Update Arbeitsrecht: Mindestlohn, Massenentlassungen und Datenschutz

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:13: Heute ist Montag, der zweite Februar, zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:16: Willkommen zur zweiterzwanzigsten Ausgabe von System Relevant.

00:00:20: Mein Name ist Marco Herack und wir laufen ja fröhlich auf den Karneval zu, aber heute wird es nicht ganz so lustig, Ernesto.

00:00:27: Unser Hauptthema ist der Mindestlohn.

00:00:30: Genau, die Entscheidung des OGH zur Mindestlohnrichtinie hat große Wellen geschlagen und wir wollen uns das heute mal ein bisschen genauer anschauen, zusammen vielleicht noch mit weiteren... der aktuellen Entscheidung aus dem neuesten HSI-Report zum europäischen Arbeits- und Sozialrecht.

00:00:45: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI des Hugo Sünzheimer Instituts.

00:00:49: Und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböckler-Stiftung.

00:00:53: Und ebenfalls mit dabei, Christina Hiesel.

00:00:55: Grüß Gott.

00:00:55: Schöne Grüße, Hans Löwen.

00:00:57: Du bist Professorin für Arbeitsrecht an der KU Löwen und Gastprofessoren für soziale Absicherung an der Jonsei University in Sohl.

00:01:05: Und Malte Lübka.

00:01:07: Hallo.

00:01:08: Ja, guten Morgen.

00:01:09: Guten Morgen.

00:01:10: Du bist Leiter des Referats Tarif und Einkommensanalysen am Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut, also dem WSI an der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:18: Und auch wenn es heute um ein HSI Produkt geht, hat das WSI natürlich auch sehr viel zum Thema Mindestlohn zu sagen.

00:01:26: Und an unsere Hörerinnen und Hörer verweckt wir immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemelementatböckler.de.

00:01:32: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte per E-Mail senden, denn jetzt schon nutzt findet ihr die Liste der ein Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts, der haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcast eure Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:01:46: Ja, der Mindestlohn Ernesto, vielleicht können wir da mal ganz kurz unsere Hörerinnen und Hörer erinnern.

00:01:53: Wir hatten zwar schon eins, zwei Folgen zum Thema, aber es gab eine Entscheidung des OGH zum Mindestlohn.

00:02:00: Was ist da passiert?

00:02:01: Ja, vielleicht nochmal zum Hintergrund.

00:02:03: Es gibt ja seit Oktober-Zweitausend-Zweiundzwanzig eine EU-Richtlinie zum Mindestlohn.

00:02:10: Da geht es darum, also wenn man sich selbst mal reinschaut, geht es darum, die Lebens- und Arbeitsbedingungen in der Europäischen Union zu verbessern, indem die Angemessenheit der Mindestlöhne der Arbeitnehmer geregelt werden und mit diesem Ziel dann eine soziale Aufwärtskonvergenz erzielt wird.

00:02:25: So heißt es in der Richtlinie selbst.

00:02:27: Das heißt, dass man also wirklich Rückenwind für ein soziales... Europa damit schaffen möchte, mit dieser Richtlinie.

00:02:34: Und diese Richtlinie hat im Prinzip zwei Kernteile.

00:02:37: Sie hat einmal den Artikel vier und da geht es um die Förderung der Tarifverhandlung zur Lohnfestsetzung.

00:02:43: Das finde ich schon mal ganz interessant, dass man sagen sagt, wir möchten in Europa gerechter und angemessene Löhne schaffen und dafür Rückenwind geben und eben als erstes daran denkt, dass man eben die Tarifverhandlungen stärken möchte.

00:02:56: Und da geht es darum wirklich, das ist festgeschrieben in dieser Richtlinie.

00:02:59: dass die Abdeckung mit Tarifverträgen gestärkt wird und dass die Mitgliedstaaten dafür Maßnahmen ergreifen.

00:03:06: Und für den Fall, dass eine Abdeckung in einem Mitgliedstaat mit Tarifverträgen unter achtzig Prozent vorliegt, das heißt, dass weniger als achtzig Prozent der Beschäftigungsverhältnisse tariflich abgedeckt sind, dann muss der Mitgliedstaat einen Aktionsplan erlassen und also gewisse Maßnahmen ergreifen.

00:03:26: Da ist der Mitgliedstaat relativ frei, was er tut, aber er sollte eben also einen Aktionsplan eben erlassen und dann führt das natürlich dazu, dass es eine gewisse Transparenz gibt, dass es also dann eine Evaluation auch geben muss sozusagen, ob die Maßnahmen dann Erfolg hatten und in dem Sinne so gewisse öffentliche Kontrolle.

00:03:42: Es ist also keine, wie wir es oft kennen und oft hier auch im Rahmen des Podcasts diskutieren, keine harten Vorgaben, was jetzt die Mitgliedsstaaten zu tun haben, aber sie müssen sich irgendwie zumindest mal bewegen.

00:03:54: Und dann haben wir den Artikel fünf in der Mindestlohnrichtlinie.

00:03:58: Da geht es jetzt darum, wirklich auch den Titel der Richtlinie auch entspricht.

00:04:02: Da geht es wirklich um die Mindestlöhne an sich als absolutes Mindestniveau an Vergütung in den Mitgliedstaaten.

00:04:09: Das ist diese Aufteilung zwischen Mindestlöhnen und Tarifverträgen.

00:04:13: Die Mindestlöhne schaffen ein Mindestniveau.

00:04:15: Und auch hier gibt es jetzt nicht etwas, was man irgendwie denken könnte, dass es jetzt in europäischen einheitlichen Mindestlohn im Sinne einer festen Vorgabe gibt.

00:04:23: Es gibt auch nicht eine Pflicht, dass jeder Mitgliedstaat eine Mindestlohn haben muss.

00:04:28: Aber die Mindestlohnrichtlinie gibt jetzt vor gewisse Verfahrensvorschriften, gewisse Verfahrensvorgaben.

00:04:35: Dafür, wenn ein Mitgliedstaat sich entscheidet, ein Mindestlohn zu haben, dass dann bestimmte Dinge berücksichtigt werden müssen.

00:04:43: Einmal sagt sie eben, was ist denn den Ziel von so einem Mindestlohn, sagt eben, gewisse in einem angemessenen Lebensstand da zu erreichen, die Armut zu verringern.

00:04:52: Trotz Arbeit hat man ja dieses Phänomen vielfach und eben den sozialen Zusammenhang.

00:04:57: zu fördern und auch das geschlechtsspezifische Lohngefälle zu verringern.

00:05:00: Das sind also Ziele eines Mindestlohns.

00:05:02: und dafür, und das steht jetzt so in dem Artikel fünf eben auch drin, und dafür müssen bestimmte Kriterien berücksichtigt werden.

00:05:11: Dazu zählt eben die Kaufkraft, das allgemeine Lohnniveau.

00:05:15: und die Wachstumsrate der Löhne in den Mitgliedstaaten und auch das Produktivitätsniveau in einem Mitgliedstaat.

00:05:23: Das heißt, wir sind ja verschiedene Stufen der Entwicklung der Wirtschaft in den Mitgliedstaaten und das kann durchaus eben auch mit berücksichtigt werden oder muss berücksichtigt werden.

00:05:34: Gleich darauf noch mal ankommen wird, steht in dem Absatz drei von dem Artikel fünf auch noch eine Vorschrift, wonach die Mitgliedstaaten auch den Mindestlohn indexieren können.

00:05:43: Das heißt, die können bestimmte makroökonomische Kriterien nutzen, um zu sagen, dass der Mindestlohn automatisch in Zukunft steigen wird.

00:05:51: Könnte man natürlich an die Inflationsrate.

00:05:53: eben denken.

00:05:54: Und dann steht ein Satz dazu, dass, also dieser Index darf aber nicht dazu führen, dass der Mindestlohn sinkt.

00:06:00: Also er muss zumindest immer zumindest gleich bleiben.

00:06:03: So steht es in der Richtlinie.

00:06:05: Das ist erstmal der rechtliche Hintergrund der Mindestlohnrichtlinie.

00:06:09: Und dann zu dieser Einführung der Richtlinie hat es dann juristische Debatten gegeben darüber, ob diese Mindestlohnrichtlinie, obwohl sie eigentlich so eine Regelungswirkung juristisch relativ ist und sich eher so eine Politik-Ebene bewegt.

00:06:25: Deswegen ist es auch so toll, dass Malte heute dabei sein kann.

00:06:28: Obwohl das nichts sehr scharf ist, hat es eben juristische Debatte gegeben, ob die EU das durfte.

00:06:34: Weil es gibt eine Kompetenzgrundlage der EU.

00:06:37: Diese Kompetenzgrundlage erlaubt es der EU tätig zu werden, das ist der Artikel hundertdreiundfünfzig, also der eben insbesondere eben die Sozialpolitik erfasst.

00:06:47: Und dazu zählen eben auch Arbeitsbedingungen.

00:06:50: Und jetzt haben wir aber bestimmte Restriktionen in dieser Grundlage, in dieser Ermächtigungsgrundlage, also bestimmte Beschränkungen.

00:06:56: Und da ist eben aufgenommen das Arbeitsendgeld und die Koalitionen.

00:07:01: Also die EU darf nicht das Arbeitsendgeld regeln und das Recht der Koalitionen.

00:07:06: Und hier war es nun eben so, dass die Kleger in dem Verfahren, das wir jetzt vor dem OGH gesehen haben, was jetzt, sagen wir mal, endlich und lang erwartet entschieden wurde vom OGH, die Kleger, das waren Dänemark und Schweden.

00:07:18: Und die berufen sich halt... darauf, dass die Mindestwohnrichtlinie die Ausnahme nicht beachtet, sondern weil sie eben gerade das Arbeitsendgeld und letztlich auch Tarifverträge und damit ja irgendwie auch Koalition, Fragerzeichen auch regelt.

00:07:33: und der EUGH hat jetzt eben Gelegenheit darüber zu entscheiden.

00:07:36: Ja, Malte, vielleicht können wir da mal ganz kurz darüber reden, weil das, was Ernesto gerade gezeichnet hat, klingt ja nach einem politisch tatsächlich sehr schwerem Gewicht, das da kreiert worden ist.

00:07:47: Ist da mein Eindruck richtig?

00:07:49: Ja, ich denke, was Ernesto gesagt hast und was du auch sagst, das stimmt.

00:07:53: Das hat politisch Gewicht.

00:07:54: Also diese Mindestlohnrichtlinie ist erstmal ein wichtiges Signal aus Brüssel, wo die gemeinsame Verpflichtung der Mitgliedsstaaten, die dem ja alle zugestimmt haben mit Ausnahme von Riedemarck und Schweden, wo es hingehen soll.

00:08:05: Und zwar die Reise soll hingehen zu angemessenen Mindestlöhnen.

00:08:09: Und das hat sehr breit gewürgt, auch schon im Vorfeld in den politischen Debatten.

00:08:14: Die wichtigste Vorschrift ist in dem Mindestlohnartikel drin, da steht... dass die Mitgliedsländer einen Referenzwert ansetzen müssen, um die Angemessenheit von Mindestlohn zu beurteilen.

00:08:26: Und dieser Referenzwert kann sein, dass international übliche, sechzig Prozent des Medianlohns oder fünfzig Prozent des Durchschnittslohns, das ist eine Empfehlung, würde ich mal sagen, Sache wo es auf jeden Fall dann richtlinienkonform ist, aber das ist eine Neuerung.

00:08:41: Also das haben wir bisher nicht.

00:08:43: im Mindestlohngesetz steht drin, dass die Mindestlohnkommission, die bei uns ja zuständig ist, eine Gesamt- Abwägung macht und sich orientiert nachlaufend an der Entwicklung der Tarifabschlüsse, also der Tarifentwicklung.

00:08:54: Das gibt einen Prozentwert, mit dem man oder mit dem die Kommission dann den existierenden Mindestlohn anpassen kann.

00:09:02: Das hat sie in der Vergangenheit ganz überwiegend so gemacht.

00:09:05: Und wir erinnern uns alle, dass der Gesetzgeber sagt, die Höhe des Mindestlohns, die wir damals bei der Einführung beschlossen hatten mit Achtfünfzig, die war offenbar ein bisschen sehr vorsichtig.

00:09:14: Die Mindestlohnkommission ist da nie rangegangen, weil sie halt immer nur eine Prozent sind zu aller Anpassung gemacht.

00:09:19: Und das ändert sich jetzt.

00:09:20: Wir haben jetzt einen Referenzwert.

00:09:22: Das ist eine Mussvorschrift.

00:09:23: Insofern ist die schon ziemlich stark.

00:09:26: Wir müssen einen Referenzwert ansetzen, um die Angemessenheit zu beurteilen.

00:09:29: Wie hoch er ist, das ist den Mitgliedssendern überlassen.

00:09:32: Da gibt es einen Brief des Bundesarbeitsministers, der sagt, bei uns sind es sechzig Prozent des medialen Lohns der Vollzeitbeschäftigten.

00:09:39: Das hat die Mindestlohnkommission so in die Geschäftsordnung aufgenommen.

00:09:44: Und bei der letzten Entscheidung hat dieses Kriterium sechzig Prozent mieter.

00:09:48: schon eine große Rolle gespielt.

00:09:50: Im Vorfeld gab es da viele Berechnungen.

00:09:52: Wir haben eine gemacht und haben dann mit Fortschreibung gekommen.

00:09:56: Auf ungefähr fünfzehn Euro müssten das sein.

00:09:58: Das IW in Köln, Arbeitgeber nahe, hat auch eine Fortschreibung gemacht mit etwas anderen Daten.

00:10:03: Ist auch auf ungefähr fünfzehn Euro gekommen für den angemessenen Mindestlohn.

00:10:07: Die Mindestlohnkommission hat eine bisschen andere Daten genommen.

00:10:09: Die haben die Daten vom April, fünfundzwanzig genommen von dem Statist, dem Medianlohn, der Vollzeitbeschäftigten da und sind dann halt auf diese vierzehn Euro sechzig gekommen, die zum nächsten Jahr eingeführt werden sollen.

00:10:23: Das ist ein Zeichen, dass die Mindestlohnrichting gewirkt.

00:10:26: Das hat nicht nur Freunde gefunden, insbesondere auch bei den Juristen, die sagen, das ist alles nicht koscher gewesen, das ist alles so gar nicht in Ordnung, weil es von ich mir selbst steht.

00:10:35: Aber das sind, erst mal sagen, Fachdebatten, wenn ich das in Richtung der Juristen zu denen sagen darf, politisch wirkt das erst

00:10:43: mal.

00:10:43: Ja, dann würde ich sagen, kommen wir mal zu dem eigentlichen Hauptereignis heute, nämlich der Frage, was das OGH entschieden hat an Sachen Mindestlohnrichtlinie.

00:10:53: Christina.

00:10:55: Der Fall wurde ja gebracht.

00:10:56: Im Grunde von in Dänemark und Schweden hat sich ein bisschen angeschlossen gegen die große Mehrheit eigentlich der anderen Mitgliedstaaten.

00:11:03: Also es waren dann auch sieben Staaten, die sich dann der Verteilung der Richtlinie angeschlossen haben an Seite des Rates und des europäischen Patiments.

00:11:11: Was man zuerst einmal als überraschend beurteilen könnte, weil man könnte ja sagen, also diese nordische Staaten, die das sich ein bisschen auskennt mit Mindestlohn, Traditionen der verschiedenen Mitgliedsstaaten, weiß, dass in den nordischen Ländern normalerweise eben keine gesetzlichen Mindestlohne bestehen.

00:11:27: Und so wie Ernesto das vorher auch schon erklärt hat, verlangt die Richtlinie auch überhaupt nicht, hat sich das die eingeführt werden, also Schweden, Dänemark und so weiter haben weiterhin keinen gesetzlichen Mindestlohn und werden den auch nicht haben müssen, den auch nicht einführen durch die Richtlinien.

00:11:41: Was Dänemark speziell gestört hat und wahrscheinlich immer noch ein bisschen stört an der Richtlinie, ist eigentlich vor allem diese Bestimmungen zur Tarifbindung.

00:11:49: Also wo es eben darum geht, dass der Staat sich eigentlich einmischt und dann eben auch eingreift und wenn es jetzt weniger als die Achtzig Prozent sind und Dänemark sitzt so ungefähr ganz genau, also sehr knapp an den Achtzig Prozent, dann muss der Staat zusammen mit den Sozialpartnern sich eigentlich darum kümmern, dass man diesen Aktionsplan aufstellt.

00:12:06: Obwohl das eigentlich eine relativ schwache Verpflichtung

00:12:09: ist, so wie Ernesto,

00:12:10: gesagt hat, ist es doch etwas, was ein bisschen gegen die Traditionen gibt, zumindest in Dänemark und Schweden, also das ist ein bisschen im Hintergrund.

00:12:17: Darum haben wir jetzt diese Klage und die drei Argumente, also es sind eigentlich wirklich diese drei Argumente, die die Schweden und Dänemark vor allem jetzt vorgebracht haben, in denen geht es jeweils um die Kompetenzen der EU, also darf die EU überhaupt seine Richtlinie erlassen, wie sie jetzt vorliegt.

00:12:34: eben und ich glaube der größte Fokus in der Berichterstattung zum Urteilen und dem ganzen waren, war eigentlich immer auf diese Frage, ja, darf die EU überhaupt irgendwas sagen zum Mindestlohn?

00:12:45: Weil das ist eigentlich so ein bisschen das, ja, das auf der Hand liegende, auf dem Vertrag steht ja, so wie Ernesto das schon ganz kurz angesprochen hat, Vertrag steht ja ein Grunde, die sozialen Kompetenzen der EU gelten nicht für das Arbeitsentgelt.

00:12:58: Das steht echt im wirklichen Sodat, das Arbeitsentgelt, das nicht reguliert werden durch die EU.

00:13:03: Dann war eben jetzt die Frage, wenn man jetzt so eine Richtlinie hat, die den Mindestlohn nicht vereinheitlicht natürlich in Europa, wo die doch was gesagt zum Mindestlohn, die auch Mindestlohn im Titel stehen hat, geht das dann schon zu weit.

00:13:14: Und da gab es eben diese viel diskutierten und für viele auch ein bisschen überraschenden, glaube ich, Schlussanträge des Generalanwalts auf EU-Ebene.

00:13:23: Im Januar voriges Jahr, der eben eigentlich vorgeschlagen hat, in den wichtigen EURGH-Fällen gibt es immer so Vorschläge quasi, also Schlussanträge vom Generalanwalt.

00:13:31: Und der hat dem vorgeschlagen, ja, der EURGHs möge entscheiden, die Richtlinie vollständig aufzuheben, weil das einfach zu weit geht.

00:13:37: Also, ihr könnt nicht eine Richtlinie haben, die schon im Titel das Wort Mindestlöhne stehen hat, wenn doch die EU überhaupt nicht kompetentes für Mindestlöhne.

00:13:45: Und das ist eben, also das ist quasi die erste Frage, ist schon da.

00:13:48: Deswegen liegt die ganze Richtlinie eigentlich rechtsmitig.

00:13:51: Und dazu hat der EURGH Eulgi Haar eben eigentlich ganz klar gesagt, nein, das ist nicht so.

00:13:56: Also die meisten Bestimmungen der Richtlinie sind überhaupt nicht problematisch in dieser Hinsicht.

00:14:00: Problematisch ist nur, was jetzt wirklich ein unmittelbaren Eingriff des Unionsrechts in die Festlegung der Arbeitsentgelte in den Mitgliedstaaten darstellt.

00:14:09: Das ist quasi so eine Formel, die hatten wir schon in der Rechtsprechung, aber waren uns nicht sicher, was es jetzt wirklich bedeutet.

00:14:13: Was der Eulgi Haar dann daraus gemacht hat, ist, dass der Eulgi Haar sagt, ja, zwei kleine Aspekte der Richtlinie stören uns da schon und die werden wir jetzt auch auf... Und die sind jetzt eben auch durch dieses Örtel aufgehoben worden.

00:14:25: Das eine war, was Ernesto Vorher auch schon beschrieben hat, das sind eben diese vier ganz spezifischen Kriterien, die die Richtlinie selbst schon vorschreibt.

00:14:33: Also das Richtlinie selbst und sagt ja.

00:14:35: Es sollen Kriterien berücksichtigt werden auf nationaler Ebene.

00:14:38: Es sollen eben fixe Kriterien bestehen.

00:14:41: Es soll kein politische Entscheidung sein, wie hoch die Middelslöhne sind, sondern es sollen mögliche Kriterien geben.

00:14:46: Das ist an sich nicht problematisch und das wurde eben auch nicht aufgehoben.

00:14:51: Sehr wohl aufgehoben wurden die vier ganz spezifisch definierten Kriterien, die schon in der Richtlinie standen.

00:14:56: Also das eben Kaufkraft, uns das allgemeine Lohnniveau und das Produktivitätsniveau, dass die Verpflichten zu berücksichtigen sind.

00:15:03: Das hat der UGH aufgehoben.

00:15:05: Auch aufgehoben, als zweiten kleinen Punkt, hat der OGH, was eines so auch schon erwähnt hat, nämlich, dass so ein automatischer Indexierungsmechanismus niederzuführen sollte, dass die Löhne abgesenkt werden.

00:15:17: Weil das ist eben auch für den OGH schon ein direkter Eingriff quasi in das Lohnenniveau, das dann in den richtigen Starten eben nicht mehr genug Spielraum lässt.

00:15:26: Also, die zwei Dinge sind aufgrund dieses spezifischen Ausnahmegrundes wirklich aufgehoben worden.

00:15:33: Also, das war die erste Frage.

00:15:35: Ich glaube, darauf war der Hauptfokus eigentlich in den Medien auch, wenn es um die Rechtserstattung ging zu der Richtlinie.

00:15:41: Ich glaube, für die Zukunft der europäischen Gesetzgebung, das mal so hochtraben zu sagen, sind eigentlich die anderen Punkte, die so ein bisschen außen vorblieben, noch viel spannender.

00:15:51: Aber in den anderen Punkten geht es eigentlich um Dinge, die in der Rechtsprechung des Europäerhabers ja noch überhaupt nicht besp- gesprochen wurden.

00:15:57: Eines davon ist, dass Dänemark eben auch sagte, speziell dieser Artikel vier, wo es geht zur Förderung der Artariefbindung.

00:16:03: Das verstößt eben auch gegen einen anderen Ausnahmegrund, der noch nie besprochen wurde in der Rechtsprechung, nämlich, dass die EU auch nicht kompetent ist für das Koalitionsrecht.

00:16:12: Und dazu haben wir es eben in diesem Urteil, eine ganz klare Aussage vom IGH.

00:16:17: dass Förderung der Tarifbindung und generell Sachen, die zuerst was zu tun haben, mit Tarifverhandlungen nicht zum Koalitionsrecht gehören.

00:16:24: Also die EU darf sehr wohl im Prinzip Rechtsinstrumente erlassen, die Fragen von Tarifverhandlungen regeln, weil das ist nicht dasselbe wie Koalitionsrecht.

00:16:34: Also das ist eine ganz richtige Aussage, sagen wir mal für zukünftige Gesetzgebung.

00:16:39: Das zweite, was auch ganz neu ist, weil auch noch nie besprochen wurde, ist dann eben die Frage, ob die EU auf die richtige Kompetenzgrundlage gestützt hat.

00:16:48: Weil die EU hat eben einerseits die Kompetenzgrundlage Arbeitsbedingungen und die hat sie verwendet für die Richtlinie.

00:16:54: Das ist recht angenehm für die EU, weil auf dieser Kompetenzgrundlage, also Arbeitsbedingungen, kann die EU agieren mit, sagen wir mal, nicht mit Einstimmigkeit im Rat, sagen wir mal so vereinfacht, also da... konnte die EU die Richtige auch verabschieden, obwohl Schweden und Dänemark eigentlich dagegen waren, weil hier eigentlich mit Mehrheiten agiert wird.

00:17:13: Und Dänemark und Schweden haben dann eben argumentiert, eigentlich hätte die Richtige auf zwei Kompetenzgrundlagen bestätzt werden müssen, also nicht nur die Arbeitsbedingungen, wo die EU eben diese breite Kompetenz hat, sondern eben auch im zweiten zusätzlichen Grund.

00:17:27: Und das ist Vertretung und kollektive Wahrnehmung der Arbeitnehmer und Arbeitgeberinteressen.

00:17:31: Und das war eben speziell wiedergerichtet auf diese Förderung der Deratriebindung.

00:17:35: wo eben die beiden Mitgliedsstaaten abonniert haben, ja, das geht ja eigentlich weniger um Arbeitsbedingungen hier, sondern da geht es eigentlich schon mehr um kollektive Wahrnehmung von Arbeitgeber und Arbeitnehmerinteressen.

00:17:46: Und wenn das durchgegangen wäre, dann werde ich denen tatsächlich nicht mit den richtigen Mehrheiten verabschiedet worden, weil dafür brauchen wir sehr wohl Einstimmigkeit im Rat, wenn die EU irgendwas machen will zu kollektive Wahrnehmung von Arbeitgeber und Arbeitnehmerinteressen.

00:18:00: Und dazu haben wir eben jetzt auch die ganz wichtige Aussage, dass EURGH in dem Urteil wo er eben sagt, eigentlich in Übereinstimmung mit, sagen wir mal, bestehender Rechtsprechung, aber meistens eben in anderen Gebieten nicht zum Sozialrecht.

00:18:12: Es sind viele sich dessen auch noch nicht so gut bewusst.

00:18:15: Dass wenn eine Richtlinie im Prinzip zwei Themengebiete berührt, aber das eine ist ganz eindeutig das Hauptziel und das andere wird nur so ein bisschen nebenbei auch noch tangiert, dass dann die EU absolut berechtigt ist, einfach nur... die Kompetenz für das Hauptziel in Anmerkung zu nehmen und die ganze Richtung eben zu verabschieden auf Basis der Mehrheiten, die für das Hauptziel werden.

00:18:37: Und das Hauptziel ist richtig, wir sind ganz eindeutig eben angemessen in Mindestlöhne, das kürze in Arbeitsbedingungen.

00:18:43: Und darum war die Richtlinie eben nach diesem neuen EUH Urteil

00:18:48: absolut auf

00:18:49: der richtigen Grundlage verabschiedet und musste die EU eben nicht einstimmig agieren, was mit Jeno Machen Schweden nie möglich gewesen wäre.

00:18:56: Also in dem Sinn, denke ich, ist es auch wirklich eine ganz richtungsweite Entscheidung, was auch für die Zukunft, sagen wir mal, der europäischen Gesetzgebung ganz wichtige Auswirkungen haben kann und eben auch darauf, wie viel die Kommission sich in Zukunft trauen wird im sozialen Bereich auch Vorschläge zu machen, die gewisse Themengebiete tangieren, wo die Übung jetzt nicht die besten Kompetenzen hat.

00:19:16: Also in dem Sinn, denke ich mir, ist die Entscheidung sicher ganz richtungsweise.

00:19:19: Genau, Christina.

00:19:20: Und das ist ja was, was du auch noch mal ein bisschen ausführlicher auch beschrieben hast in deinem Beitrag für den Report.

00:19:24: Du hast dir ja direkt selbst auch kommentiert.

00:19:27: Die Entscheidung.

00:19:28: Ein Beispiel ist ja eben die Plattformarbeitsrichtlinie auch, wo EU recht zurückhaltend eben gewesen ist in der Regulierung, weil sie eben befürchtet hat, dass sie eben nicht zuständig ist, wenn man jetzt diese Bestimmungen eben über das Arbeitsrecht hinaus, auch auf die soziale Absicherung, über soziale Versicherungssysteme zum Beispiel, eben auch mit regelt, und zwar die Absicherung der Plattform beschäftigt.

00:19:48: war sie sehr zurückhaltend.

00:19:49: Und hier könnte man jetzt eben das Urteil dann heranziehen und sagen, ja, für solche, sagen wir mal, Regelung, die im Zusammenhang stehen, kann die EU eben auch mit regeln.

00:19:59: Ja, absolut.

00:19:59: Und deswegen glaube ich auch, dass das Urteil ganz, ganz starke Auswirkungen haben wird in Zukunft, weil man eben jetzt eine ganz klare Aussage des ORGH hat, dass man nicht immer diese unglaublichen Nervosität braucht, wenn man sozusagen mal neben Themen in einer Richtung auch nur tangiert, weil das nicht sofort bedeutet, dass die Richtlinie auf zwei oder mehr Grundlagen verabschiedet werden müsste, von denen eine oder zwei vielleicht ganz andere Mehrheiten erfordern oder eben sogar ausgenommen sind von der Kompetenz der EU.

00:20:24: Also ich denke mir, das ist schon ganz wichtig für die Zukunft.

00:20:27: Und auch finde ich die kollektive Dimension im europäischen Arbeitsrecht.

00:20:31: Das ist sozusagen jetzt nicht unantastbar, sondern da sind es schon auch Dinge denkbar, dass man das entweder mit regelt oder eben auch mal ein Rechtsakt schafft, auch wenn mit der Einstimmigkeit sicherlich schwierig werden wird.

00:20:43: Aber ich habe den Eindruck, dass wir beschäftigen uns jetzt wirklich viel mit dem europäischen Arbeits- und Sozialrecht.

00:20:48: Und diese Einigung und diese Harmonisierung der Rechtsvorschriften, die geht ja immer weiter voran und macht das Ganze schon auch letztlich im Ergebnis auch recht kompliziert.

00:20:57: System auch schauen muss.

00:20:58: Die Idee wäre ja, dass auch Tarifverträge, die auch mal so grenzüberschreitende Bezug ja notwendigerweise mittlerweile eben auch haben müssen, dass man da sozusagen in der Rechtsebene auch schaffen kann, die das Ganze so ein bisschen auch vereinfacht und dass wir eigentlich zu langsam auf so einem Standard sind, wo das nötig ist, auch zu koordinieren, also diese kollektiven Rechte.

00:21:17: Und hier hätte man jetzt auf Grundlage des bestehenden Rechts dann sicherlich schon nochmal ein paar Ansatzpunkte, um da prätweise auch weiterzugeben.

00:21:24: Wobei eine Richtlinge, die jetzt wirklich hauptsächlich das Thema der Triehverankerung betreffen würde, dann doch einstimmend viel werden müsste.

00:21:31: Und wie wahrscheinlich das ist, kann man sich natürlich

00:21:33: fragen.

00:21:33: Ja, genau.

00:21:34: Deswegen war ich auch sehr vorsichtig in meiner Formatierung.

00:21:37: Sehe ich auf jeden Fall auch so.

00:21:38: Gut, also die Bedeutung für das soziale Europa und dahinter stehen dann die Rechtsordnung für ihr Minus, ist dann positiv zu werten, wenn ich euch jetzt richtig verstehe.

00:21:48: Ja, das

00:21:49: Glas ist doch mehr als halbvoll, würde ich

00:21:51: sagen.

00:21:52: Ja, weil ich bin ja so ein bisschen irre.

00:21:54: weil als das Urteil kam, hieß es ja erst mal, der Mindestlohn ist abgeschafft.

00:21:57: Das haben wir ja schon früher festgestellt, dass das nicht stimmt.

00:22:00: Und jetzt finden wir doch noch mehr positive Punkte in dem Urteil, als es am Anfang vielleicht doch geschieden hat.

00:22:07: Welche Bedeutung hat das dann aber für den Mindestlohn als solchen?

00:22:10: Also, ist der jetzt shaky oder bleibt es einfach so, wie es ist?

00:22:14: Wie muss man das sehen?

00:22:16: Also, ich denke mir, was ganz wichtig ist, ist, dass für gewisse Punkte, also ganz wichtig ist eigentlich, was der Orgel hat, nicht... aufgehoben hat, würde ich sagen, im Vergleich zu den Schlussenträgen des Generalanwalts.

00:22:27: Und dazu gehören eben auch, was Malte vorhin besprochen hat, also diese Referenzwerte.

00:22:32: Die sind weiterhin gültig und die stehen weiterhin in der Richtlinie.

00:22:35: Eben weil der EURGH sagt, die sind so vorsichtig formuliert, da stehen nur irgendwelche Referenzwerte und wir empfehlen eben diese fünfzig Prozent, sechszig Prozent des BDR beziehungsweise Durchschnittslohns.

00:22:46: Aber das ist jetzt nicht verpflichtend.

00:22:47: Es kann auch eine ganz andere Referenz erzahlen.

00:22:50: Darum hat EURGH das nicht aufgehoben, weil es ja eben kein unmittelbarer Eingriff in die es fest ist, dass es in der Mindestlinie ist.

00:22:56: Aber gerade da sehen wir eben, dass das in der Praxis eigentlich in den meisten Mitgliedstaaten eigentlich die stärkste Auswirkungen der Richtlinie bisher zu seinen Schein, weil ganz, ganz viele Richtlinien.

00:23:05: Mitgliedstaaten haben sich eben dann diese Empfehlung angeschlossen und haben eben jetzt neue Kriterien eingeführt, also neue Referenzwerte, die großteils wirklich diesen fünfzig Prozent oder sechzig Prozent entsprechen.

00:23:17: Also das ist eigentlich das Interessante auch, dass was nicht aufgehoben wurde und das erscheint ihnen jetzt wirklich doch relativ starke Auswirkungen zu haben in verschiedenen Mitgliedstaaten.

00:23:26: Das würde ich genauso sehen, Christina.

00:23:28: Also die Bestimmung, Indizierung betrifft uns in Deutschland überhaupt nicht, weil wir das nicht anwenden.

00:23:33: Die vier konkreten Kriterien sind sinnvoll.

00:23:36: Das kann die Mindestlohnkommission bei uns auch so machen.

00:23:38: Das Entscheidende ist tatsächlich aus Mindestlohnensicht diese Referenzwert.

00:23:42: Und die Entscheidung des EURGHS ist auch insofern wichtig, als wir so ein bisschen die Verteidigungslinien der alten Schule der Bremser in Deutschland, die bricht zusammen.

00:23:52: Der Ausgangspunkt war, die Mindestlohnrichtlinie kommt mit diesem Referenzwert um die Ecke und alle sind aufgeschreckt.

00:23:57: Bedeutet das fünfzehn Euro Mindestlohn.

00:24:00: Und dann war das erste Abwehrargument.

00:24:02: Naja, das ist sowieso alles illegal.

00:24:04: Die Richtlinie ist völlig europarechtswidrig.

00:24:06: Das dürfen wir gar nicht machen, müssen wir nicht machen.

00:24:08: Das können wir komplett ignorieren.

00:24:09: Das war sozusagen die erste Position.

00:24:11: Da hatte EURGH jetzt gesagt, nee, also das mit dem Referenzwert ist schon okay.

00:24:15: Das ist eine Verpflichtung.

00:24:16: können die Mitglieder selbst auswählen, was sie da machen.

00:24:19: Also das steht, jetzt kommt ein zweites Argument zum Tragen der Gegner sozusagen, dass die sagen, naja, das ist ja so neu mit diesem Referenzwert und die Mindestlohnkommission hat das jetzt gemacht.

00:24:30: und jetzt wird in der Rechtswissenschaft diskutiert, darf die Mindestlohnkommission das eigentlich diesen Referenzwert berücksichtigen?

00:24:38: Die Sache da ist ganz kurios, weil irgendjemand muss in Deutschland diesen Referenzwert ansetzen.

00:24:43: Also die Frage ist, wer macht das?

00:24:45: Soll das die Arbeitsministerin machen, die dann sagt, der Vorschlag entspricht jetzt nicht dem Referenzwert.

00:24:49: Ich mache meinen eigenen Vorschlag.

00:24:51: Und da ist eigentlich ja bei uns in dem deutschen System klar, dass die Mindestlohnkommission zuständig ist.

00:24:57: Also wenn jemand den Mindestlohn setzt in Deutschland, dann ist es im Normalfall die Mindestlohnkommission.

00:25:02: Folglich muss die auch zuständig sein, ein Referenzwert zu berücksichtigen.

00:25:06: Dann ist die Frage, wie hoch ist der Referenz?

00:25:08: Und auch da sind eigentlich alle einig, dass das sechzig Prozent Medianlohn der Vollzeitbeschäftigten sind.

00:25:14: Das steht im Koalitionsvertrag so drinnen.

00:25:16: Das steht in der Geschäftsordnung, der Mindestlohnkommission so drinnen.

00:25:19: Das steht auch in Anträgen von den Oppositionsparteien, Linken und Bündnis Ninzig, die Grünen so drinnen.

00:25:23: Also auch die Höhe ist eigentlich klar.

00:25:25: Was nicht klar ist, ist das Mindestlohngesetz.

00:25:28: Da steht nach wie vor die alte Formulierung drin, dass sich die Mindestlohnkommission bei der Festsetzung des Mindestlohns nachlaufend an der Tarifentwicklung... orientiert.

00:25:37: Und von diesem Referenzwert ist da halt nicht die Rede.

00:25:41: Und die machen das trotzdem.

00:25:42: Und zwar gibt es eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes, des Deutschen Bundestags, der sagt, na ja, in so einem Fall muss man halt das deutsche Recht europarechtskonform auslegen und diesen Referenzwetter einfach reinlesen.

00:25:54: Das hat die Mindestlohnkommission gemacht.

00:25:56: Das war für die bestimmt nicht ganz einfach.

00:25:58: Verworene Ausgangslage, sie sollen es machen, dann steht es aber nicht im Gesetz.

00:26:01: Also die haben da sich sehr konstruktiv verhalten und jetzt werden sie dafür angegriffen.

00:26:06: Es gibt Aufsätze von deutschen Rechtsprofessionen, die sagen, das ist verfassungswidrig, was die Mindestlohnkommission gemacht hat.

00:26:12: Eventuell ist auch die ganze Mindestlohnerhöhung deswegen nichtig und unwirksam.

00:26:17: Das ist sozusagen von innen betrachtet vielleicht eine... Interessante juristische Fachdebatte.

00:26:22: von außen betrachtet ist es erst mal skandalös, dass die Legitimität der Mindestlohnkommission so angegriffen wird, dass die Arbeitgebervertreter und Gewerkschaftsvertreter und die Wissenschaftler in der Kommission jetzt Vorwürfe haben, dass sie nicht mehr auf dem Boden der Verfassungsstehen und irgendwie rechtswidrig handeln.

00:26:38: Das ist keine gute Erlage.

00:26:39: Und da gibt es eigentlich eine ganz einfache Abhilfe.

00:26:42: Und zwar wäre das diesen Referenzwert in das Mindestlohngesetz zu schreiben.

00:26:46: § neun Absatz zwei, Satz zwei einfach zu sagen.

00:26:50: Naja, die Mindestlohnkommission orientiert sich bei der Festsetzung des Mindestlohns nachlaufend an der Tarifentwicklung sowie am Referenzwert von sechzig Prozent des Potomidialen Lohns der Vollzeitbeschäftigten.

00:27:00: Wenn der Gesetzgeber das da so reinnehmen würde, wie es schon in der Geschäftsordnung steht, wäre das Problem in Deutschland gelöst erstmal.

00:27:09: Ich sehe das genauso wie du.

00:27:10: Du warst vorsichtig noch mal mit der juristischen Debatte.

00:27:13: Du hast gesagt, das ist vielleicht eine interessante juristische Debatte.

00:27:16: Ich verhalte das auch aus juristischen Gründen schon für schwer zu begründen zu sagen, dass die Mindestlohnkommission das können soll, auch europäische Kriterien dazu berücksichtigen.

00:27:27: Wie du sagst, die Mindestlohnkommission soll ja gerade die Aufgabe haben, den Fortgang der Festsetzung des Mindestlohns eben auch zu bestimmen.

00:27:35: Das ist einfach die politische Aufgabe von der Mindestlohnkommission und die hat sie Grund von § neun eben auch Betragen bekommen.

00:27:41: Also steht ja auch was drin, dass die im Rahmen einer Gesamtabwägung die Mindestlohne eben auch festsetzen kann, eben auch mit einem politischen Prozess aufgrund der Zusammensetzung sozusagen.

00:27:51: Das heißt, da ist auf jeden Fall eine Wertung drin und dass man dann in der Geschäftsordnung festlegt, nach welchen Kriterien so eine Wertung.

00:27:56: Erfolgen kann, das finde ich ist völlig nachvollziehbar und logisch, sodass man da jetzt eigentlich auch aus den juristischen Gründen jetzt eigentlich keine Zweifel haben sollte.

00:28:04: Und wenn man sie hat, wie du sagst mal, dann sollte man eben das Gesetz eben nochmal klarstellen.

00:28:09: Das ist genau das, was du ja auch im Bundestag bei der Anhörung auch gesagt hast.

00:28:13: Und das ist absolut, auch finde ich juristisch auch der nachvollziehbar.

00:28:16: Genau, also Ernährst du, ich würde das auch so sehen, wenn man die Flussfolgerung zieht, dass die Mindestlohnkommission das nicht darf mit diesem Referenzwert.

00:28:24: Das ziehen ja einige.

00:28:25: dann kann man ja eigentlich nicht schlussfolgern, okay, dann soll sie es halt auch nicht tun und dann brechen wir halt Europarecht und machen das mit der Umsetzung dieses Referenzwerts in Deutschland einfach nicht auch, wenn wir es müssen, sondern dann muss hier die Forderung sein, dann müssen wir es ins Gesetz schreiben.

00:28:40: Also die Kritiker der Mindestlohnkommission müssten eigentlich fordern Gesetzgeberhandel und schreibe es ins Gesetz, damit wir Europarecht umsetzen können.

00:28:49: sagen ich von der anderen Seite kommen, sagt natürlich auch das politischen Gründen wäre das sinnvoll, das auch ins Gesetz zu schreiben.

00:28:54: Im Prinzip müssten sich also alle einig sein, das in das Gesetz zu schreiben.

00:28:58: Und an der Arbeitsweise der Kommission würde sich dadurch eigentlich auch nichts ändern, weil die das ja eh schon so machen.

00:29:04: Wie ist denn deine Einschätzung, Walter?

00:29:05: Kommt das dann jetzt?

00:29:06: Ist es so?

00:29:07: Weil du warst ja am Bundestag, wie gesagt, und hast da mit diskutiert.

00:29:10: Ja, ich war bei einer Anhörung jetzt im Januar des Ausschusses für Arbeit und Soziales.

00:29:14: Die Anträge der Grünen und der Linken gehen ein bisschen weiter.

00:29:18: Also die waren vor der Kommissionsentscheidung eingereicht worden und die forderten noch auf fünfzehn Euro zu erhöhen und hatten auch noch ein paar andere Detailregelungen, auf die sich die Gegner sozusagen gestürzt haben.

00:29:29: Es ging also immer darum, ja, wenn wir den Mindestlohn zu hoch machen, dann fällen wir Arbeitsplätze

00:29:34: etc.,

00:29:35: was ja so ein bisschen auch... Alte Kamellen sind inzwischen.

00:29:38: trotzdem wurden die wieder aufgewärmt.

00:29:39: Mein Eindruck war, dass da erst mal sich kein Konsent abzeichnet.

00:29:44: Der Konsens besteht eigentlich auf dem Papier.

00:29:46: Also wenn man den Koalitionsvertrag nimmt, da steht es genauso drin, wie es auch in der Geschäftsordnung und Remunisselung Kommissionen steht.

00:29:53: Das müsste eigentlich der kleinste gemeinsame Nenner sein, auf zu dem sich eigentlich alle bekannt haben.

00:29:57: Aber mein Eindruck so von den Fragen und der Diskussion in den eineinhalb Stunden da im Ausschuss war eher, dass die Unionsparteien sich damit nicht anfreunden können und dass die Chancen tatsächlich das Mindestlohngesetz so anzupassen.

00:30:12: Nicht so doll sind erst mal von der Dynamik her der Diskussion.

00:30:16: Trotzdem muss man es natürlich fordern, weil es einfach die sinnvolle Schlussfolgerung ist aus dem Kurdelmulle, das wir im Moment haben und dieser komischen Behelflösung, die wir haben, dass die Richtlinie normalerweise in den anderen europäischen Ländern, Christine, du hast es schon gesagt, umgesetzt worden ist und zwar per Gesetz, bei Verordnung werden diese Referenzwerte festgelegt.

00:30:34: Es ist ein Brief des Bundesarbeitsministers, eine wissenschaftliche Ausarbeitung und dann eine Geschäftsordnung, die ja auch mit der Amtszeit der Mindestlohnkommission endet.

00:30:43: Deswegen haben wir im Prinzip keine nachhaltige Umsetzung.

00:30:46: dieses muss, Kriterium ist in dieser Mussanforderung aus der europäischen Mindestlohnrichtlinie.

00:30:51: Hier vielleicht ganz kurz dazu ist es doch auch nicht so, dass in allen Mitgliedstaaten alles vergesetzt, umgesetzt würde.

00:30:56: In manchen Mitgliedstaaten haben wir auch eigentlich nur eine kurze politische Aussage dazu, dass sowieso alles in Ordnung ist und nichts umgesetzt werden muss.

00:31:04: Ja, das stimmt.

00:31:05: Ja, also das ist jetzt nicht wirklich so, dass allein in Deutschland die Richtlinie problematisch wäre.

00:31:09: Ich denke, als europarechtliches Sicht ist es nicht unbedingt erforderlich, dass Richtlinien immer per Gesetz umgesetzt werden.

00:31:16: Da ist er eigentlich sehr liberal und sagt, solange es in der Praxis umgesetzt wird, also selbst wenn es jetzt nur in der Rechtsprechung ist und überhaupt nirgends hier geschrieben wird oder wenn es nur in gewissen Verordnungen oder in noch niedrigerrangigen Rechtsinstrumenten steht.

00:31:33: dass für den EU eigentlich nicht wichtig so lange umgesetzt wird.

00:31:36: Also das europarechtliche Sicht würde ich sagen, wenn die Geschäftsordnung der Ministerium und Kommission dafür sorgt, dass das in der Praxis so verläuft ist, dass das europarechtliche Sicht wahrscheinlich nicht zu beanstanden.

00:31:45: Die Frage ist natürlich, was politisch wünschenswert war und was auch dem nationalen Fassungsrecht entspricht.

00:31:51: Genau.

00:31:51: Man kann es so machen, vielleicht, Christina.

00:31:53: Du hast recht, es steht nicht in allen Ländern inzwischen im Referenzwert im Gesetz, aber in vielen.

00:31:57: Also da, wo der neu eingeführt worden ist, findet man da schon in Gesetzen oder Verordnungen.

00:32:02: Wir haben da gerade eine Übersicht gemacht.

00:32:03: Das Europäische Gewerkschaftsinstitut hat auch eine schöne Broschüre dazu gemacht.

00:32:06: Also das ist schon ein gängiger Weg, das Gesetz oder Verordnung zu fixieren.

00:32:11: Und das wäre natürlich aus politischen Gründen... wichtig, europarechtlich, mag das alles noch okay sein?

00:32:16: Das sagt ja auch diese Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes, dass man das auch anders machen kann.

00:32:21: Aber weil das dann eine politisch zentrale Frage ist, wie machen wir das mit dem Mindestlohn?

00:32:26: Es gibt ja auch... das Ziel, das so ein bisschen zu befrieden, also was zu haben, auf das sich einer einigen können, wie das weitergehen soll mit dem Mindestlohn.

00:32:34: Und wir haben jetzt in Deutschland tatsächlich doch die erfreuliche Situation, dass wir diese Einigung eigentlich haben.

00:32:40: Die Arbeitgeber und die Gewerkschaften in der Mindestlohnkommission haben sich geeinigt.

00:32:46: Ja, wir machen das so, wir nehmen nach wie vor die Tariforientierung, aber wir nehmen auch den Referenzwert von sechzig Prozent des Mediallohns der Vollzeitbeschäftigten.

00:32:56: anzuerkennen, dass es erstmal gut, dass es da eine Einigung gibt.

00:32:59: Und jetzt würden sie halt eingegriffen von Juristen dafür, dass sie das machen, dass sie sich geeinigt haben.

00:33:04: Die Frage steht im Raum, dürfen sie das?

00:33:06: Da kann man natürlich immer juristisch gegenargumentieren.

00:33:09: Ja, die dürfen das, wie du das gemacht hast, das ist wichtig.

00:33:11: Aber natürlich wäre das für die Kommission viel, viel besser, wenn die einfach sagen können, guck doch ins Gesetz, da steht es auch.

00:33:19: Das Gesetz ist ja enderbar.

00:33:20: Der Gesetzgeber kann ja das Gesetz einfach so ändern, indem er diese zehn Wörter dann noch mit aufnimmt und dann haben wir Klarheit und die Debatte um die Rechtmäßigkeit des Handels der Kommission ist vorbei.

00:33:32: Gut, aus meiner Erfahrung heraus sind es dann nie zehn Worte, die nur geändert werden.

00:33:37: Das wird dann immer ein größeres Fass.

00:33:40: Ich will euch eigentlich auch nicht unterbrechen.

00:33:42: Allerdings müssen wir noch zumindest ein weiteres Thema besprechen, das nicht ganz unwichtig ist.

00:33:49: Es geht um das Recht der Massenentlassung und da hat das OGH einen Urteil gefällt.

00:33:55: Ernesto, vielleicht kannst du uns da ganz kurz einführen in das Thema.

00:33:59: Ja, sehr gerne.

00:34:00: Es sind sogar zwei Entscheidungen, die wir in sonstigen Fällen immer mit ausführlich hier besprochen hätten und uns da die Köpfe heiß diskutiert hätten darüber, weil es einfach wirklich auch Verfahren sind, die aus Deutschland kommen und für das gesamte Rechtsgebiet der Massenentlassung eine große Bedeutung haben.

00:34:19: Ich würde es jetzt trotzdem versuchen, mal so ein bisschen auf den Punkt zu bringen an der Stelle, weil wir natürlich eben jetzt wirklich diese große Entscheidung eben natürlich zum Mindestlohn hatten.

00:34:28: und die erst mal alles überstrahlt hat, sofern jetzt hier in aller Kürze.

00:34:32: Also es geht um Massenentlassungen und das ist ja also was anderes als der allgemeine Kündigungsschutz, sondern das geht darum, die Frage, was er ein Arbeitgeber zu beachten hat, wenn er eine größere Zahl von Beschäftigten entlässt und damit nicht nur Kündigungen gemeint, sondern eben auch Aufhebungsverträge.

00:34:48: Da gibt es also Schwellenwerte, wenn man abhängig von der Größe sozusagen des eigenen Unternehmens eine bestimmte Zahl von Beschäftigten in einem Zeitraum entlässt, dann ist es eben eine... Entlassung und das hat dann letztlich zwei Folgen für den Arbeitgeber.

00:35:03: Er muss einmal eine Mitteilung an die Agentur für Arbeit geben, damit die sich so ein bisschen darauf einstellen kann und gucken kann, ob die Vermittlungsbedarfe irgendwie jetzt schon mal vorbereitet werden und also dass sie die arbeitsmarktpolitische Maßnahmen schon ergreifen.

00:35:18: kann.

00:35:19: Das ist eine Idee dieser Mitteilungspflicht und Arbeitgeber muss den Betriebsrat konsultieren.

00:35:25: Der Betriebsrat kann da nicht wirksam widersprechen, aber er muss zumindest diese Mitteilung bekommen.

00:35:31: Das hat eben auch zum Ziel, dass der Betriebsrat Vorschläge machen kann, um diesen ganzen Prozess vielleicht auch zu verhindern, um den Arbeitgeber davon zu überzeugen, dass es vielleicht auch andere Wege gibt, Beschäftigung zu sichern.

00:35:47: Jetzt ist dann die Frage, es gibt eine Massenentlassungsrichtlinie, die das vorgibt und sie wurde umgesetzt in § seventeen des deutschen Kündigungsschutzgesetzes.

00:35:56: In Deutschland ist es ein bisschen die Frage, was ist eigentlich, wenn der Arbeitgeber seine Pflichten aus der Massenentlassungsrichtlinie oder eben auch dem Gesetz dann eben dagegen verstößt.

00:36:08: Wenn er einfach Fehler macht bei der Konstruktation des Betriebsrats, dann klar man, das ist klar, dann ist die Kündigung unwirksam, die dann ausgesprochen wird.

00:36:17: Arbeitgeber muss dann nochmal dem Betriebsrat ordentlich konsultieren und dann kann er erst die Kündigung aussprechen.

00:36:22: Die zweite Frage ist dann eben, was und die ist die entscheidende, welche Folge hat es, wenn der Arbeitgeber diese Mitteilung an die Arbeitsagentur nicht ordentlich erstattet.

00:36:32: Also, wenn da entweder er das ganz vergisst oder es einfach nicht macht oder eben da... Angaben fehlen oder falsch sind.

00:36:39: Da war bisher die Rechtslage, dass Fehler da, also wirklich erhebliche Fehler in dem Bereich dann zur Unwirksamkeit auch der Kündigung führen.

00:36:48: Und das Bundesarbeitsgericht hatte jetzt aber vor, also auch verschiedene Senate hatten davor, davon abzurücken.

00:36:55: Weil die gesagt haben, sagen die Richtlinie gibt es ja gar nicht so richtig vor, dass, dass die Kündigungen dann unwirksam sind.

00:37:01: Und man könnte diesen Eingriff oder die Freiheit auch argumentiert, man könnte den doch auch... auch anders begegnen, indem man eben die Wirksamkeit der Kündigung erst nicht ganz aufhebt, sondern eben erst eintreten lässt, wenn der Arbeitgeber das Ganze nachgeholt hat, also wenn er das alles ordnungsgemäß im Nachgang nochmal wiederholt hat, dann wird dann die Kündigung irgendwann zu dem späteren Zeitpunkt dann wirksam werden, dann muss er nicht erneut kündigen.

00:37:27: Unionsrechtliche Zweifel eben auch bestanden, ob das wirklich mit der richtigen Konform geht, wenn man da jetzt das so ändert, hat es eben und letztlich auch weil zwei Szenate des Bundesarbeitsgerichts betroffen waren und sich im Detail gar nicht so einig waren auch, gab es zwei Vorlagen jetzt an den OGH.

00:37:43: Um es kurz zu machen, hat der OGH in seiner Entscheidung jetzt gesagt, alles zurück zum Ausgangspunkt, die massen Entlassungsrichtlinie gibt eben vor, dass also die Vorgaben auch wirksam sanktioniert sein müssen, auch diese Pflicht.

00:37:56: diese Mitteilung an die Agentur für Arbeit zu geben, die muss auch wirksam sanktioniert werden.

00:38:01: Das funktioniert nicht, wenn das einfach dann irgendwann nachgeholt wird, weil dann hätte der Arbeitgeber ja letztlich keine Konsequenzen für diesen Rechtsverstoß.

00:38:09: Und es gibt eben auch diese Entlassungssperre, die dann ja innerhalb von einem Monat, nachdem dieses Anzeige erstellt wurde, kann eben eine Kündigung nicht wirksam werden.

00:38:19: Und wenn man das zu einem frühen Zeitpunkt schon zulässt, dann ist die letztlich eben auch gegenstandslos.

00:38:26: dass, zumindest wenn die Massentlassungsanzeige völlig unterblieben ist, dann muss das zu einer Unwirksamkeit der Kündigung führen, sodass der OGH das Bundesarbeitsgericht an der Stelle zurückgepliffen hat und wir jetzt wieder in einer Rechtslage sind, die dementspricht, was sozusagen auch vor dieser angeplanten, angedachten Rechtsprechungsentrauerung bestanden

00:38:47: hat.

00:38:47: Zu der Entscheidung würde ich sagen, also vielleicht um das Europarechtlich so ein bisschen auch zu kadern.

00:38:53: Die Bestimmung der Massenentlassungsrichtlinie ist ja ganz was ganz besonderes eigentlich im EU-Richt.

00:38:58: Also das EU-Richt hat ja ganz, ganz selten eigentlich konkrete Vorschriften dazu was passiert, wenn die Verpflichtungen aus den EU-Arbeitsrechtlichen EU-Richtlinien nicht erfüllt werden.

00:39:08: Und das ist eigentlich genau umgekehrt, wie du das Wort für das Reich beschrieben hast, Ernesto.

00:39:12: Also für den einen Teil der Massenentlassungsrichtlinien, also den Teil der rechtzeitigen Verständigung oder Konzentrierung der Arbeitnehmervertreter, zum Beispiel gibt es in der hier überhaupt keine Vorgaben dafür, was passiert, wenn das nicht.

00:39:27: rechtmäßig passiert.

00:39:28: Das ist eigentlich ein Mitgliedstaaten überlassen, der hat da all die harte und so seine Kriterien, das Equalenzprinzip und das Aktivitätsprinzip.

00:39:35: Und da sind die Mitgliedstaaten eigentlich relativ frei, die Sanktionen oder die Folgen rechtsvoll um zu bestimmen, wenn Europarecht eben nicht angewandt wird in der Praxis, solange es eine abschreckende, eine Form von wirklich abschreckendes Sanktionen gibt, die eben dafür sorgt, dass die Arbeitgeberinnen sich bemühen, sich eben dem Europarecht entsprechen.

00:39:55: Also es ist eigentlich Meistens extrem schwammig und extrem schwierig festzustellen, ob die Sanktion stark genug ist.

00:40:01: Und die Massenentlastung-Richtlinge ist da wirklich ganz besonders, indem sie wirklich sagt, wenn jetzt diese Anzeige an die Arbeitsmarktbehörden nicht rechtzeitig erfolgt und eben nichts in dem Sinne, die dreizig Tage, sie sind absolut verpflichtend, dann ist die Entlastung nicht gültig.

00:40:15: Und das ist eben insofern auch ein schönes Urteil, dass wir hier zu Ihnen dann auch eine einglötige Aussage, dass euch hier haben, wenn die Richtlinge schon so deutlich ist, dann werden wir das eben auch ganz, ganz streng auslegen.

00:40:27: Also in dem Sinne eigentlich eine richtig schöne Entscheidung zu lesen.

00:40:30: Dann haben wir noch einen dritten Komplex, den wir jetzt in aller Kürze noch uns kurz anschauen möchten.

00:40:37: Und zwar gab es eine Entscheidung des EGMR.

00:40:40: dass die beschäftigten Rechte bei der Überwachung behandelt.

00:40:45: Und das ist, wenn ich das richtig sehe, ein Fall aus der Ukraine, Kristina?

00:40:50: Ja,

00:40:50: in der Tat.

00:40:51: Das ist das Guthanen gegen die Ukraine.

00:40:53: Ich will es jetzt auch wieder ganz kurz machen, weil wir doch schon ein bisschen vorgeklärt hat eine Zeit haben.

00:40:57: Also es geht in der Entscheidung um Artikel acht der europäischen Menschenrechtskonvention, wo es eigentlich um Privat- und Familienleben geht, dass ja auch ein Artikel ist eigentlich, der ganz breit ausgelegt wird und in verschiedenen Kontexten auch ganz interessante Wirkungen haben kann.

00:41:13: Und eben auch in der Arbeitswelt, obwohl es vielleicht nicht danach klingt, weil es ja Privat- und Familienleben eben heißt, in der Arbeitswelt ist es eben besonders dieser Schutz der Privatsphäre, der ja auch im Arbeitsleben nicht unwesentlich ist, obwohl es eigentlich nicht hundertprozentig das Privatleben ist, so wie man sich das vielleicht vorstellt.

00:41:30: Und der EGMH hat da schon einige Urteile eigentlich dazu gefällt.

00:41:34: Was das jetzt in konkreten bedeuten soll, dass eben jeder um jede ein Recht auf Schutz des privaten und von jedem Lebens hat und eben auch unter Umständen am Arbeitsplatz, sofern das proportional ist zu der jeweiligen Situation.

00:41:47: Im vorliegenden Fall ging es dann eben

00:41:50: um

00:41:51: ein Arbeitsverhältnis, in dem der Arbeitgeber ein Diensthandy zur Verfügung gestellt hat.

00:41:56: Also ich glaube, es war ursprünglich sogar nur ein private Handy und der Arbeitgeber hatte ihm gesagt.

00:42:01: Die Kosten für berufliche Telefonate, beruflichen Gebrauch des Handys übernehme ich.

00:42:07: Und deshalb will ich eben auch wissen, was der Arbeitnehmer in dem Fall mit dem Handy eigentlich tun und welche Anrufe jetzt privatlich und welche dienstlich sind.

00:42:16: Und dementsprechend hat der Arbeitgeber in dem Fall, also da schon einige Zeit her, das war im Jahr zwanzig fünfzehn, hat der Arbeitgeber eben direkt bei einem Telekom Betreiber nachgefragt.

00:42:26: Eine Reihe von Daten hat er eigentlich abgefragt zu, ja, wo... Wo hat es der Arbeitnehmer das Handy gebraucht?

00:42:31: Wie lange, welche Telefonnummern wurden angerufen, in welchen Staaten, welche Dauer und so weiter, so wirklich relativ detailliert.

00:42:38: Und dagegen ist eben dann vor den europäischen Gerichten im Rechtschreit entstanden, ob der Arbeitgeber eben so detailliert, ja, Einsicht.

00:42:46: nehmen durfte.

00:42:47: Und die ukrainischen Gerichte haben dann eben überraschend, vielleicht aus Sicht des rechtshintergrunds, wo wir eigentlich doch gewohnt sind mit der DSG, die verruhenden EU-Staten, haben die ukrainischen Gerichte eben gesagt, ja, wir sehen diese Daten, die der Arbeitgeber abgefragt hat, überhaupt nicht als persönliche Daten an.

00:43:03: Deshalb gilt Ihnen überhaupt kein Datenschutz für diese Form der Datenabfrage.

00:43:07: Und dagegen hat sich diese Beschwerde auch gewandt.

00:43:10: Und im Endeffekt dadurch, dass die ukrainischen Gerichte das alle abgewiesen haben, ging der Fall dann eben weiter an den Bayerischen Rechtshafen Menschenrechte.

00:43:18: Und der hat eben in diesem Urteil einmal ganz spezifisch und ganz deutlich eigentlich gesagt, ja, es gibt absolut unbesöhnliche Daten.

00:43:25: Also wenn es verschiedene Daten sind, die meine Gesprächsverläufe eigentlich wiedergeben in der Vergangenheit, dann sind das absolut besöhnliche Daten.

00:43:33: Und was die ukrainischen Gerichte hätten tun müssen, ist eben diese Abwägung zu machen, die wir eigentlich fast immer haben.

00:43:39: Menschenrechtlichen Angelegenheiten, dass wir eben einerseits den Schutz des Menschenrechts haben, in dem Fall eben Familien und Privatleben und andererseits eben Rechtfertigungsgründe.

00:43:50: Und das Rechtfertigungsgründen kann natürlich gehören, dass der Arbeitgeber ein berechtigtes Interesse hat, zu wissen, welche Kosten er zu übernehmen muss und welche nicht.

00:43:58: Aber der Eingriff muss dann eben auch so vorsichtig möglich sein.

00:44:03: Also er muss so wenig möglich die privaten Familien leben.

00:44:06: Das arbeiten wir als Beeinträchtigen, also die mildestmögliche, quasi der mildestmögliche Eingriff muss vorgenommen werden, um eben das Ziel gerade noch zu erreichen, eben diese Abkennzung machen zu können zwischen den privaten und den dienstlichen Gesprächen.

00:44:20: Und das sieht man eigentlich auch.

00:44:22: Ja, der Ausgang des Verfahrens, der Europäische Gerichte für Menschenrechte, sagt jetzt nicht konkret, diese Daten hätte die abfragen dürfen und diese nicht, aber einfach die Tatsache, dass man es als persönliche Daten ansehen muss und dass die ukrainischen Gerichte dementsprechend auch diese Abwägung machen müssen im Rahmen der bisherigen Rechtsprechung des Gerichtshofs.

00:44:41: Das war so ein bisschen das Wichtigste.

00:44:43: Anders hast du dann auch Dinge zuzufügen.

00:44:47: Ja, vielleicht noch mal so.

00:44:47: Perspektive auch nochmal, weil das ist ja... Schon noch mal was Besonderes, das wir jetzt eben im ukrainischen Fall haben.

00:44:53: Der wird im Portfolio gestellt von Klaus Löcher und wir haben, und da bin ich wirklich stolz drauf, wir haben Ivan Jacekiewicz gewinnen können von der Universität in Kiev.

00:45:03: Dazu sozusagen auch wirklich nochmal die Binnperspektive aus dem ukrainischen Recht dazu vorzustellen.

00:45:08: Und ich finde einfach, dass diese Entscheidung eigentlich zeigt, dass die Ukraine eben auf dem Weg ist in den europäischen Rechtsraum, dass man, es ist eine grundsätzliche Frage, wie du gesagt hast, Christina eben, wie man den Begriff der personenbezogenen Daten, insbesondere eben am Arbeitsverhältnis, versteht.

00:45:23: Da gab es offenbar eben einen Defizit im ukrainischen Recht.

00:45:26: und jetzt Kevitsch beschreibt eben jetzt sozusagen, dass in der Ukraine jetzt ganz aktuell auch eben ein Arbeitsgesetzbuch gibt, das da jetzt eben erarbeitet wird und was trotz dieser schlimmen Situationen, der sich das Land befindet, eben jetzt erlassen wird und offenbar eben dann auch europäische Standards einhält und beachtet.

00:45:43: Oder umsetzt, sag mal.

00:45:44: Vielen Dank für das Gespräch an Ernesto Klänge, Christina Hesel und Malte Lübka.

00:45:49: Danke euch.

00:45:50: Danke dir.

00:45:52: Ja, herzlichen Dank.

00:45:53: Ciao.

00:45:54: Danke Marco.

00:45:56: Und wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevant.de, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:46:03: In den Show-Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unsere weiteren Podcasts, derer haben wir zwei.

00:46:09: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr so ein Podcast oder eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:46:14: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:46:18: Tschüss.

00:46:23: Das war Systemrelevant.

00:46:25: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.