Die Wahrheit über die Rente

00:00:03: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische

00:00:06: und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:29: Andreas Hoffmann, der hier im Studio auch ist mit uns oder der zugeschaltet das muss man ja sagen bei den Podcast wir machen es hier virtuell hatte mich angeschrieben.

00:00:36: Wir kennen uns schon seit Jahren und hatte mich auf sein neues Buch aufmerksam gemacht.

00:00:41: ich habe mir das dann angeguckt und war so begeistert davon weil das in die aktuelle Diskussion reinpasst weil auch viel drin steht was sich auch ein Gefühl vorher hat aber was ich noch nicht aufgeschrieben hatte oder vielleicht auch nicht hätte aufschreiben können dass ich Vorgeschlagen habt ihr Redaktion, dass wir dieses Buch hier einmal besprechen und was Neues ausprobieren.

00:00:59: Und darum haben wir heute das Buch und Andreas Hoffmann dabei.

00:01:02: Das war Sebastian Dullin, Direktor des EMK also das Institut für Makroökonomie- und Konjunkturforschung bei der Hansböckler Stiftung.

00:01:09: Und?

00:01:10: Also was denn hat schon verraten?

00:01:11: Andreas Hoffman ich grüße dich!

00:01:13: Guten Tag.

00:01:13: schön, dass ich hier sein kann.

00:01:15: Du bist Publizist und Autor und dein Buch heißt Die erfundene Bedrohung und ist im Goldegg Verlag erschienen.

00:01:22: Und an unsere Hörerinnen und Hörerverwecke wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail ansystemrelevantatböckglad.de.

00:01:28: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bittet dorthin.

00:01:31: in den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei.

00:01:37: und zum Schluss wie immer dahin ist das wir uns natürlich sehr darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcast oder eurer Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:01:44: Ja Andreas, dein Buch hat einen ausführlichen Untertitel.

00:01:48: Hat sich ja irgendwann mal eingebürgert und ich glaube der erklärt schon sehr viel worum es geht in dem Buch wie die alterne Gesellschaft dramatisiert wird und wem das nützt warum der Sozialstaat eine Zukunft hat.

00:02:01: also es klingt jetzt zumindest nicht so als ob Carsten Linnemann da Co-Autor gewesen wäre oder?

00:02:06: Nein das kann man glaub ich nicht sagen.

00:02:08: wir gingen bei dem Buch darum die Probleme der Demografiedebatte beschreiben.

00:02:15: Und ich wollte beschreiben, dass so vieles was da uns an Ängsten gemacht wird nicht so schlimm ist wie es oft behauptet wird oder anders gesagt wird das wir besser sind als wir glauben.

00:02:26: und ich wollte das ein bisschen unterhaltsam aber auch differenziert machen und das ist so der Anspruch des Buchs, dass es ohne Alarmton auskommt.

00:02:35: Ich fand es jetzt schon spannend, dass du gerade gesagt hast, du wolltest die Probleme der Demografiedebatte aufzeigen.

00:02:40: Andere Leute wollen ja die Probleme in der Demographie immer aufzeigern und tun das relativ laut und du zeigst jetzt die Problemen der Debatte auf?

00:02:47: Ja da bin ich ehrlich gesagt darauf gekommen – das klingt jetzt ein bisschen langweilig aber es war tatsächlich so!

00:02:53: Das war als ich in einem Rentenseminar saß.

00:02:56: also die Rentenversicherung macht immer so Seminare für Journalisten und da gab's einen Menschen, deren Vortrag gehalten hat Und normalerweise fallen da immer unheimlich viele Zahlen und Statistiken, aber der hat Zitate ausgegraben.

00:03:10: Zitater aus der Vergangenheit.

00:03:11: Und eins hat mich dann quasi gefesselt.

00:03:13: das stand nämlich aus dem Jahr neunzehnhundertzweiunddreißig und er hat einen gewissen Wissenschaftler namens Gustav Harz gesagt dass die Rente ein Problem kriegen wird weil wir zu wenig Junge und soviele Alte haben werden also neunzentzein dreißig.

00:03:28: uns wird quasi seit hundert Jahren erzählt dass die Rente ein Problem ist.

00:03:31: Es ging immer so weiter wie ich dann später recherchiert habe, aber das war so dieser Moment wo ich gedacht hab, hm, das ist aber komisch wenn das schon vor hundert Jahren erzählt wird!

00:03:39: Die Rente ist ein Problem?

00:03:40: Ist es aber nie irgendwie eingetreten?

00:03:42: Warum ist das eigentlich

00:03:43: so?!

00:03:44: Das war der Anlass... wo ich dann angefangen habe zu recherchieren für das Buch.

00:03:48: Ja,

00:03:48: so was denn?

00:03:49: Du bist ja ökonom gerade in die Rente zwischen drinnen mal ein Problem und was hat deine Zunft dazu beigetragen?

00:03:55: Also erstmal möchte ich mich von meiner Zunft in diesem Fall ein bisschen distanzieren dürfen hier an dieser Stelle.

00:04:02: Die Frage ist ja... Das finde ich in der Debatte auch ein Problem.

00:04:05: es wird eigentlich nicht immer richtig genau gesagt Wann eigentlich die Rente ein Problem wäre?

00:04:11: Es werden keine Kriterien gemacht.

00:04:12: Man könnte ja sagen, die Renten ist dann ein Problem wenn wir es nicht mehr bezahlen können oder die Rente ist dann kein Problem, wenn die Jungen ganz viel einzahlen und nie was rauskriegen.

00:04:20: aber so richtig wird das ja eigentlich nicht nie gesagt sondern es wird gesagt Ja das wird schlimmer und es ist ein Problem.

00:04:26: Dann werden bestimmte Maßnahmen um das Problem anzugehen vorgeschlagen.

00:04:30: Aber so richtig Die Kriterie werden aus meiner Sicht nicht glatt gezogen Was eigentlich das Problem sein sollte.

00:04:37: Sebastian

00:04:37: hat einen ganz guten Aspekt gebracht, weil halt viele Rentenexperten generell immer bei der Rente ein Problem sehen.

00:04:44: Sich aber dann ehrlich gesagt mit der Realität sehr wenig beschäftigen gibt.

00:04:48: zum Beispiel auf diesen Satz den man in vielen Debatten hört wir haben immer weniger Beitragszahler und immer mehr Rentner und das kann irgendwie nicht funktionieren.

00:04:56: Das ist ein Satz, der einfach nicht stimmt!

00:04:58: Der ist faktisch falsch.

00:05:00: Wir haben nicht weniger Beitragszahler, sondern wir haben mehr.

00:05:04: Seit der Jahrtausendwende etwa um sieben Millionen mehr.

00:05:06: Also wir haben heute etwa thirty-fünf Millionen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen die Steuern und Beiträge zahlen und um die Jahrtausanwände waren es ungefähr siebundzwanzig Millionen.

00:05:15: Und ein anderer Fall, der auch ebenfalls oft falsch dargestellt wird ist er Das gesagt wird, die Leute schleiden unter steigenden Rentenbeiträgen.

00:05:22: Das ist auch falsch!

00:05:23: Die Rentenbeiträge sind in den letzten twenty-fünf Jahren gesunken.

00:05:27: Diese beiden Äußerungen also steigende Rentenbeträge immer weniger Beitragszahler das wird so oft perpetuiert und wiederholt und wiederholt und wieder holt.

00:05:35: obwohl es falsch ist viele Rentenexperten machen diesen Fehler

00:05:39: Würde ich ja an der Stelle vielleicht nochmal gerne den Schritt zurückgehen wollen, weil du hast das Jahr auch ein bisschen Andreas historisch aufgefächert.

00:05:47: Das Thema also diese ganze Demografiedebatte vielleicht kannst du uns ganz kurz erläutern wo die überhaupt herkommt?

00:05:54: Naja im Prinzip hat die Demografie Debatte angefangen mit der Industrialisierung Und zwar hat das angefangen so Ende des achtzehn Jahrhunderts.

00:06:03: Damals gab es einen Ökonomen und Fahrer namens Thomas Malthus, der war eigentlich der erste Katastrophenprediger.

00:06:10: Der hat gesagt dass Volk wächst schneller als die Nahrungsmittel und das ist ein Naturgesetz und dagegen kann man nichts machen.

00:06:16: Später hat sich herausgestellt das stimmte nicht aber damals war das egal Angeblich.

00:06:21: Naturgesetz hatte dann diverse Folgen, in England wurde die Armutsfürsorge eingeschränkt und später erinnern sich auch Gesetze.

00:06:29: Und damit fing es eigentlich an dass man über das Volk geredet hat und dass man es mit Zahlen vermessen hat.

00:06:34: Man muss wissen, dass früher nicht viel gezählt wurde.

00:06:36: also im achtzenden Jahrhundert wurden nicht viele Statistiken erhoben oder gerechnet.

00:06:41: Das fing erst so im frühen neunzehn Jahrhundert an und plötzlich hatte man diese vielen Zahlen und daraus wurden dann Debatten gemacht fanden die Leute das mit dem Volk was nicht stimmen würde.

00:06:53: Entweder waren es zu viele oder zu wenige, die Falschen haben zu viele Kinder bekommen und die richtigen zu wenig Kinder.

00:06:58: also in dem Falle die Armen und Fremden haben immer zu viele kinder bekommen und reichen zu weniger.

00:07:03: Und so ging die Debatte im neunzehnten Jahrhundert quasi weiter.

00:07:06: damals hatte man dann später einen im Jahrhundert aus der Demografiedebatte eine Rassismusdebatte gemacht.

00:07:12: Da hat man dann gesagt, die vielen Armen und Arbeitslosen, die schwächen quasi den Volkskörper, den Genpool der Bevölkerung – da muss man gegen Vorgehen.

00:07:20: Daraus ist später die Eugenik entstanden, schläf sich sogar bis in die Nazi-Zeit.

00:07:24: aber es haben auch viele andere Länder Bevölkerungs-Experimente vorgenommen, die nicht so gut waren.

00:07:29: also es gab in vielen Ländern Massensterealisationen von Frauen und auch von Männern, die arm waren.

00:07:36: Nach dem Zweiten Weltkrieg war es dann so, dass man nicht mehr so sehr über Eugenik und Rassismus geredet hat.

00:07:42: Aber trotzdem über die Angst das Deutschland schrumpfen würde, dass das Rentensystem nicht funktionieren würde... Und so beherrscht eigentlich dieser Diskurs über die richtige Bevölkerung also wie viele wir eigentlich sind.

00:07:53: Die Menschheit ist ungefähr in Europa also ungefähr schon seit nach fast zweihundertzwanzig zweihundertreißig Jahren.

00:08:00: Und scheinbar hat sich auch irgendwie die Vorgehensweise erhalten, mit der man dann sich sowas anguckt.

00:08:06: Man nimmt einfach das was man hat und ein bisschen Vergangenheit und skaliert es dann so in die Zukunft und dann ist alles ganz schlimm.

00:08:15: Da hätte ich ja vermutet dass sich zwischendrin etwas verbessert.

00:08:18: Genau,

00:08:19: also hätte ich sie auch nicht ausdrücken können.

00:08:21: Man schreibt die Gegenwart fort und glaubt, dass die Zukunft Genauso sein wird, wie man sich das vorstellt.

00:08:27: Das führt dann dazu, dass in bestimmten Gutachten von Wirtschaftsexperten oder auch Ökonomen drinsteht, dass im Jahr zwei Tausend Achtzig der Rentenbeitrag bei Vierundzwanzig Komma Eins Prozent liegt also nicht bei Viertzwanziger Komma Zwei oder Vier und Zwanzig Kommar Drei oder Dreinzwanzige Komma Neun sondern Bei Vier-Zwanzig-Kommer Eins Prozent Im Jahr ZweitausendAchzig Also In Fünfenfünfzig Jahren.

00:08:53: Rechnen Sie die mal zurück.

00:08:55: Da hat noch Willy Brandt regiert, da wusste noch keiner dass die Mauer eines Tages fallen würde und ein Handy gab es auch nicht.

00:09:01: das einzige Handy gab's im Fernsehen bei Raumschiff Enterprise wenn James T Kirk sein Kommunikator gezückt hat sonst gab's keine Hände.

00:09:09: Wobei ich ja besonders drollig fand die Zitate vielleicht hast du die Griffbereit Andreas wo die Ökonomen gesagt haben, nichts ist so gut vorhersehbar wie Demografie.

00:09:19: und dann wie du aufgezählt hast.

00:09:21: Wie stark diese Prognosen alle daneben lagen?

00:09:24: Es gibt mehrere Passagen darüber.

00:09:26: also zum Beispiel hat Herwig Birg das mal gesagt dass die Demographie quasi ein Naturgesetz ist und sich vollziehen würde mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit die eintreten würde.

00:09:38: Ähnliches haben auch mal der Sachverständigenrat geschrieben, dass man die Prognosen zur Bevölkerung relativ gut vorhersagen könnte.

00:09:45: und wenn man sich das mal anschaut wir sollen ungefähr schon seit Hundert Jahren schrumpfen.

00:09:49: im Jahr neunzeigunddreißig gab es einen Bevölkerungsstatistiker namens Friedrich Burgdörfer.

00:09:55: Der hat damals das Bayerische Landesamt für Statistik geleitet hat später den Nazis zugearbeitet und war nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs relativ schnell wieder rehabilitiert.

00:10:06: Der durfte nach zwei, drei Jahren wieder das Bayerische Landesamt für Statistik leiten und galt als angesehener Fachmann für Bevölkerungsfragen.

00:10:17: Volk ohne Kinder, wenn ich es richtig im Kopf habe.

00:10:20: Und der hat da gesagt dem Deutschen Reich würde ein großer Niedergang bevorstehen.

00:10:24: Ende des zwanzigsten Jahrhunderts hätten wir nur noch siebenvierzig Millionen Menschen die bei uns hier leben würden.

00:10:30: Gut Wir sind heute vierundachtzig Millionen.

00:10:31: das hat sich nicht ganz bewahrheitet was er gesagt hat aber diese Prognosen gingen immer so weiter.

00:10:36: also auch Konrad Adenauer hat gedacht dass wir irgendwann und sterben würden.

00:10:40: Es gab in den siebziger und achtziger Jahren die Diskussion darüber und das Statistische Bundesamt hat zum Beispiel im Jahr zwei tausend drei gesagt, der damalige Chef Johann Hahlen.

00:10:50: Deutschland wird schrumpfen.

00:10:51: das ist unausweichlich.

00:10:52: nun ja und nach zwei Tausend zehn sind wir um etwa dreieinhalb Millionen Menschen gewachsen.

00:10:58: Das heißt also es gibt viele von solchen Prognosen auch Rentenprognosen die gemacht worden sind die sich nie bewahrheitet haben.

00:11:05: Also um die Jahrtausendwende haben viele Leute gesagt dass wir Rentenbeiträge von etwa sechsundzwanzig Prozent haben würden.

00:11:15: heute und wir haben achtzehn, sechs Prozent.

00:11:18: Also es hat sich einfach vieles nicht bewahrheitet.

00:11:21: was an Prognosen gemacht worden ist das ist auch nicht so schlimm.

00:11:24: dass ich alle prognose nicht bewahretet haben will ich jetzt mal sagen weil das weiß man.

00:11:28: aber man sollte zumindestens so ehrlich sein dass man sich über die prognosen der vergangenheit mal austauscht dass man evaluiert was da falsch gelaufen ist warum es falsch gelaufen ist und auch mal eingestehen, dass man sich geirrt hat.

00:11:42: Aber das tut keiner von den

00:11:43: Rennenexperten.".

00:11:44: Ich würde jetzt gerne noch einmal kurz aus dem Buch die beiden Zitate... ich gehe jetzt mal davon aus, dass du ordentlich zitiert hast Vorlesen, die ich wirklich echt dann heftig fand.

00:11:52: Einmal ist das Uri Kemeimann dir bisheriges Mitglied im Sachverständigenrat muss man sagen.

00:11:56: Die hat hier gesagt Wenn es Zahlen gibt, die sich gut vorhersagen lassen Dann sind es die zur Bevölkerungsentwicklung Und dann hast du aus dem Wutachten Das heißt, dass die demografische Entwicklung ein gut zu projizierender Prozess ist und zeigt ja deine Zusammenstellung dieser Daten.

00:12:21: Es gibt einen schönen Fachaufsatz vom Statistischen Bundesamt aus dem Jahr zweitausend, wo die die Prognosen von neunzehntfünfzig bis zum Jahr zweitausend sich angeschaut haben.

00:12:31: Da gab es sechs verschiedene Prognose in dieser Zeit und immer wenn es um Bevölkerungszahlen ging, wenn es Um Sterbezahlen gingen, Wenn es um Geburtenziffern gingen ,wenn es um Migrationszahlen Ging haben sie sich verhauen manchmal um zwei drei Millionen, manchmal um acht Millionen auch in relativ kurzer Zeit.

00:12:47: Die haben das da relativ offen eingeräumt und zu behaupten dass die Bevölkerungsentwicklung ein gut zu prognostizierender Vorgang ist stimmt einfach nicht.

00:12:58: Wie passiert denn sowas?

00:12:59: Es ist bisschen unvorstellbar für mich, dass wenn man klare Zahlen vorliegen hat dann behauptet wird Das Gegenteil der Zahlen wäre der Fall.

00:13:09: Naja also Auf einer gewissen Weise brauchen wir natürlich Prognosen.

00:13:13: Da kommen wir nicht drum herum, die Frage ist nur welche Prognose wir brauchen?

00:13:17: Ich glaube dass man in Zukunft nicht mehr als zwei drei Jahre vorhersagen kann.

00:13:21: Prognosen über thirty-fünf oder vierzig Jahre halte ich für Unsinn und man sollte immer klar machen das man über Wahrscheinlichkeiten redet.

00:13:29: Es gibt in diesem Buch was ich in meinem Buch häufiger zitiere von dem Daniel Karnemann dieses schnelles Denken, langsames Denken.

00:13:37: Da gibt es so einen Erklärungsansatz dafür warum die Experten so viele Pognosen auch gerne abgeben weil das ist ein Ausweis ihrer Kompetenz.

00:13:47: und er spricht in dem Falle auch von einer Kompetenz.

00:13:49: Illusion Weil halt... Das ist ein sehr harter Begriff aber ich versuche ihn jetzt mal zu erklären.

00:13:54: Er sagt nämlich Kompetent bedeutet dass man eine bestimmte Handlung wiederholen kann und zwar mit dem gleichen Ergebnis.

00:14:00: also wenn man zum Beispiel Kiefer Chirurg ist, man hat ein schiefes Gebiss dann kann der Kieferschirurg dieses Gebiss wieder ordentlich richten.

00:14:08: Oder einen Golfprofi der kann den Ball schneller und besser einlochen als ein Leier.

00:14:14: Aber bei Prognosen ist es halt so, dass sie vom Zufall abhängen.

00:14:17: Und es hat sich gezeigt, dass jemand der in einem Jahr mal eine gute Prognose abgegeben hat im nächsten ganz falsch liegen könnte.

00:14:23: und er beschreibt da ein Beispiel von diesen Aktienform-Managern

00:14:28: usw.,

00:14:28: die für ihre Ergebnisse wertschätzt werden und auch viele Moni bekommen.

00:14:34: aber die einen haben einfach manchmal Glück Und die anderen haben Pech.

00:14:37: Das ist der einzige Hintergrund, aber das will man sich nicht zugestehen und deswegen glaubt man dass die Prognosen irgendwie sinnvoll sind.

00:14:44: Wir als IMK wo wir die letzten Jahre immer sehr nah beim deutschen BIP mit unseren Prognosen an den tatsächlichen Zahlen anglauben natürlich, dass man da doch auch besser und schlechter sein kann.

00:14:54: Ich finde dabei eine Sache ist noch auffällig bei diesen Demografie-Prognosen das Prognosen daneben liegen, ist ja okay.

00:15:00: Wenn ich mir die jetzt angucke, die du da zusammengefasst hast, die lagen hier systematisch in eine Richtung daneben und das ist ja auffällig.

00:15:06: also eigentlich auch wenn du sagst man hat da Glück oder so oder nicht Glück, dann sollte man ja nicht systematischen Einrichtungen immer danebenliegen und das finde ich es bei diesen Demografie-Prognosen auffäglich.

00:15:17: Naja ich glaube dass hat was damit zu tun, dass da so ein psychologischer Aspekt oder einen psychologische Effekt rein spielt und der nennt sich Alter.

00:15:26: Die meisten Leute haben Angst vor dem Alter, haben Angst davor dass sie einsam sind das sie gebrechlich werden und krank werden.

00:15:33: Und diese Vorstellung die man selbst hat von einem Alter die überträgt man auf die Gesellschaft kann man sich gut vorstellen, dass die alternde Gesellschaft ein Problem ist.

00:15:44: Eine gebrechliche Systeme, eine Gesellschaft voller Rollatoren oder so weiter ist – was natürlich nicht der Fall ist!

00:15:49: Eine alterne Gesellschaft ist ne ausgereifte Gesellschaft, die sehr gute Institutionen hat, ein gutes Bildungssystem hat und ein gutes Gesundheitssystem hat.

00:15:58: also der Individualfall kann man nicht auf die Gesellschaft übertragen.

00:16:01: aber dieser psychologische Aspekt verfängt natürlich wenn man sich dann sowas ausrechnet.

00:16:06: auch wir haben dann so viel alte Und was passiert dann mit diesem Land?

00:16:11: und wir schrumpfen?

00:16:12: Also da werden so Ängste bedient, die sehr stark sind.

00:16:17: Da kann man sich relativ wenig auch gegen wehren weil sie halt immer wiederholt werden und die werden dann irgendwann zu gefühlten Wahrheiten.

00:16:25: Würde das deine Frage erklären Sebastian dass man dadurch negativen Bayer's reinbringt und entsprechend schon so rangeht an diese Sache?

00:16:33: Ja das könnte natürlich einer der Gründe sein.

00:16:35: ich hätte jetzt nochmal auf anderen Dinge, die man auch in dem Buch findet angesprochen.

00:16:40: oder hat er auch daran gedacht.

00:16:41: Weil im Grunde beschreibst du Andreas ja dass es da auch so ein bisschen Industrie gibt von denen, die möglicherweise Interesse daran haben schlechte Nachrichten zu verbreiten und die durchaus auch Diskursprägen den Deutschland sind?

00:16:54: Man muss da verschiedene Aspekte unterscheiden.

00:16:57: also zum einen gibts natürlich Interessen, die ganz klar sind Die Arbeitgeber haben kein Interesse den Sozialstaat besonders groß zu loben, weil das nicht in ihren Interessen liegt.

00:17:07: Weil dafür müssen sie Geld abdrücken.

00:17:08: je weniger Sozialstaaten umso besser für Sie, weil sie dann weniger Kosten haben.

00:17:13: und es gibt natürlich Banken und Versicherer die auch ihre Finanzprodukte verkaufen wollen Und wenn sie jedem einreden dass er im Alter unter Brücken schläft Dann kaufen die ihre Finanz Produkte.

00:17:23: also es gibt diese Interessen.

00:17:25: aber ich glaube Das ist nicht der einzige Grund.

00:17:27: Diese Erzählung von der alteren Gesellschaft verfängt ja in vielen Schichten.

00:17:31: Die verfängt jetzt nicht nur bei Konservativen, sondern auch bei progressiv linken Leuten die verfängt nicht nur in Deutschland und auch in vielen anderen Ländern und zu verschiedenen Zeiten als selbst jemand wie John Maynard Keynes den sehr viele Ökonomen... Schätzen hatte Angst vor der Gesellschaft, weil er sich um den Konsum sorgte.

00:17:53: Also als alleiniges Erklärungsmuster, dass eine Folge von Interessenwahrnehmung ist, reicht mir das nicht aus.

00:18:01: Ich glaube es gibt einen Bündel von Interessens.

00:18:03: Es gibt einerseits die Akteure, die eine Teresse daran haben zu verkaufen und es gibt aber auch in der Politik Interesse.

00:18:11: wenn man den demografischen Wandel zum Naturgesetz stilisiert kann man natürlich Zumutungen besser verkaufen.

00:18:18: Man kann dann sagen, also das mit der Rente?

00:18:20: Das kann nicht so weitergehen!

00:18:22: Also das ist alles viel zu teuer.

00:18:24: oder auch die Ansprüche des beim Gesundheitswesen.

00:18:27: Können wir uns alles nicht mehr leisten denn da ist ja der demografische Wandel und da musst du Bürger halt mehr Eigenverantwortung leisten.

00:18:35: Da musst du mir quasi selbst vorsorgen.

00:18:38: Das wird dann als Erklärungsmuster benutzen.

00:18:41: Da kann man auch noch den Frauen schlechtes Gewissen machen und sagen ich habe zu wenig Kinder gekriegt ihr seid Schuld.

00:18:46: Und das ist ein beliebtes Muster, um von einem eigenen Versagen abzulenken.

00:18:50: Das funktioniert halt weil halt das so ein bestimmtes Gefühl bei uns triggert.

00:18:56: also ich würde sagen es ist so einen Bündel von Gründen warum diese Erklärung mit der alternen Gesellschaft so bei vielen verfängt.

00:19:04: Jetzt hast du aber in dem Buch noch eine andere Wollte drin die ich eigentlich ganz bemerkenswert fand bei dir an unseren Diskussionen was altern und rennte und Zukunft betrifft um Grunde gar nicht vorkommt, was mich aufgemacht das Thema.

00:19:19: Was ist eigentlich wenn wir nicht wachsen?

00:19:22: Also mal abgesehen davon dass die Zahlen falsch sind aber was ist eigentlich, wenn sie richtig sind kann man das etwa trotzdem bewältigen.

00:19:30: Und da fand ich ja ganz erstaunlich, dass du gesagt hast Ja es machbar Also unsere Gesellschaft kann älter werden, da könnten auch ein paar Leute weniger rumrennen.

00:19:39: Das würde schon gehen.

00:19:41: und hast dann auch Beispiele gefunden die darauf hinweisen dass das gehen wird?

00:19:45: Ja also ich habe mich in der Welt umgeschaut denn wir haben ja Länder die schrumpfen also Japan-Schrumpf und Südkorea Schrumpft.

00:19:52: Die haben es geschafft dass trotzdem sie ein ordentliches Wirtschaftswachstum haben Dass sie sogar einen vielen Branchen führen sind.

00:19:58: also Süd Korea ist einem vielen Industriebranchen führend in Maschinenbau, in der Unterhaltungselektronik auch bei den Autos.

00:20:06: Obwohl wie gesagt die Gesellschaft schrumpft.

00:20:08: In Japan ist es auch so dass das eine der ältesten Gesellschaften in der Welt und trotzdem extrem innovativ.

00:20:15: Wir haben auch Wachstum teilweise höher als wir und es ist eigentlich gar nicht so unwahrscheinlich weil wenn man mal die eigene Vergangenheit anschauen.

00:20:23: In Deutschland gab es das höchste Wirtschaftswachstums im Jahr.

00:20:29: So verlatten wir nie wieder.

00:20:31: Damals hatten wir in Westdeutschland aber gerade mal dreienfünfzig Millionen Leute und der zweite Weltkrieg lag gerade mal zehn Jahre zurück, also die Zahl der Köpfe wie uns immer eingeredet wird ist nicht so entscheidend sondern das was mir mit diesen Köpfen anstellen.

00:20:46: Und

00:20:46: du hast noch ein Hinweis gemacht, der mich abgeholt hat bei meinen Beobachtungen.

00:20:50: Du hast gesagt das ist ja eher ein Problem wenn es ein großes Bevölkerungswachstum gibt!

00:20:55: Du hast das Beispiel in Nigeria aufgemacht.

00:20:57: ich selber habe mir Ägypten angeschaut.

00:20:59: da sind seit neunzehntes sechziger Jahren, sage ich mal von knapp vormundzwanzig Millionen die Bevölkerung auf hundertsechzehn Millionen explodiert.

00:21:06: Da ist dann irgendwie dreißig Prozent irgendwie fünfzehn Jahre und so weiter.

00:21:10: also Offensichtlich neben einem Problem, die das Land hat ist es ein Wachstum was sehr schwer zu bewältigen ist für eine Gesellschaft.

00:21:19: Also es wurde dann quasi genau da gekürzt auch das Geld wo man es gebraucht hätte nämlich im Bildungssystem und so weiter.

00:21:26: also Es gibt da auch Hinweise dass Das mit dem wachstums wenn's zu viel ist dann auch wieder nicht gut ist.

00:21:33: Ja das ist ja auch der Effekt den wir in der Industrialisierung erlebt haben.

00:21:36: Wir hatten ja in den früheren Industrialisierten Zeiten hatten wir ja auch ein Bevölkerungswachstum, wo die Frauen im Schnitt vier, fünf Kinder oder mehr bekommen haben.

00:21:46: Aber davon haben nicht viel überlebt.

00:21:47: insofern ist das einen Punkt wenn der Gesellschaft viele Kinder hat ist es kein Ausweis dafür dass es der besonders gut geht.

00:21:54: also wissen Sie es gibt ja so oft den Fall dass so Rentenexperten sagen Also da haben die Frauen jetzt aber zu wenig Kinder bekommen.

00:22:02: nebenbei Das ist unser großes Problem.

00:22:03: ich habe mich dann immer gefragt Waren diese Rentenexperten schon mal in Nigeria oder in Ägypten oder in Mali, wo ja die Frauen vier oder fünf Kinder kriegen?

00:22:12: Die müssten ja dort dann das beste Rentensystem der Welt haben.

00:22:15: Nein!

00:22:15: Haben sie eben nicht weil es nicht um die Zahl der Kinder geht sondern um die Bildung, um die Institutionen und das was eine Gesellschaft ausmacht und nicht die Zahl den Kindern.

00:22:27: So Sebastian, was machst du jetzt daraus?

00:22:30: gemäßig des Wachstum?

00:22:32: eigentlich?

00:22:32: ganz gut

00:22:33: Ja, also ich meine einmal was ich glaube wichtig finde ist dass man ein bisschen mal den Katastrophenmodus in der Debatte runterfährt.

00:22:41: Es gibt durchaus Dinge die man am Rentensystem ändern oder anpassen kann.

00:22:45: nur das es kein Sanierungsfall oder Katastrofenfall wie uns das die ganze Zeit dargestellt wird.

00:22:51: Das ist auch kein...wie wir das irgendwie nach Betrug an der jungen Generation oder irgendwie sowas oder Kapital verbrechen eine jungen generation ist alles wirklich Unfug und da kann echt nur empfehlen, das Buch an der Stelle zu lesen.

00:23:04: Ich fand auch tatsächlich auffällig wenn man noch mal in das Buch guckt und auch sieht welche Ökonomien da genannt werden die mit eigentlich diesen reiserischen Katastrophenszenarien schon die ganze Zeit unterwegs sind.

00:23:18: Und wenn man dann guckt, wer jetzt wieder in der Rentenkommission der Bundesregierung sitzt?

00:23:22: Da gibt es durchaus Überschneidung und das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn dahinter her Vorschläge kommen.

00:23:28: also da wirklich Vorsicht und bisschen mit Demut gucken was da die Vorhersagen für die Zukunft einem bringen und dann eben auch nicht mit der Abrissbirne sondern eher wendern vielleicht mit dem Mikroschraubenzieher an dem System arbeiten.

00:23:46: Also ich finde, dass die Rente eigentlich in den letzten twenty-fünf Jahren eine ziemliche Erfolgsstory ist, die aber eigentlich gar nicht gewürdigt wird.

00:23:55: also man muss sich das mal ganz klar vor Augen halten.

00:23:57: wir haben heute etwa drei Millionen mehr Rentner als zu Jahrtausend Renten und sie leben alle auch noch im Schnitt fünf Jahre länger Und wir haben aber trotzdem heute einen niedrigeren Rentenbeitrag als zur Jahrtausendwende.

00:24:12: Der Staat, also der Bundesfinanzminister gibt ungefähr ein Viertel seines Etats an die Rentenkasse hat da aber so Jahrtausanwände auch angemacht.

00:24:20: Also wir haben es geschafft in einer alternen Gesellschaft die Kosten der Rente halbwegs zu begrenzen.

00:24:27: Das hatte seine Preise Aber die Kosten haben wir begrenzt.

00:24:30: Es ist ein ziemlich großer Erfolg Aber diese Zusammenhänge spielen in der Debatte überhaupt keine Rolle.

00:24:36: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in den Dutzenden Artikeln, die im letzten halben Jahr zum Thema Rente und als die Debatte da aufging von der Jungen Union irgendwo mal gelesen habe das der Rentenbeitrag gesunken ist oder dass wir mehr Beitragszahler haben.

00:24:50: Wie ist denn das Feedback auf das Buch?

00:24:52: Also ich hab gesehen, dass medial jetzt ja schon eine große Berichterstattung war.

00:24:56: also es gab viele Artike.

00:24:58: Kommt es an deine Nachricht?

00:24:59: Also interessanterweise bis lang kaum Negativkritik bekommen.

00:25:04: Ich habe ja auch so eine Buchvorstellung gemacht mit der Arbeitsministerin Werbe Baas und da waren noch viele Journalisten da.

00:25:11: Und es waren auch Leute, die durchaus anderer Meinung waren oder anderer Meinung sind als ich aber es gab wenig Kritik daran.

00:25:18: Die meisten fanden das eigentlich ganz gut dass sozusagen die Debatte erweitert wird.

00:25:23: also ich will ja gar nicht mal behaupten, dass sich in allem recht haben.

00:25:26: Ich glaube zwar, dass ich ihn viel im Recht habe aber ich will gar nicht mehr behaupte, dass sondern mir geht es darum, dass wir diese Debatte erweitern.

00:25:33: Dass halt Demografie Alterung nicht nur Niedergang bedeutet, sondern dass wir den gestalten können, dass er kein Naturgesetz ist und das wir uns nicht dauernd davor erschrecken sollten.

00:25:44: Und ich habe bislang den Eindruck jedenfalls von den Rückmeldungen die ich bekomme, dass die Debatte ganz gut ankommt, dass auch dieses... dass man die Debatte erweitert um eine andere Facette ebenfalls gut ankommt und somit auch dieses Thema eigentlich ganz gut wahrgenommen wird.

00:26:01: Ich hatte halt in den letzten Wochen, Monaten also gerade auch aufgrund des Vorstoß der jungen Union halt auch wirklich das Gefühl dass da noch mal so ne neue Ideologie reingekommen ist an diesem ganzen Bereich.

00:26:15: Rente, ne?

00:26:16: Ich glaube den gab es immer schon.

00:26:18: Also ich bin ja ein Boomer Und die Debatte um die Rente war Mitte der Achtzigerjahre auch nicht viel anders als sie heute war.

00:26:25: Sie war in den Neunziger Jahren nicht viel anderes, in den Nuller-Jahren.

00:26:28: Rente ist immer sehr politisiert und ich glaube da gibt es einen ganz simplen Grund für das ist Verteilungspolitik.

00:26:36: Rnte ist Varteilungsspolitik und da wollen halt die Beteiligten ihre Interessen waren.

00:26:41: Ist auch vollkommen in Ordnung.

00:26:42: man muss nur gucken was am Ende als Ergebnis rauskommt.

00:26:45: Dann habe ich noch ein schlussendliches Rausschmeißer Thema Das ABAR Gerade alle bewegt.

00:26:51: Der Kanzler war gerade in China und hat es auch noch mal gesagt, wir müssen alle mehr arbeiten weil wer den chinesischen Robot dann zuguckt die so schön tanzen können der kann eigentlich gar nicht mehr anders als zu sagen dass wir alle faul sind.

00:27:02: Das hat beim Thema Rente aber so ein ganz besonderen Touch immer Weil.

00:27:07: im Grunde heißt das naja jetzt arbeitet da ja schon bis siebenundsechzig Aber es wäre schon besser wenn ihr alle bis siebzig Arbeiten würdet.

00:27:16: Wer das denn?

00:27:17: In dem Sinne was wir gerade besprochen haben, überhaupt ein gangbarer Weg.

00:27:21: Klingt ja eigentlich nicht so ne?

00:27:23: Also das länger arbeiten ist sozusagen ein Klassiker.

00:27:26: Jeder der irgendwie das Wort Rente unfallfrei buchstabieren kann sagt dass wir alle länger arbeiten müssen

00:27:32: um

00:27:33: das Rentensystem zu retten.

00:27:35: wenn man sich mal die Effekte genau anschaut ist es nicht besonders sinnvoll weil das Längerarbeiten bringt nicht viel.

00:27:41: Das kann man bei der Rente mit sieben sechzig sehen.

00:27:43: da hat dieser Effekt wenig gebracht.

00:27:46: er hatte sind Zahlen gebracht, ungefähr drei Komma zwei Milliarden Euro der Rentenkasse.

00:27:51: Dazu muss man wissen dass die Rentenkasse pro Tag etwa eine Milliarde Euro ausgibt.

00:27:55: Der Einspareffekt ist dann soweit das er für drei Tage reicht.

00:27:59: aber dieser Einsparaffekt kam nicht sofort sondern er kam erst nach acht Jahren.

00:28:03: also nach acht jahren hat die Rente mit sieben Sechzig Geld für drei tage gespart.

00:28:08: Die Effekte die es sonst so gibt wenn man diese Modelle der verschiedenen Ökonomen sich anschauen sind auch nicht viel besser.

00:28:15: Da reden wir dann über Summen von zehn, zwölf Milliarden in vielleicht zwanzig, dreißig Jahren.

00:28:21: also da hat man dann Geld für eine knappe Woche oder anderthalb Wochen gespart bei der Rentenkasse und das halte ich nicht für so ein Ziel führen.

00:28:29: Nein wenn wir das Rentensystem stabilisieren wollen Dann müssen wir den Arbeitsmarkt stabilisierend.

00:28:35: Wir müssen das machen was wir in den letzten Jahren sehr erfolgreich gemacht haben Nämlich, dass vor allen Dingen mehr Leute arbeiten.

00:28:41: Dass mehr Leute aus dem Ausland bei uns arbeiten.

00:28:44: Das mehr Leute die keine gute Ausbildung haben, bei uns einen guten Job kriegen.

00:28:49: Dass Migranten mehr arbeiten und das Frauen auch wissen wie sie ihre Kinder versorgen können damit sie also auch ein Job haben können.

00:28:56: Das ist das Hauptziel was man machen muss um die Rente zu sichern Arbeitsmarkt und Bildung Und nicht irgendwelchen Filifans dass die leute bis siebzig arbeiten sollen.

00:29:06: Dann würde ich sagen, dann haben wir das Thema glaube ich sehr gut umrandet.

00:29:11: Das Buch, ich erinnere nochmal dran heißt die erfundene Bedrohung und es im Goldegg-Verlag erschienen und wir haben natürlich den Link zur Verlagseite in unseren Shownotes oder dass ihr da reingucken könnt wenn ihr das denn möchtet.

00:29:22: Und in dem Sinne bedanke ich mich recht herzlich für das Gespräch bei Andreas Hoffmann und Sebastian Doolin.

00:29:26: Danke euch beiden!

00:29:28: Ja danke euch!

00:29:30: Ich danke euch.

00:29:30: ebenfalls war eine sehr nette Unterhaltung

00:29:33: An unsere Hörerinnen und Hörern.

00:29:34: am Ende noch der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantatböckler.de Also hinweise Korrekturen, Umut und Anregungen dorthin.

00:29:42: In den Schoen nutz findet ihr die Liste der soziale Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei.

00:29:48: Und zum Schluss wie immer der Hinweiser ist natürlich sehr der Ruhrfreund wenn Ihr uns in einem Podcatcher Ihrer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:29:55: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:29:56: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:29:57: Das war Systemrelevant Fakten für eine demokratische und

00:30:06: nachhaltige Wirtschaft.