen wollen.

00:18:09: Aber eben aus einer arbeitsrechtlichen Sicht hat man natürlich immer die Situation wenn jemand in einem Betrieb arbeitet oder so etwas und dann hier ankommt, dann will man natürlich diese Gleichbehandlung gerade eben auch schaffen.

00:18:20: Und wir haben also unterschiedliche Logiken im Recht und das macht es unheimlich kompliziert.

00:18:27: Thema bei dem ich halt immer wieder das Gefühl habe, dass da so dieses gesellschaftlich innerliche anliegen.

00:18:33: Ich will den Ausländer hier nicht haben absolut kollidiert mit dem Bedürfnis wir brauchen den ausländer und müssen uns irgendwie mit ihm abfinden.

00:18:41: und dann hat man dann immer so schubweise nimmt mal welche auf und versucht die dann irgendwie zu integrieren aber so richtig integriert will man sie nicht.

00:18:47: also sind alles so halbgare Lösungen die daraus entstehen ja anstatt dass man sagt naja okay wir müssen halt mit einer gewissen Realität leben und versuchen die dann lieber ordentlich zu gestalten, sodass das was wir tun einfach läuft.

00:19:00: Und wenn es läuft riecht auch weniger Leute auf, weil wenn's nicht läuft... Also man ist nicht so ganz entschieden vielleicht.

00:19:13: Vielleicht ist wirklich das das Problem dass wir da in dieser Zwischenphase hängen aktuell.

00:19:18: Man muss ja immer dazusagen Es ist schon vieles besser geworden als in den achtziger und neunzigern.

00:19:24: Man sieht immer die Probleme und man sieht nicht die tolle Arbeit, die da auch geleistet wird.

00:19:28: Sowohl von den Menschen selbst aber eben auch von gesellschaftlichen Strukturen von engagierten Menschen, die sich darum kümmern in Deutschland.

00:19:35: Das geht immer ein bisschen verloren.

00:19:37: Aber kommt das im Blick was nicht funktioniert?

00:19:39: Trotzdem muss man sich den richtigen Rahmen angucken und sagen hier gibt es Widersprüche und das passt ja vielleicht nicht so richtig zusammen dann.

00:19:45: Deswegen war es uns wichtig das Thema mal zu setzen.

00:19:48: Und das ist ja auch etwas, was in der Rechtsberatung viel vorkommt weil natürlich auch jemand, Rechtsberatung ist oder der eine Anwältin ist.

00:19:56: Auch da spielt das natürlich eine Rolle, weil auch Betriebsräte diese Fälle natürlich haben und sich dann fragen was machen wir jetzt sozusagen wie ist denn da die Rechtslage?

00:20:03: Und so uns geht es eben darum die Themen eigentlich auch zu setzen und so zu diskutieren wie sie sich in der Realität darstellen nicht wie irgendwelche ja wie wir sie jetzt leider von rechts oftmals haben wie sie dann auch schon mit einem ausländerfeindlichen Hintergrund versucht wird, eben auch zu setzen als Thema.

00:20:21: Immer als Problem und so.

00:20:23: So ja und ich fand das Fazit von Konstanze Jander auch sehr schön vor allen Dingen den letzten Satz quasi denen sie gesprochen hat.

00:20:33: Vorübergehend unsichere Aufenthaltsstatus lassen sich nicht vollständig vermeiden.

00:20:37: es gilt aber sie deutlich zu begrenzen.

00:20:41: Das ist ein sehr schöner Gedanke, dass man vielleicht auch gar nicht alles immer erwarten darf.

00:20:47: Aber das man es doch schön wäre.

00:20:49: Man würde sehen da wird an etwas gearbeitet und es wird verbessert.

00:20:53: Es gibt einfach das Ziel, das besser zu machen.

00:20:55: Und zwar zum Wohler aller derer die dann etwas tun können und da nicht ausgenutzt werden und anderer, die dann sehen okay, da bewegt sich auf was positiv fürs Land.

00:21:04: Dem stimme ich absolut zu!

00:21:05: Ich finde das eine gute und richtige Botschaft, die sie dann noch mal am Schluss gesetzt hat.

00:21:10: Ja und dann hat sich Ernesto mal was getraut.

00:21:13: Hat da einfach eine Frage in seiner eigenen Veranstaltung gestellt.

00:21:18: Ich mach's mal ganz kurz, du hast Jasmin Fahimi bei einem Panel auf dem Du nicht saßest sondern als Zuschauer.

00:21:24: dabei warst Du dann gefragt.

00:21:25: also Thema betriebliche Mitbestimmung.

00:21:27: es gibt ja und das ist ja wirklich ein größeres Thema, ne?

00:21:29: Da sinkt eine Zahl ab der Abdeckung Betrieblicher Mitbestimmungen und deine Frage lief dann drauf hinaus.

00:21:35: korrigier mich gerne wenn ich es falsch verstanden habe.

00:21:38: braucht es da eine verpflichtende Einrichtung vom Betriebsreden sich anders nicht auflösen lässt.

00:21:44: Wollen wir uns mal die Antwort anhören?

00:21:46: Ja, sehr gerne!

00:21:47: Dann hören wir jetzt Yasmin Fahimi, Vorsitzender des Deutschen Gewerkschaftsbundes DGB.

00:21:53: Ich finde man muss mal in der Tat über sehr grundsätzliche Anpassungen bei der Mitbestimmung reden weil Wir schon seit Langem ohnehin eigentlich keine grundsätzliche Reform erlebt haben.

00:22:07: Es sind immer nur ganz kleine Trippelschritte gemacht worden, auch das Offizialdelikt ist ja nun eine ganz kleine Minibaustelle.

00:22:14: Im Übrigen liegt es auch daran dass viele die eben zum Beispiel die Erfahrung gemacht haben als Betriebsrat rausgeekelt worden zu sein oder sogar mit Kündigungsschutzklagen überhäuft worden zu seien Die Nachweis.

00:22:28: der nachweis ist oftmals Viele trauen sich dann gar nicht mehr, sind eingeschüchtert und der Nachweis ist für jemanden Einzelnen eben auch nicht so einfach.

00:22:38: Und es ist natürlich schon vom Grundsatz her ein Unterschied ob ich als Individuum als einzelne eine Klage erheben muss oder ob das sozusagen eine Initiative der Staatsanwaltschaft ist dass sie auch verdacht selber ermitteln muss.

00:22:52: Das ist der große Unterschied.

00:22:54: Dann würden wahrscheinlich sehr viel Mehrfälle transparent werden werden.

00:23:00: Und diese Umstände, die wir da beobachten und die du ansprichst Ernesto ja auch die Frage also wie viel Beschäftigte sind noch abgedeckt durch eine betriebliche Interessensvertretung?

00:23:10: Ja ich finde das müsste man mal... Man könnte ja das Prinzip zumindest mal umdrehen und sagen in jedem Betrieb werden wird eine Betriebsratswahl durchgeführt.

00:23:21: es gibt nur eine Opt-Out Regelung nämlich dann wenn die Mehrheit der Beschäftigten sich dagegen ausspricht.

00:23:27: warum nicht?

00:23:28: Und schon hätten wir wahrscheinlich eine ganz andere Abdeckung, weil der Punkt sich dagegen zu entscheiden ja kann sein dass es in dem einen oder anderen Betrieb vielleicht tatsächlich auch der Ausdruck des Willens der Beschäftigten ist.

00:23:40: Ich will das gar nicht werten aber es würde natürlich quasi eine Art Beweislastumkehr bedeuten und ich finde das ist eigentlich unter dem Aspekt dessen wie sehr wir in Deutschland und in Europa auch darum kämpfen müssen den Menschen wieder deutlich zu machen deine Stimme zählt.

00:23:58: Es gibt Möglichkeiten der demokratischen Teilhabe und Beteiligung, dass wir das wieder stärken

00:24:04: müssen.".

00:24:04: Und eigentlich ist dieses demokratische Recht nirgendwo so stark, so konkret erlebbar wie im Betrieb – und das sehen wir ja auch beispielsweise an den Wahlbeteiligungen bei den Betriebsratswahlen die immer deutlich über siebzig Prozent sind.

00:24:22: Und wir haben allerdings, um jetzt nicht den Eindruck zu erwecken wie vielleicht Herr Kameda mir gleich wieder unterstellt.

00:24:30: Dass wir jetzt hier irgendwie nach der Politik rufen Nein es geht ja wirklich um die Frage dass wir uns grundsätzlich Gedanken um unsere Demokratie machen müssen und die Betriebsratswahlen in diesem Land sind nach wie vor die zweitgrößten demokratischen Wahlen, die dieses Land überhaupt kennt.

00:24:44: Das müssen wir absichern das müssen wir auch weiter stabilisieren.

00:24:49: die Antwort zufriedengestellt oder weitergebracht?

00:24:51: Die Antwort hat, finde ich, die Perspektive auf das Thema sehr gut eröffnet.

00:24:55: Also vielleicht nochmal zum Hintergrund.

00:24:57: wir haben ja sagen im Böckler Forum nicht nur die Diskussion mit den von dem gesamten Publikum.

00:25:03: Wir hatten eine Rekordbeteiligung in diesem Jahr mit über sechshundert Gästen und dann macht es natürlich Sinn wenn man bestimmte Themen auch in etwas kleineren Runden diskutiert und wir hatten natürlich auch so wie sagt mal Foren Phasen so nennen wir da ist also so eine Art Workshop-Phasen.

00:25:18: Workshops ging, ist eben auch um die Zukunft der betrieblichen Mitbestimmung und da wurde dann eben auch von den anwesenden Expertinnen und Experten diskutiert wie man diese sinkende Verbreitung oder diesen Trend zur sinken Verbreitung von Betriebsratsgremien umkehren kann.

00:25:35: Und da wurden verschiedene Dinge diskutiert.

00:25:36: aber natürlich wird man so langsam ungeduldig weil wir diese Instrumente ja schon länger diskutieren.

00:25:43: gut es wird immer Nur ein Teil davon auch umgesetzt und darauf hat sich ja erst mit dem Fall nie bezogen, dass man sagt wir hatten eigentlich jetzt wirklich eine große Reform.

00:25:51: Hatten wir nicht.

00:25:52: Wir hatten dieses Betriebsräte-Modernisierungsgesetz aber das hat sich eigentlich mit dem Thema so gut wie gar nicht beschäftigt und nur geringfügig verbessert mit den verbesserten Schutz von Wahlinitiatoren.

00:26:02: Ja da gibt es einen Punkt aber das führt eben keine Trendwende herbei und müssen wir jetzt nicht mal mit großen Geschützen kommen.

00:26:07: Müssen wir jetzt nichts mehr sagen?

00:26:08: Wir müssten jetzt eigentlich in jedem Betrieb der betriebsratsfähigkeit ist oder vielleicht auf bestimmten Größen muss eben ein Betriebsrat auch eingerichtet werden.

00:26:16: Das ist sozusagen, finde ich eine berechtigte Diskussion ohne jetzt zu sagen dass das die Lösung ist denn es gibt natürlich auch ein paar Gegenargumente weil wir hatten den quasi dort in dem Workshop hatten wir einen Kollegen aus der Praxis, das war Dietmar Kuttner vom Gesamtbetriebsrat Siemens und der hatte da einen ganz eingängigen Zitat gebracht.

00:26:37: Er meinte man müsste ein Hund den man zum Jagen tragen müsste wäre er noch kein Jagdhund und hat sich eben damit darauf bezogen dass man nur wenn man jetzt Betriebsräte einrichtet hat man ja noch nicht die Menschen, die sich dafür engagieren.

00:26:51: Davon leben ja die Betriebsräte, dass Menschen sich wirklich als Ehrenamt für ihre Kolleginnen und Kollegen einsetzen und sie auch bereit sind um mal im Konflikt zu gehen mit den Arbeitgebern einfach weil das Ganze angelegt ist, damit hätte man es vielleicht nicht gelöst.

00:27:05: aber wir müssen glaube ich über wirklich viel schärfere Instrumente da nachdenken.

00:27:11: Perspektive hat Jasmin Fahimi da auch aufgemacht.

00:27:14: Ja gut, das ist immer nie schön wenn man etwas erzwingen muss also mal grundsätzlich.

00:27:18: von daher ist natürlich muss es natürlich schon wohl überlegt sein aber ein Problem das da ist ist halt auch ein Problem dass da ist.

00:27:25: Absolut die Frage ist dann zum Beispiel ob man dann nicht wie du sagst ob's nicht dann doch der bessere Weg ist die Menschen zu stärken die vorhaben einen Betriebsrat zu gründen oder die sich das überlegen vielleicht auch die Idee zu zu stärkern?

00:27:38: Da gibt es auch Ideen auf Betriebsversammlungen dann dieses Thema erörtern sollte zumindest, will man einen Betriebstratsgründen wenn man noch keinen hat oder nicht zum Beispiel.

00:27:46: Das ist ja auch so ein Vorschlag der da so bisschen davor liegt.

00:27:49: oder soll denn ich eine Gewerkschaft das Recht haben einen Wahlvorstand einsetzen zu lassen in einem Betrieb dieses recht nochmal zu stärken?

00:27:57: also es gibt verschiedene Möglichkeiten und ich finde dass wir da weiter dran bleiben müssen und auch Druck entwickeln müssen Weil so wie es ist, solltest nicht bleiben.

00:28:05: Auf alle Fälle gibt's noch keine abschließende Entscheidung dazu.

00:28:08: aber das Thema.

00:28:10: also wer unseren Podcast hört wird wissen dass dieses Thema uns im Grunde beschäftigt seit wir diesen Podcast haben in der ein oder anderen Variante mal mehr mal weniger.

00:28:20: Aber es kommt glaube ich jedes Jahr mindestens zwei drei Mal vor und die Zahlen werden auch nicht besser dazu.

00:28:26: Das muss man festhalten Und entgegen jeglichen Absichtsbekundungen in der Politik hat sich bisher nicht allzu viel getan an der Sache.

00:28:34: Aber ist ja immer schön, wenn es zumindest mal positive Absichtsbekündungen gibt.

00:28:39: Genau und wir haben in diesem Jahr... Und deswegen habe ich die Frage auch gestellt Wir werden diesen Jahr wieder stärker darüber sprechen in der juristischen Szene auch weil wir dieses Jahr ja den Deutschen Juristentag im Stuttgart haben werden Im September.

00:28:52: dort ist eben für dem Bereich des Arbeitsrechts eben die betriebliche Mitbestimmung im Fokus in dem Rahmen darüber zu diskutieren, wie wir jetzt sagen diese Grundgedanken.

00:29:02: Weil das ist ja eine Systementscheidung für Demokratie und für Menschlichkeit in der Arbeitswelt.

00:29:06: Wie wir diesen Gedanken wieder stärken können?

00:29:08: Damit sind wir im Grunde durch unsere kleine Besprechungen.

00:29:12: Ich muss sagen ich war überrascht über die Themenbreite des Vorsups.

00:29:17: also ich hätte es gedacht da gibt's zwar einen Vortrag nach einem anderen mit irgendwelchen trockenen juristischen Geschichten von denen quasi zehn Prozent verstehe.

00:29:27: Aber da hat mich der Ernesto positiv überrascht.

00:29:30: mit der Zusammenstellung der Panels, hat er natürlich nicht selber alles alleine gemacht sondern das Team.

00:29:35: aber das war ein sehr großes Spektrum was ihr eingefangen habt und dadurch fand ich es ja interessant Ernesto

00:29:42: Ja schön!

00:29:43: Das freut mich ja schon mal dass wir dich zufrieden gestellt haben und wir haben aber auch lauter positive Rückmeldungen eben auch bekommen jetzt und das freut uns natürlich sehr, weil natürlich ist es auch im ziemlicher Kraftakt sowas zu erstellen oder sowas auch so eine Konferenz vorzubereiten.

00:29:58: Und das ist natürlich toll dann die entsprechenden Rückmeltung zu... bekommen und dass das mit dem Programm so gut funktioniert hat.

00:30:04: Da war ich mir ehrlich gesagt dann aber sicher, weil wir das wirklich nicht alleine machen sondern wir haben eine sehr breite Vorbereitungsgruppe auch aus Wissenschaft und Praxis wo wir uns darüber austauschen wie denn das Programm gestaltet werden soll und alle machen dann auch mit bei den Workshopmoderationen und so.

00:30:17: also das ist immer ganz toll da es eben auch über das Institut hinaus eine breite Gruppe zu haben und das macht dann auch wirklich Spaß in der Vorbereitung.

00:30:27: Welle haben oder keine Bahnausfälle, die uns dann die Veranstaltung erschweren.

00:30:31: Dann ist das umso besser.

00:30:32: vielleicht noch ein letztes du hast gesagt alle zwei Jahre findet statt ab wann findet man denn ungefähr den nächsten Termin, damit man sich frühzeitig anmelden kann.

00:30:43: Ende des Jahres denke ich werden wir schon wissen wann das nächste Böckler-Forum dann eben wahrscheinlich wieder im Februar und wir sind natürlich weil das entsprechend verbunden ist mit einer Hotelbuchung und so etwas sind wir da schon immer sehr langfristig unterwegs.

00:30:58: wer sich jetzt sozusagen einträgt in unseren Newsletter der Fukuzinsame Instituts da werden wir dann natürlich sobald es feststeht save for date versenden und man bleibt ab to date für unsere Veranstaltungsplanung.

00:31:12: Wir werden auch diesen Newsletter in den schon uns verlinken, sodass ihr das dann auch gleich tun könnt während ihr das hört und nicht vergesst und dann vom Ernesto erinnert werdet wenn es denn dann soweit ist dass er euch anmelden könnte.

00:31:25: also in dem Sinne Ernesto Klängel vielen Dank fürs Gespräch.

00:31:29: ich danke dir Marco.

00:31:30: bis dann

00:31:31: ja.

00:31:31: und an unseren Röhrenunhörer wie immer Dein abschließender Hinweis, nämlich dass ihr uns erreichen könnt an systemrelevant at böckler.de.

00:31:40: das ist unsere e-mail Adresse.

00:31:41: da könnt ihr Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen hinsenden.

00:31:44: in den Shownuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke so wie unsere weiteren Podcasts.

00:31:49: ich kann dazu sagen ich habe die Leste der soziale Netzwerker auch mal um eins zwei nicht mehr lebende bereinigt.

00:31:56: Ich gebe es zu.

00:31:57: wir freuen uns aber natürlich auch sehr wenn ihr uns in einem Podcatcher Eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:32:03: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:32:16: Tschüss!