Moderne Plattformarbeit - alte Lohnlücken?

00:00:03: Systemrelevant,

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:29: Du bist Direktor des HSI, des Hugo Sinsheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hans-Böckler Stiftung.

00:00:36: Und Ulrike Spangenberg Hallo, Grüß dich!

00:00:38: Hallo Marco!

00:00:39: Du bist Juristin und arbeitest als Wissenschaftlerin und Beraterin zum nationalen europäischen und internationalem Gleichstellungs- und Antidiskriminierungsrecht.

00:00:47: und an unsere Hörerinnen und Hörervorweg.

00:00:49: wie immer der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail ansystemelementatböcklar.de.

00:00:53: also Hinweise Korrekturen und Unmut Anregungen alles bitte per E-Mail.

00:00:58: In den Schonholz findet ihr unsere Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, die haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn Ihr uns in einem Podcatcher Ihrer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:10: Entgegleichheit auf digitalem Plattform.

00:01:13: also instinktiv würde man ja meinen dass gerade digitale Plattform nicht nach Geschlecht diskriminieren sondern die bezahlen einfach alle schlecht denn noch habt ihr euch diesem Thema angenommen Ernesto?

00:01:23: Also schau mal gibt's dann doch noch ein paar Unklarheiten in der Sache.

00:01:28: oder wie kam es dazu?

00:01:29: Ja genau Marco, generell ist das Thema Endgeld ja in Deutschland auch so ein bisschen ein sensibles Thema immer.

00:01:35: Wir reden ja immer nicht so gerne darüber was wir so verdienen und was vielleicht auch die anderen verdienen.

00:01:41: Gleichzeitig ist das natürlich ein ganz wichtiges Thema auf dem Zusammenhang mit der Geschlechtergerechtigkeit denn daran ändert sich ja irgendwie nicht so richtig was.

00:01:50: Frauen bekommen immer noch sechzehn Prozent weniger als Männer.

00:01:55: bewusst gesagt sie bekommen weniger weil für sie verdienen natürlich das gleiche.

00:01:58: deswegen kann das ja eigentlich nicht sein und wir überlegen uns natürlich auch wie man das in der Arbeitswelt der Zukunft ändern kann.

00:02:05: Und hier kommt dann die Plattformarbeit mit ins Spiel, weil es schon eine Arbeitsform ist, die doch im Zunehmen ist gewählt wird und an der sich möglicherweise auch neue Strukturen in der Arbeitswelt der Zukunft zeigen.

00:02:21: Und ja, da gibt es ja verschiedene Hoffnungen damit wenn digitale Tools verwendet werden.

00:02:27: Es ist natürlich die Hoffnung, dass das Ganze wird so ein bisschen objektiver und das Ganze vielleicht sogar auch nachvollziehbar war.

00:02:33: Und damit etwas geschlechtergerechter weil Diskriminieren tun ja vielleicht nur die Menschen oder die Männer, die in den Chef-Etagen sitzen.

00:02:39: Andere haben natürlich die Befürchtung, dass gerade sich in der Plattformarbeit oder bei digitalen Tools gerade auch wiederum schwieriger wird, weil sie eben so intransparent sind und man nicht so in die Black Box gucken kann.

00:02:51: Insofern ist das sicherlich so.

00:02:52: Das Feld nehmen wir uns bewegen und ganz akut ist das Thema auch, weil wir haben gleich zwei EU-Richtlinien in der Pipeline einmal zur Plattformarbeit und einmal zur Entgeltransparenz.

00:03:02: Beide werden oder sollen vorsichtig dieses Jahr umgesetzt werden.

00:03:06: Insoferen ist es natürlich total relevantes und aktuelles Thema.

00:03:10: Ernesto hat im Grunde genommen alles gesagt, also Gleichstellung der Endgeldgleichheit ist eines der zentralen gleichstellungsrelevanten Themen.

00:03:17: In Deutschland war es einfach die Grundlage für eine angemessene und gerechte Bezahlung, also für eine eigenständige Existenzsicherung dann unabhängig vom Geschlecht.

00:03:25: Und insofern ist das toll, dass heißt i hier diese Studie beauftragt hat, die sich dann nochmal nicht nur mit traditionellen Arbeitsverhältnissen befasst sondern gerade eben neue Formen der Erwerbstätigkeit digitaler Arbeitsplattformen.

00:03:40: Und diese Studie, die ich gemeinsam mit Siegfried Thimpf erstellt habe geht auf eine Empfehlung vom dritten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung zurück.

00:03:49: Die Sachverständigen haben damals empfohlen sich vertiefter mit den Ursachen von geschlechtsbezogenen Entgel-Differenzen auf Plattform und deren diskriminierungsrechtlicher Bewertung zu befassen.

00:04:00: Der Dritte Gleichstellungen Bericht hatte das Thema Geschlechtergerechtig gestaltung der Digitalisierung und hat sich in dem Zusammenhang natürlich dann auch digitalen Plattformen befasst, also digitalen Arbeitsplattform.

00:04:12: Und die Studie tut genau das, also sich mit diesen Entgeltifferenzen auf Plattform und der diskriminierungsrechtlichen Bewertung zu befassen.

00:04:21: Wir haben das in vier Abschnitte eingeteilt.

00:04:23: am Anfang geht es natürlich erstmal um die Frage wie wird ein eigentlich auf Platform bezahlt?

00:04:28: Also was sind denn Verfahren und Kriterien nachdem sich die Bezahlungen auf Plattformen bemisst?

00:04:33: Auf digitalen Plattformen wird selten nach Zeit bezahlt, sondern vor allem nach Leistung.

00:04:38: Es gibt aber auch sogenannte Gamification-Elemente, also finanzielle Anreize die die Plattform in die Bezahlungen einflächten und sie sollen gewährleisten dass auch in Zeiten hoher Nachfrage genügend Plattform tätige zur Verfügung stehen.

00:04:52: Auch Plattform wird endgelt, aber zum Teil auch einfach ausgehandelt, also verhandelt wie im Rahmen selbstständiger Beschäftigung.

00:04:59: und besonders interessant sind hier so plattformtypische Steuerungsmechan... Also zum Beispiel die automatisierte Zuweisung von Aufgaben, die den Zugang zu besser oder schlechter bezahlten Aufträgen reguliert.

00:05:11: Oder auch für Plattformen sehr typischen Reputationssysteme also die Bewertungen der Arbeit durch Kunden, die sich dann auch wieder indirekt auf die Höhe der Bezahlung auswirkt.

00:05:21: und im zweiten Teil des Studie geht es um die Frage inwieweit es denn auf digitalen Arbeitsplattformen Endgeldunterschiede gibt.

00:05:28: Marco, du hast es am Anfang gesagt eigentlich gab's immer so die Annahme auf Plattformen das ist alles anonym und überhaupt als flexibles Arbeiten möglich.

00:05:36: und eigentlich ist doch hier eine Chance dass es einfach eine gerechtere Bezahlung gibt weil man gar nicht sieht ob es Männer oder Frauen gibt.

00:05:43: Und wir haben uns dafür einfach verschiedene Studien angeguckt Und für in Deutschland ansässige Plattformen gibt es hier bislang kaum Erkenntnisse.

00:05:51: Darum haben wir auf Studien aus den USA oder China zurückgegriffen, da gibt's bereits einiges und haben das nochmal ergänzt um Sozialwissenschaft rechtlichen Literatur zu Diskriminierungsrisiken umzuanalysieren.

00:06:01: Gibt es denn einen Gender-Pay gap?

00:06:03: Oder Entgeltifferenzen auf Plattform?

00:06:05: Was sind eigentlich die Ursachen dafür?

00:06:07: Und dann im dritten Teil, ich bin Juristin.

00:06:09: Insofern geht es natürlich auch um rechtliche Fragestellungen und dabei vor allem um die Frage, um diese rechtlichen Normen zum Schutz für endgeltbezogene Diskriminierung also der Grundsatz gleicher Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit, den es seit den neunzehntfünfziger Jahren gibt in europäischen Recht aber auch im Endgeldtransparenzgesetz im AGG ob der eigentlich auf diese digitalen Arbeitsplattformen anwendbar ist.

00:06:33: und dabei geht es einerseits um den sachlichen Anwendungsbereich.

00:06:37: Und andererseits aber auch um die Frage, ob diese Konzeption von Entgeltgleichheit also dieses Prinzip, wie bemisst man denn eigentlich gleiche und gleichwertige Arbeit auf Plattformen?

00:06:47: Und auch die Durchsetzungsmechanismen, die es dazu gibt, ob das eigentlich auf Platform übertragbar ist, also ob diese konzeptionen so wie wir das kennen Eigentlich wirklich geeignet ist, Diskriminierung auf Plattformen zu verhindern.

00:06:58: und abschließend hat die Studie natürlich auch Empfehlungen.

00:07:01: Also welche Regelung sind notwendig um Diskriminierungen auf Platformen zu vermeiden?

00:07:06: Aber es geht auch nochmal im Forschungsbedarf denn die Studia enthält ganz ganz viele Anregungen zeigt aber auch dass das einfach weiteres Wissen an dieser Stelle braucht.

00:07:14: Vielleicht fangen wir mal wirklich so ganz grundsätzlich an mit der Frage, was eine Plattform

00:07:19: ist.

00:07:19: Das Besondere an der Plattformarbeit ist ja das nicht nur den Auftraggeber haben und die Person, die die Plattformarbeit erbringt sondern wir haben ja eben noch dazwischen geschaltet, die Plattform in den Namen entsprechend gibt.

00:07:32: Und das ist einfach mal die rechtliche Grundstruktur.

00:07:35: Die Plattform dient dazu dieses Matching hinzubekommen, dass also die Aufträge, die der Auftraggeber hat letztlich eingestellt werden und dort jemanden finden auf dieser Plattform, die diesen Auftrag dann eben wahrnimmt.

00:07:50: Aber wie sich das jetzt in der Realität darstellt, und ich finde es zeigt ja extrem gut.

00:07:54: In einer sehr schönen Darstellung in der Studie ist das sehr unterschiedlich.

00:07:58: Da haben wir eben auch Tätigkeiten, wie man es jetzt mal plattformarbeitmäßig vielleicht kennt, dass man jetzt Lieferdienste hat, wo also die Plattformbeschäftigten irgendwo unterwegs sind und zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmte Ort sein müssen.

00:08:11: Und nun hat man aber eben auch Microtasks auf so entsprechenden Plattformen, die ja wirklich riesig sind.

00:08:16: Wo man dann in der digitalen Welt Mikroaufträge entgegennimmt und sie dann irgendwie bearbeiten muss.

00:08:22: Sei es gerade beim Programmieren oder sei es auch beim Erstellen von Bildern oder beim Lösenaufgaben und vom Training von KI.

00:08:28: Plattformarbeit ist eben auch sowas wie Helpling wo also auch Hausarbeit vermittelt wird.

00:08:33: Also wie gesagt Die Erscheinungsforms sind sehr viel gestaltet und auch die Arbeitsformen sind ja sehr unterschiedlich.

00:08:38: Wir haben einmal einen Bereich ist, oftmals auch die Frage von Aufenthaltsrechten.

00:08:44: Eine Rolle spielt in Deutschland wo man dann sagt das sind die einzige Möglichkeiten wo man sich auf eine Arbeit und einen Einkommen irgendwie sichern kann der dann auch den Auftalt ausreicht und man nimmt dann entsprechend die Fahrradkurriertätigkeiten wahr was es wirklich in extremer Abhängigkeit eben auch führt von dieser Plattform.

00:09:00: dann oder es sind aber auch in so einem großen Teil einfach Aufträge die leben beruflich erledigt werden von Freelancern gar nicht so schlecht bezahlt und so.

00:09:09: Also es sind sagen die Plattformarbeit, aber was dahinter steht ist eben so unterschiedlich.

00:09:14: Das macht es einerseits schwer und kompliziert ein bisschen darüber nachzudenken und andererseits macht das aber auch eben so interessant, dass man zu erforschen.

00:09:22: und wirklich wie Ulrike gesagt hat, ist es wirklich bemerkenswert, dass es wirklich zahlreiche Forschungslücken gibt Und man sich jetzt in dieser Form, wo die EU-Kommission sagt das im Bereich von achtundzwanzig Millionen, zwei tausendanzehntzig mittlerweile vielleicht auch schon vierzig Millionen Beschäftigten sollen darin in der EU weit jedenfalls arbeiten.

00:09:39: Dass das sozusagen so schwach erforscht ist.

00:09:41: Das ist schon beim Herzenswert.

00:09:43: Jetzt haben wir ja am Grunde schon gesagt dass es Zweifel an der Gerechtigkeit bei der Bezahlung gibt.

00:09:48: Deswegen würde ich's nicht nochmal ausformulieren wollen.

00:09:52: aber Ulrike ihr habt da tatsächlich auch Lücken gefunden oder?

00:09:55: Im zweiten Teil der Studie, also wie ich es gerade erklärt habe die zeichnen schon sehr eindeutiges Bild Frauen werden auch auf Plattform im Durchschnitt schlechter bezahlt als Männer.

00:10:05: Es gibt eine ganze Reihe von Studien inzwischen mit einem sehr unterschiedlichen Forschungsdesign.

00:10:10: deshalb ist das auch sehr schwer da so dass für alle Plattformes vor.

00:10:14: allgemein sind sehr unterschiedliche Geschäftsmodelle und die Studien basieren auch auf sehr unterschiedlich Methoden und Daten.

00:10:21: Also zum Teil fragen sie auch gar keine Zahlungsdifferenzen ab weil haben, sondern es geht eher um Entgelt-Erwartungen an der Stelle.

00:10:28: Was auch noch mal ein spannender Teil dieser Frage ist, ist das eigentlich eine Diskriminierung?

00:10:33: Wenn Frauen einfach weniger Geld fordern oder bereits sind weniger Geld zu akzeptieren.

00:10:39: Aber nochmal zurück zu den Studien.

00:10:40: also es gibt ein paar Studien die zeigen keine signifikanten Unterschiede und die meisten Studien belegen aber Unterschiede bei der Bezahlung zwischen vier und siebenunddreißig Prozent.

00:10:50: Ich würde ihr bewusst nicht von dem Gender Pay Gap sprechen.

00:10:52: Der ist in einer bestimmten Art und Weise definiert Und da wäre es interessant da nochmal genauer hinzugucken, wie kann man das denn für Plattform definieren?

00:11:00: Aber die Studien weisen in jedem Fall Zahlungsdifferenzen nach oder Entgelt-Erwartungstifferensten haben wir die an dieser Stelle genannt.

00:11:09: Diese Studien... überlegen natürlich auch warum ist es eigentlich so?

00:11:12: oder wir haben uns noch viele andere Studien angeguckt und die Ursachen für diese Unterschiede gleichen schon den Ursachen auf dem traditionellen Arbeitsmarkt.

00:11:20: Also Segregation des Arbeitsmarktes, also Männer und Frauen, die in sehr unterschiedlichen und unterschiedlich bezahlten und bewerteten Bereichen des Arbeitsmarks arbeiten... IT einerseits, Pflege andererseits.

00:11:33: Also Helbling ist zum Beispiel eine Plattform für Betreuungsleistung.

00:11:37: da gibt es natürlich auch ganz viele Frauen an der Stelle und ganz viele Menschen mit Migrationshintergrund.

00:11:42: ein weiterer Grund ist die Verteilung von Sorgearbeit die zu Erwerbs-Einschränkungen und Qualifikationsverlusten führt aber natürlich auch unterschiedliche Bewertungen von weiblichen und männlich geprägten Tätigkeiten also sehr viel ähnlich.

00:11:55: und es gibt aber natürlich Besonderheiten auf Plattformen und dazu gehört insbesondere dieses Thema zeitliche und örtliche Flexibilität.

00:12:04: Und ich habe mir das Beispiel rausgesucht, genau deshalb weil ja immer so getan wird als wenn jetzt mit dieser flexiblen Plattformarbeit ist es halt auch gerade für Menschen die Sorgeverpflichtungen haben möglich zu arbeiten und gleichzeitig sich aber um ihre Familie zu kümmern.

00:12:20: was das für Schwierigkeiten bringt haben wir während Corona irgendwie gemerkt.

00:12:24: und auf Plattformen ist es aber so dass diese Flexibilitet im Grunde genommen ein implizites Leistungskritik ist, dass sich zum Nachteil von Frauen auf die Bezahlung auswirkt.

00:12:34: Also Plattformtätige, die dann sorgebedingt nur zu bestimmten Zeiten arbeiten können oder aber nur begrenzte Zeitfenster haben sind hier mehrfach benachteiligt und sie müssen zB häufiger Aufträge annehmen, die andere Plattform tätigen übrig gelassen haben und finanziell weniger attraktiv sind.

00:12:51: Sie sind auch seltener in der Lage diese leistungsorientierten Bonuszahlungen zu realisieren.

00:12:56: also ich muss bei Lieferdiensten besonders schnell sein... oder eine große Anzahl von Aufträgen abarbeiten und dann bekomme ich einen bestimmten Bonus an der Stelle.

00:13:05: Und das kann natürlich sehr viel schlechter, wenn ich irgendwie nur in Teilzeitarbe beziehungsweise nur bestimmte Zeiten zur Verfügung habe oder wenn plattformtätige Kinder betreuen, dann müssen sie Unterbrechungen einrechnen.

00:13:16: und gerade bei Kleinstaufgaben also Ernesto hat gerade von diesen Micro-Taskplattform wie AMT gesprochen Amazon Mechanico Turk Dann unterbricht das natürlich den Arbeitsfluss und damit die Schnelligkeit, wenn ich zwischendurch nochmal irgendwie gucken muss stimmt denn jetzt alles mit dem Kind oder muss ich mich um was kümmern.

00:13:32: Und vor allem aber müssen diese Aufgaben innerhalb einer vorgegebenen Zeit erfüllt werden.

00:13:37: Wenn diese Zeit überschritten ist und die Aufgabe es nicht beendet dann wird die Aufgabe neu ausgeschrieben und die Arbeit, die man schon geleistet hat, wird halt nicht bezahlt.

00:13:46: Und diese Vorfälle führen darüber hinaus zu Fehlerquoten.

00:13:49: Und diese Fehlerquote werden natürlich, das fließt letztlich in die ganzen Daten ein und dann wiederum in die Bewertung.

00:13:57: Das entscheidet dann wieder darüber ob ich besser oder schlechter bezahlte Aufgaben bekomme weil das natürlich in so eine Art Score auf vielen Plattformen einfließt der auch den Kunden von Plattform zeigen soll wie gut ist denn die Person?

00:14:10: Wenn man sich nicht oft verlassen kann, weil sie Aufträge abgebrochen hat, dann führt das zu einer schlechteren Bewer- und häufig weiß man aber gar nicht warum die das eigentlich gemacht haben, weil da steht natürlich nicht dass das aufgrund von Sorgearbeit ist.

00:14:22: Und generell es betrifft auch Menschen mit Migrationsgeschichte, die befinden sich häufig dann in der Zwangssituation und sind dann auch eher bereits schlecht bezahlte Aufträge anzunehmen.

00:14:35: Benachteiligende an Plattformen, weil Plattform sammeln ja ganz viele Daten und können das dann ausnutzen.

00:14:41: Weil sie sind in der Lage aufgrund der vielen Daten auszuloten zu welchem Lohnplattform tätige bereit sind zu arbeiten.

00:14:48: Der Begriff dafür ist der sogenannte Reservation Wage.

00:14:51: Ja, also Plattformen können dann gucken.

00:14:53: Was war denn der letzte Auftrag den so eine Person angenommen hat?

00:14:56: Und dann biete ich ihr mal einen zu einem geringeren Lohn an und gucke ob die Person das auch tatsächlich annimmt.

00:15:02: Leute, die Diskriminierung gewohnt sind, die keine andere Wahl haben und so die nehmen dann halt diese Aufträge an.

00:15:07: Also es gibt auch Studien die tatsächlich zeigen dass Frauen häufiger schlechter bezahlte Angebote bekommen Und insofern setzt sich dann dieses schlechtere Bezahlung, diese Historie setzt sich immer weiter fort.

00:15:20: Also Plattformen folgen so einer Ideal-Arbeiternorm und der Idealarbeiter auf Plattform ist frei von Sorgeverpflichtungen zeitlich immer verfügbar und Frauen Weichenheit von dieser Norm ab und erleben deshalb im Grunde genommen eine Bestrafung für diese fehlende Flexibilität.

00:15:37: in den Studien wird das dann flexibility penalty genannt

00:15:40: Wobei man ja echt fragen muss, ob da das nicht eher so ist.

00:15:43: Dass was wir als Flexibilität definieren würden?

00:15:46: Also man arbeitet halt wenn gerade man kann.

00:15:49: Ob nicht genau dass dann bestraft wird weil eine ganz andere Flexibilitätsdefinition da ist.

00:15:54: Du kannst jederzeit immer arbeiten und machst es auch.

00:15:57: Genau!

00:15:58: Was wir in der Studie dann halt gemacht haben ist zu gucken.

00:16:01: also das eine sind die Daten die wir dann so haben oder zumindest die Studien erstmal und das sind aber erst mal nur statistisch relevante Unterschiede.

00:16:10: und was wir uns dann oder vor allem ich auch in der Studie noch mal genauer angeguckt haben, sind das dann eigentlich auch rechtlich relevante Diskriminierung.

00:16:18: Das Ganze ist ein bisschen schwer.

00:16:19: es ist natürlich schade aber genau deshalb wäre es schöner da nochmal genauer hin zu gucken.

00:16:23: denn um wirklich zu zeigen was eine rechtliche relevante diskriminierung ist brauche ich konkrete Daten gerade bei mittelbaren Diskriminierungen wo ich zeigen muss dass Frauen oder Menschen mit Migrationsgeschichte faktisch stärker betroffen sind.

00:16:36: und trotzdem weisen diese Studien auf erheblichen Risiken im Sinne unmittelbarer, vor allem auch mittelbarer Entgeltdiskriminierung hin.

00:16:44: was ich gerade erzählt habe, diese Ausnussung des Reservation Wages.

00:16:48: Wenn sich zeigen lässt dass das aufgrund des Geschlechtes passiert dann ist es natürlich im Anwendungsbereich von Diskriminierungsnormen eine unmittelbare Diskriminierung die abgeschafft werden muss oder ich hab vorhin schon mal diese Reputationsmechanismen erwähnt also Bewertungen von Kunden können mittelbar Diskriminierung sein, wenn diese Bewertung zur Qualität der Auftragsausführungen auf Vorurteilen beruhen und sich nachweisen lässt dass Frauen hier systematisch schlechter bewertet werden.

00:17:17: Und es gibt diese Studien die sowas zeigen oder auch leistungsbezogenen Zuschläge Die Teilzeitbeschäftigte nicht erfüllen können.

00:17:24: Frauen sind häufiger Teilzeit beschäftigt.

00:17:26: also wenn jetzt zum Beispiel bei die Veranruf glaube ich es gibt relativ wenig weibliche Fahrerinnen aber wenn sie zeigen lassen könnte dass die häufiger in Teilzeit arbeiten und dann diese leistungsbezogenen Boni nicht bekommen können, dann könnte das schon als mittelbare Diskriminierung zu bewerten sein.

00:17:43: Und bei der zeitlichen Flexibilität auch das ist ein interessanter Punkt.

00:17:46: Auch das kann man nur als Leistungskriterium verwenden wenn es eine sachliche Begründung dafür gibt.

00:17:51: also der EUGH hat hier darauf hingewiesen, dass das sehr sorgfältig geprüft werden muss weil natürlich gerade diese zeitliche Flexilität aufgrund der unterschiedlichen Verteilungen von Sorge arbeit einen Einfallstor für Diskriminier- zu Lasten von Frauen ist.

00:18:04: Ganz interessant finde ich auch Ernesto hat ja vorhin schon diese Endgeldtransparenzrichtlinie erwähnt, da kommen wir hoffentlich auch nochmal darauf zurück Da steht jetzt zum Beispiel das Arbeitgebende nicht nach dem vorherigen Gehalt fragen dürfen.

00:18:17: Auf Plattform ist es so dass man gerade bei komplexerer Plattformarbeit in den Profilen ablesen kann was die Personen vorher an Einkünften gehabt haben und was sie an Stunden geleistet haben.

00:18:29: also man kann sich ausrechnen was die eigentlich für einen Stundenlohn haben Und dann kann man natürlich auch entscheiden, biete ich der Person mehr oder weniger.

00:18:37: Und Verhandlungen habe ich auch schon mal erwähnt.

00:18:39: Auch da gibt es eine Entscheidung vom Bundesarbeitsgericht, die gesagt hat, na ja nur weil Männer an der Stelle mehr fordern heißt das noch lange nicht dass das hier auch ein rechtliche Diskriminierung sein kann, weil hier halt häufig diese unterschiedlichen Bewertungen oder nachteiligen Bewertung von Frauen und Männern einfließen.

00:18:57: und wenn sich das nicht ausschließen lässt, dass hier so Stereotypebewertungen berücksichtigt wurden dann kann auch das eine Diskriminierung sein

00:19:04: Ernesto, was sagt denn das Gesetz dazu?

00:19:06: Also es deutet ja viel darauf hin dass da eine Diskriminierung stattfinden könnte.

00:19:11: und dann würde man ja sagen muss man sich nicht nur die Daten angucken sondern auch den Algorithmus selber.

00:19:16: Das ist ja noch nicht so ganz einfache Geschichte wenn man's nachweisen möchte.

00:19:20: Ja ich finde das wirklich frappierend was Ulrike da schildert weil es ist ja wirklich so dass wir eben erst mal wirklich in der Regelung haben oder eine Entgeltfindung haben die ja Proforma gerade nicht an Geschlecht anknüpft.

00:19:32: Das zeigt sich dann mal wieder, dass das eben doch gesellschaftliche Strukturen sind die dann zum Tragen kommen und doch zu einem Entgelt-Differenz dann wiederum führen.

00:19:41: Die sagen dann vom Algorithmus aufgenommen werden.

00:19:43: weil die Algorithmen sind es ja die, die dann eben Arbeit zuweisen und Arbeitspakete und auch Entgeldfindungen.

00:19:49: aber nicht nur das sondern eben auch wer irgendwie ein attraktives Angebot bekommt und wer vielleicht eben auch nicht.

00:19:55: Und das Ansiedelskriminierungsrecht setzt er jetzt erstmal auch wirklich an dem Kriterium an, an den Kriterien des Geschlechts.

00:20:01: Und es ist dann aber ja die mittelbare Diskriminierung entwickelt worden dass man sagt ja also auch Regelung die erst mal formal nach einer Gleichbehandlung aussehen, wo das schlecht eben keine Rolle spielt.

00:20:11: Auch solche Regelungen können diskriminieren wenn sie überwiegend Personen die im bestimmten Missmerkmal tragen und benachteiligen Und genau dafür dienen.

00:20:20: dann Informationen und Statistiken könnte auch herangezogen werden wie du sagst Marcon.

00:20:24: Also man braucht da natürlich Informationen auch noch mal darüber wie der Algorithmus funktioniert.

00:20:29: also Das sind ja oftmals Vermutungen, wonach eine Entscheidung getroffen wird weil oftmals man ja auch gar nicht richtig das nachweisen kann, also von außen ohnehin nicht.

00:20:38: Also wir brauchen Informationsrechte darüber um Dinge auch beweisen zu können.

00:20:42: Das ist sozusagen das eine, weil wir brauchen Informationsrechte, um zu beweisen können wie ein Algorithmus funktioniert.

00:20:47: Weil es ist ja dann oftmals die Situation der man eben auch steht vor Gericht und das andere ist dann eben dass man solche Statistiken eben auch heranziehen kann, um erst mal dann zu sagen Ja es sieht doch alles danach aus, dass hier doch eine Diskriminierung vorliegt, auch wenn wir keine weiteren Informationen haben.

00:21:01: Und da hat das Diskriminierungsrecht diese Möglichkeit, dass es genügend erstmal einen Indiz zu zeigen und auf jeden Fall zu beweise, Diskriminierung spricht.

00:21:11: und wenn man sagt ja so eine Statistik in einem konkreten Fall, die sagt das eben doch jetzt sehr signifikant eben auch aus.

00:21:18: Dann wäre man in der Beweislast umkehrt.

00:21:20: dann müsste also entweder die Plattform oder eben der Auftraggeber danach weisen dass er nicht diskriminiert.

00:21:26: Insofern haben wir da schon mittel Antidiskriminierungsrecht jemanden vorankommen.

00:21:30: aber die große Hürde ist ja diese individuelle Rechtsdurchsetzung.

00:21:34: Also das heißt es setzt ja voraus dass jemand zum Beispiel klagt und sagt, ich möchte jetzt hier die Endgeld-Differenz zu meinen männlichen Kolleginnen und Kollegen irgendwie haben.

00:21:45: Also besetzt erst mal voraus, dass man die Informationen hat und wir brauchen entsprechend eine Transparenzrechte.

00:21:49: aber selbst dann ist es ja nochmal ein großer Schritt um so einen Anspruch auch geltend zu machen.

00:21:54: den macht man im laufenden Arbeitsverhältnis vielleicht wenn man in Betriebsrat hat was man im Bördformstrukturen leider natürlich nicht so oft hat oder wenn das Verhältnis dann ohnehin zerruttet ist und man vor der Beendigung steht.

00:22:07: Aber im laufenden Verhältnis, es ist wie im Arbeitsverhältnis passiert das ja natürlich nicht so auf.

00:22:12: dem entsprechend haben wir hier Defizite in der Rechtsdurchsetzung und das habt ihr auch nochmal sehr anschaulich auch noch mal darauf hingewiesen bei euch.

00:22:20: also Es ist nicht so dass die Plattformen diverse Daten wie sie die Löhne finden an irgendeine Stelle liefern müssen und die dann überprüft, ob alle Regeln eingehalten werden.

00:22:30: Sondern die Beweislast, dass da irgendwas schiefläuft, lief komplett bei den Arbeitnehmerinnen und

00:22:34: Arbeitnehmern.".

00:22:35: Also es gibt erste Ansätze dazu.

00:22:37: ich will aber bevor wir vielleicht zu der Frage kommen nochmal einen Schritt zurück.

00:22:41: Ernesto hat er jetzt vor allem über diese Frage?

00:22:44: lässt sich eigentlich nachweisen das wenn ich auf Plattformen arbeite, dass sie schlechter bezahlt war.

00:22:49: Dass das was mit dem Geschlecht zu tun hat und so weiter.

00:22:52: Und es ist aufgrund dieser oft algorithmisch gesteuerten Bezahlmechanismen und der Vielfalt auch von Mechanismen die letztlich diese Bezahlung bestimmen sehr schwierig.

00:23:01: Eines der Grundprobleme ist aber auch, dass Plattformtätige häufig als Selbstständige gelten.

00:23:07: Wir haben Arbeitsrecht also dieses Artikel hundert fünfzehn, gleicher Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit entgelt Transparenz gesetztes allgemeine Gleichbehandlungsgesetz.

00:23:17: Die gelten alle nur für Beschäftigte.

00:23:20: also das heißt dass viele von diesen Plattformen tätigen erst mal gar nicht in den Anwendungsbereich dieser Norm zum Schutz vor Diskriminierung fallen.

00:23:28: Und dahinter steht der Gedanke, dass Selbstständige ja im Grunde genau auf Augenhöhe mit den Kunden an der Stelle stehen und deshalb keine besonderen Schutzmechanismen brauchen.

00:23:39: zeigt sich aber deutlich, dass das so nicht ist.

00:23:41: Also diese Diskussionen ob eigentlich Plattform wirklich als selbstständiger einzuordnen sind und nicht aufgrund einer besonderen organisatorischen und wirtschaftlichen Abhängigkeit als Beschäftigte?

00:23:54: Das ist eine lange, lange Diskussion und es ja auch Gegenstand der Plattformrichtlinie zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen die auch gerade umgesetzt werden soll.

00:24:03: also deshalb ist sie so wichtig an der Stelle weil hier noch mal geklärt werden muss.

00:24:08: nicht häufig um Beschäftigungsverhältnisse.

00:24:10: Und wenn das so wäre, dann würden auch diese ganzen Schutzmechanismen greifen an der Stelle und dann müssen wir nochmal überlegen, greift eigentlich die Konzeption?

00:24:18: An der Stelle sage ich gleich noch mal was dazu weil es sehr spannende Überlegungen sind.

00:24:23: Was aber vor allem wichtig ist dass immer auch Plattformtätige geben wird, die weiter selbstständig arbeiten Aber trotzdem diesen Diskriminierungsmechanismen ausgesetzt sind und natürlich auch nochmal einen besonderen Schutz brauchen gegenüber diesen Plattformbetreibenden, die ja gerade aufgrund dieser... Algorithmischen Steuerungsmechanismen, sozusagen im Grunde genommen sehr viel Macht ausüben können und damit auch diskriminieren können.

00:24:47: Und darum ist es wichtig und das ist eine wichtige Forderung dieser Studie Es braucht ein Schutz vor Diskriminierung unabhängig vom Beschäftigungsstatus.

00:24:55: Wir müssen alle Plattform tätigen in den Schutz vor diskriminierungen und auch vor entgelt bezogenen Diskriminierungsbeziehen.

00:25:03: Was ich aber gerne noch sagen wollte so ein bisschen anknüpfend anders was Ernesto gesagt hat Konstellation ganz schwierig, diese Konzeption die auch sehr auf traditionelle Arbeitsverhältnisse zugeschnitten ist anzuwenden.

00:25:18: Also das betrifft den Nachweis von der Diskriminierung.

00:25:22: Plattformen arbeiten sind ja auch sehr für sich allein unterwegs und bei dem Nachweis einer Diskriminierungs muss man häufig eine Vergleichsperson benennen.

00:25:30: und wie soll ich es tun wenn ich gar nicht weiß wer da eigentlich noch arbeitet?

00:25:33: Was aber nochmal ein Thema ist dieses Dreiecksverhältnis, was Ernesto am Anfang angesprochen hat.

00:25:40: Bei Plattformen gibt es halt nicht nur einen Arbeitgeber auch das gehört zu so einem traditionellen Arbeitsverhältnissen zu sondern es ist eine Dreierkonstellation aus Plattformen betreibenden den Kundinnen oder Auftraggebenden an der Stelle und den Plattform tätigen, häufig kommen dann sogar noch Subunternehmen dazu.

00:25:57: Dann haben wir also vier Akteure.

00:25:58: und dann ist ein bisschen die Frage wer bestimmt hier eigentlich über die Bezahlung?

00:26:02: Und dieses Grundsatz gleicher und gleichwertige Arbeit?

00:26:06: da muss man im Grunde genommen nachweisen dass sich Beschäftigte in einer vergleichbaren Situation befinden Und das ist häufig sehr, sehr schwierig weil man muss zeigen dass man durch eine einheitliche Quelle benachteiligt wird.

00:26:19: Das ist häufig der Arbeitgeber oder den Tarifvertrag, oder so einen traditionellen Arbeitswahlnissen.

00:26:24: Auf Plattformen ist das aber gar nicht offensichtlich, wer eigentlich jetzt über die Bezahlung entscheidet?

00:26:28: Weil manchmal sind es die Plattform, manchmal bestimmen auch die Auftraggebenden wie viel sie bezahlen wollen und manchmal bestimmt sogar die Platform tätigen selbst was sie an Stundenlohn an der Stelle veranschlagen oder verhandeln dass dann halt mit dem Auftrag geben will.

00:26:41: Und dann kommen dazu noch diese indirekten Mechanismen, Reputationssysteme

00:26:46: usw.,

00:26:46: also es ist wahnsinnig intransparen... alles.

00:26:49: Dann kommen noch diese finanziellen Anreize dazu, die Plattformen setzen.

00:26:53: also es ist für Plattform gar nicht mehr nachvollziehbar ob sie schlechter bezahlt werden und wer dafür verantwortlich ist.

00:26:58: Also da braucht's glaube ich nochmal eine grundlegend andere Denke.

00:27:02: Ja Ernesto so ne ungleiche Quelle, ungleicher Bezahlung macht es ja dann noch nicht besser.

00:27:08: Also da könnte man hier schon rechtlich nacharbeiten, oder?

00:27:11: Ja, man muss dann definieren eben was sie dann eben ist.

00:27:13: und genau das dass er sagen übertragen jetzt auf die Plattformen wo dann der Algorithmus eher letztlich die Ursache ist für die Vergütung.

00:27:20: Ich finde das was Ulrike nochmal dargestellt hat zeigt eben wo die Reise auch hingehen müsste weil wir sind in dieser Entgelt-Findungsphase.

00:27:30: also das durch Algorithmen gestaltet ist Da haben wir eine zu geringe Gestaltungsmöglichkeit, das zu beeinflussen aktuell.

00:27:40: Die Plattformen im Prinzip nutzen die Algorithmen eben so wie sie das für richtig halten.

00:27:44: und wenn man jetzt aber sagt wir sind in dem Bereich der Existenzsicherung und hier brauchen Grundsätze, sogar möglich ganz grundlegende Grundsätzen der Menschen würde, die hier eingehalten werden müssen dann brauchen wir meines Erachtens auch Formen wie wir sehr algorithmische Steuerung letztlich auch beeinflussend können weil sonst ist es eben in Hand von irgendwelchen Leute, wir sehen das.

00:28:05: Wer denn auch Inhaber dieser Plattform ist und dass da die Grundlagen vom Kommunierungsschutz nicht gewährleistet sind?

00:28:11: Das liegt dann eben auf der Hand.

00:28:13: Ja ich glaube hier besteht auch das Risiko, wonach wird eigentlich überhaupt noch bezahlt?

00:28:17: also was wir auf Plattformen sehen wo glaube ich auch das Risiko besteht, dass sich das in dem regulären Arbeitsmarkt verbreitet ist.

00:28:24: Sogar diese sogenannte dynamisierte Bezahlung also bei Uber ist es zum Beispiel so da wird er nicht mehr geguckt was leisten die eigentlich sondern wofür sind sie bereit zu bezahlen?

00:28:34: Wo müssen wir noch mal finanzielle Anreize setzen an der Stelle und damit die auch tatsächlich zur Verfügung stellen?

00:28:39: und das heißt Leistungen mit bezahlen gehen immer mehr auseinander.

00:28:42: und was wir ja eigentlich wollen auch in diesem Bereich von geschlechtergerechter Bezahlungen krimineerungsfreie Kriterien zu finden, um tatsächlich bewerten zu können.

00:28:53: Wir sind denn hier Unterschiede gerechtfertigt oder sind sie nicht gerechtfertigt an der Stelle und sowas bräuchte es halt auch für Plattformen und das bräucht aber auch ein Nachdenken darüber.

00:29:00: Sind eigentlich diese Formen dieser dynamisierten Bezahlung Ist es eigentlich wirklich was wir wollen und sollte das rechtlich zulässig sein?

00:29:08: Dann lass uns doch mal zum Ende der Studie kommen, also zu den Empfehlungen die die Studie gibt wie man diese bestehenden Probleme nun auflöst.

00:29:15: Eine unserer zentralen Empfehlung habe ich schon darauf hingewiesen Es braucht ein Schutz vor entgelt bezogener Diskriminierung auf Plattform unabhängig vom Beschäftigungsstatus, also sowohl für Plattformtätige die als Beschäftigten gelten.

00:29:31: Als auch für Platformtätigen, die selbstständig tätig sind.

00:29:35: und die Empfehlungen knüpfen hier in Überlegung auch das Europäischen Gerichtshofes an der sehr deutlich auf den Schutzbedarf Erwerbstätiger abstellt die sich aus der Stellung als strukturell unterlegende Vertragspartei ergibt.

00:29:47: Und es gibt dafür auch schon Ansätze in der Plattformrichtlinie, also zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen auf Plattformen.

00:29:53: Es gibt hier teilweise Regelungen, die sind nicht nur für Beschäftigte anzuwenden oder umzusetzen sondern auch für Plattformtätige, die selbstständig tätig sind.

00:30:02: Das gilt zum Beispiel im Hinblick auf die Auswirkungen automatisierter Entscheidungssysteme.

00:30:07: Also das was ihr die ganze Zeit so als algorithmische Steuerung anklickt aber z.B.

00:30:12: Rechte von Plattformen tätigen.

00:30:14: Also da ist das schon erkannt worden, dass es nicht genügt sich hier nur auf Beschäftigte zu konzentrieren.

00:30:19: Ganz wichtig auch ist, dass die Betreiber von Platform in die Pflicht genommen werden müssen unabhängig davon ob sie jetzt als Arbeitgeber gelten oder nicht.

00:30:27: Das sind ja große Diskussionen.

00:30:29: Sind das eigentlich Arbeitgebers Ja- oder Nein?

00:30:31: Und auf jeden Fall müssen Sie natürlich dann in die Pflicht genommen werden, wenn sie über die Bezahlung bestimmen – also Quelle der Benachteiligung sind.

00:30:38: Sie müssen aber zugleich auch die Verantwortung für Benachteiling durch Dritte.

00:30:42: übernehmen, die die Plattform nutzen.

00:30:44: Also im Grunde genommen machen Plattformen ja so einen Raum auf der dann genutzt wird und ich finde es ist auch gut zu begründen können wir auch zum Beispiel aus dem AGG das dann die Platform auch gewährleisten muss dass hier keine Diskriminierung passieren also zb verurteilt behaftete Bewertungen durch Kunden oder ganz viele diese Diskriminierung durch algorithmische Systeme das darf halt nicht zu Nachteilen führen und dafür sind letztlich die Plattformen verantwortlich.

00:31:09: Der dritte Punkt ist es wichtig, diese Durchsetzungsmechanismen zu stärken.

00:31:14: Ernesto hat ganz viel davon gesprochen, wie schwer es eigentlich ist diesen Nachweis der Diskriminierung zu führen.

00:31:19: Das ist schon in traditionellen Arbeitsverhältnissen schwer.

00:31:22: da soll jetzt die Entgeltransparenzrichtlinie mehr Transparenze einführen und das muss natürlich auch für Plattformen gelten.

00:31:30: Der Deutsche Ristenbund hat ja mal so ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft entworfen und hatte das Konzept dieser regulierten Selbstregulierungen ins Spiel gebracht d.h.

00:31:39: Plattform wissen natürlich selbst am besten, was sie tun können um diskriminierungsfrei zu bezahlen.

00:31:46: Das sind ja sehr unterschiedliche Geschäftsmodelle.

00:31:48: gleichzeitig muss sowas auch rechtlich flankiert sein und hier sind diese Berichts- und Prüflichten sehr wichtig wie Sie auch die Endgeldtransparenzrichtlinie vorsieht.

00:31:57: also es gibt eine Pflicht zur Erhebung und Auswertung von Daten zum Entgelt unterschieben das muss halt für Plattform gelten unabhängig vom Beschäftigungsstatus.

00:32:06: Und das ist deshalb so spannend.

00:32:08: auch bei Plattformen, ich habe es verschiedentlich erwähnt ja über umfangreiche Daten verfügen.

00:32:14: dies ermöglichen Entgelt-Differenzen zu ermitteln oder auch vergleichbare Tätigkeiten zu identifizieren, um hier tatsächlich zu zeigen da werden gleiche oder gleichwertige Tätigkeit unterschiedlich bezahlt.

00:32:25: also da würden sich algorithmisch gesteuerte Systeme auch mal lohnen wenn man die nutzen könnte und tatsächlich automatisiert Endgeldunterschiede zu analysieren.

00:32:34: und der vierte Punkt, den wir haben es braucht mehr Forschung.

00:32:37: Es braucht Daten zur Entgeltifferenz auf Plattformen die in Deutschland tätig sind.

00:32:41: Schön wäre auch wenn's hier so eine Verständigung gibt.

00:32:43: was ist eigentlich dieser Gender Pay Gap auf Platform?

00:32:46: kann man den einheitlich definieren?

00:32:48: Und dann müsste aber auch nochmal diskutiert werden Was is eigentlich ne diskriminierungsfreie Bewertung von Arbeitsleistungen auf Plattformen?

00:32:55: So in traditionellen Arbeitsverhältnissen gibts das schon ganz viel Aber sehr wenig für diese Form von leistungsbezogener Bezahlung oder mit intransparent, also dass wir auch spannend da nochmal genauer hinzugucken.

00:33:07: Und wenn man dann diese guten Daten hat, dann könnten wir natürlich auch genauer diskutieren sind das denn jetzt Diskriminierung ja oder nein?

00:33:13: Ja ich finde, Ulrike, du hast jetzt schon einen sehr umfassenden Überblick gegeben.

00:33:16: Genau was jetzt eigentlich daraus folgt und kann das noch mal bestätigen.

00:33:19: oder wir zustimmen, dass es unheimlich viel auch rechtspolitisch jetzt eigentlich schon Implikation hat.

00:33:25: Also angefangen wir jetzt bei der Umsetzung der Plattformarbeitsrichtlinge, wenn man jetzt implementiert, dass bestimmte Transparenzvorschriften auch eingeführt werden müssen.

00:33:35: Dass man dann eben Endgeltransparenze mitdenkt ich glaube das ist eine ganz gute Chance gibt dafür.

00:33:40: Wenn wir jetzt wiederum denkt an die Endgiltransparensrichtlinie da sind ja sagen sie sind ja gerichtet eben an Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer also an diesen Status und auch da wäre es wichtig natürlich dann das ein Stück weit für den Beschäftigten, zumindest für die Plattformenbeschäftigten zu öffnen.

00:33:56: Also dass es da möglicherweise eben nicht anknüpfen muss an den Arbeitnehmerstatus sondern das ist ja überhaupt nicht wie du hast ja unheimlich eigentlich anschaulich auch formuliert und dass es überhaupt nicht einsehbar ist, dass Diskriminierung für Selbstständige irgendwie funktionieren sollen und möglichst sein sollen.

00:34:09: also da haben wir eine absolute Schutzstücke und da werden wir finde ich auch nochmal bei der Reform des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes das Jahr eben Diskriminierungen verbietet, aber eben nur für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ähnliche.

00:34:25: Aktuell sagen sie diesen wirklichen Schutz auch bietet und hier ist ja auch eine Form eigentlich in Gange und hier wäre es natürlich sinnvoll die Plattform Arbeit eben auch mitzudenken und bei dem Punkt gebrauchen Forschung dazu.

00:34:37: Das ist natürlich absolut klar, dass wir da auch Daten brauchen für Deutschland.

00:34:42: Ich denke das wir schon ein paar Besonderheiten im Deutschland haben.

00:34:45: Wir haben einen relativ starken Arbeitnehmerbegriff sage ich mal.

00:34:48: also sagen das Arbeitsfeld ist an sich ist ja nach wie vor weit verbreitet als vom der Beschäftigung.

00:34:54: Ja, das ist noch einmal ein bisschen anders vielleicht als in USA und China.

00:34:57: Aber sich das genau eben anzugucken, was bedeutet das und wie sind die Dimensionen der Ungleichheit da auch in Deutschland?

00:35:03: Das wäre natürlich unheimlich wichtig.

00:35:04: Insofern gibt es ja ganz viel für die Forschungscommunity noch zu tun.

00:35:09: Ja ich glaube es wäre schön an dieser Stelle vielleicht sogar die Plattform mit ins Boot zu holen.

00:35:13: Es gibt ja diesen Code of Conduct den auch die IG Metall immer unterstützt weil das sind natürlich nochmal ganz andere Daten dann an der Stelle.

00:35:20: Zumeist bei diesen Studien müssen sie sich dann Daten von den Profilen... Höhlen oder umfangreiche Studien irgendwie Befragungen durchführen.

00:35:28: Und da wäre es natürlich schön, wenn die Plattformen selber ein Interesse haben und vielleicht sind die Platformen, die da in diesem Code of Conduct beteiligt sind.

00:35:35: Vielleicht haben auch die in Interesse einfach nochmal bessere Arbeitsbedingungen zu gewährleisten für alle Plattform tätigen.

00:35:41: Damit wären wir dann auch am Ende der Folge.

00:35:44: vielen Dank für das Gespräch Ernesto Klängel und Ulrike Spangenberg.

00:35:47: Danke schön ihr beiden

00:35:49: sehr

00:35:50: gerne!

00:35:51: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns per e-mail systemrelevant.de also Hinweise Korrekturen Unmut und Anregungen dorthin.

00:35:59: in den Schornruts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts, deren haben wir zwei Und wir freuen uns natürlich sehr wenn ihr uns in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:36:10: Vielen Dank fürs hören.

00:36:11: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:36:17: Das war System relevant.

00:36:19: Fakten für eine demokratische und nachhaltige

00:36:22: Wirtschaft.