Ungleichheit in Deutschland auf dem Höchststand

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:13: Heute ist Dienstag der dreizehnte, Januar zwanzig, sechsundzwanzig.

00:00:16: Willkommen zur zweieinhalb, seventy-sten Ausgabe von System relevant.

00:00:20: Mein Name ist Marco Herack und wir werden uns zum neuen Jahr über den Verteilungsbericht zwanzig, zwanzig, das WSI unterhalten.

00:00:28: Und dazu begrüße ich recht herzlich Bettina Kohlrausch.

00:00:30: Hallo Bettina.

00:00:31: Hallo.

00:00:32: Du bist Direktorin des WSI, dem Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hansböckler Stiftung und Dorothea Spannnagel.

00:00:38: Hallo.

00:00:39: Du bist Referatsleiterin für Verteilungsanalyse und Verteilungs.

00:00:42: Politik aneben, jenem WSI, also den Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hans-Böckler-Stiftung.

00:00:48: Und an unsere Hörerinnen und Hörer, vorweg wir mal der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt, und zwar per E-Mail an www.systemrelevant.atböckler.de Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin senden.

00:00:58: In den Schurnutz wendet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.

00:01:02: Ihre haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in einem Podcast eurer Wahl abonniert.

00:01:10: Was ist denn der Verteilungsbericht des WSI?

00:01:12: Ich habe das Gefühl, da haben wir jetzt schon mal drüber geredet.

00:01:15: Vielleicht sogar schon mehr als einmal, Bettina.

00:01:18: Also, wenn ich jetzt richtig mitrechne, dann haben wir fünf Mal darüber geredet.

00:01:23: Ja,

00:01:25: weil der erscheint jedes Jahr und ich glaube, wir haben auch jedes Jahr drüber geredet und ich bin jetzt, also das war mein fünfter Verteilungsbericht.

00:01:33: Ich bin tatsächlich sechs Jahre dann schon am WSI im März.

00:01:37: oder im April, das weiß ich gar nicht.

00:01:39: Herzlichen Glückwunsch.

00:01:40: Ja, danke schön.

00:01:43: Und tatsächlich ist das ein Bericht, der von Dorothee betreut und verantwortet wird, in dem das WSI regelmäßig Einkommensverteilung analysiert.

00:01:54: Der Bericht beinhaltet die Einkommensverteilung, er beinhaltet aber auch die Folgen.

00:01:59: einer ungleichen Einkommensverteilung.

00:02:01: Also was bedeutet das für Armut?

00:02:03: Was bedeutet auch Armut zum Beispiel für die Menschen?

00:02:05: Oder was bedeutet das für politische Einstellungen?

00:02:08: Es gibt da immer unterschiedliche Schwerpunkte.

00:02:10: Das heißt, ausgehend von der Beobachtung der Einkommensverteilungen gucken wir uns gesellschaftliche Konsequenzen dieser Verteilungen an.

00:02:18: Und dieses Mal, was wieder die Frage, was bedeutet das eigentlich für Einstellung zur Demokratie, wenn die Einkommensungleichheit steigt und auch die Armut steigt?

00:02:29: Gesellschaft.

00:02:30: So ganz unanlasslos ist es auch nicht.

00:02:33: Die Woche wird noch die erste Lesung zur neuen Grundsicherung.

00:02:41: Man verliert den Überblick, ja.

00:02:43: Ja, vor allen Dingen habe ich das Gefühl, dass sich inhaltlich nicht so viel ändert.

00:02:46: Und in einem anderen Podcast hat mir jemand, der da mal an einem der Dinger mitgearbeitet hat, gesagt, man sieht die Namensänderung mittlerweile auch eher als Fehler an.

00:02:54: Also der würde dann jetzt reproduziert werden, der Fehler von der neuen Regierung.

00:02:59: Aber etwas ernsthafter, da geht es ja schon um handfeste Fragen.

00:03:03: Wer bekommt wie viel gerade dann, wenn er im Grunde nichts hat und kein Einkommen hat oder wie nicht Einkommen hat.

00:03:10: Genau, also neben diversen anderen Dingen wird das deutlich restriktiver.

00:03:14: Die Karenzzeit wird abgeschafft, das schon vermögen wird, verringert.

00:03:18: Es gibt härtere Vorgaben, wie viel Miete noch übernommen wird, die Sanktionen werden verschärft.

00:03:24: Das faktisch bedeutet, dass es schneller zu Kürzungen kommt und die Zumutbarkeitsregelungen werden verändert bzw.

00:03:31: der Vermittlungsvorrang wird wieder eingeführt.

00:03:33: Das heißt, Menschen werden aller Voraussicht nachgezwungen werden, schneller, auch schlecht bezahlterer.

00:03:38: arbeiten anzunehmen.

00:03:40: Und all das führt am Ende natürlich dazu, dass die Menschen auch in Bezug weniger Leistung bekommen werden.

00:03:46: Nicht alle, aber ein bestimmter Teil, weil einfach der Druck im System erhöht wird.

00:03:50: Das kann sogar sein, dass es sogar Auswirkungen hat auf das untere Segment des Arbeitsmarktes, dass auch da aus Angst vor dem Druck Menschen schneller auch arbeiten annehmen, die schlechter bezahlt sind.

00:04:00: Das heißt, es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein Effekt dieser oder vermutlich auch der Einzige, weil Arbeitsmarkteffekte wird es nicht haben.

00:04:08: dieser Reform sein wird, dass sich die materielle Situation von Menschen, die unhin schon... sich in Präkernen oder Armutsverhältnissen befinden, noch mal weiter verschlechtert.

00:04:17: und insofern ist es vielleicht mal ganz interessant, sich anzugucken, wo wir da als Gesellschaft eigentlich stehen.

00:04:23: Also wie Einkommen verteilt sind, wie hoch die Armutsquoten sind, weil die Debatte ja auch so ein bisschen vor dem Hintergrund der Behauptung diskutiert wurde, dass die Menschen, die im Leistungsbezug sind, in Saus und Braus leben und dass für sie unattraktiv sei, Erwerbsarbeit aufzunehmen, weil sich das einfach nicht lohnen würde.

00:04:42: Also viele, viele falsche Annahmen herrschten auch und ganz sicher auch falsche Annahmen und bewusst gestreute falsche Behauptungen über die soziale Realität von Menschen, die in Armut oder Prekern fallen, das Leben.

00:04:54: Und insofern ist dieser Verteilungsbericht, glaube ich, in dieser Zeit sehr, sehr wichtig.

00:04:58: Ja, Dorothee, wir werden gleich auch noch mal darüber reden, wie er die Daten herleitet.

00:05:03: Aber nach der Rede von Bettina ist ja schon die Frage, wie stark in Saus und Braus lebt er denn der Arme?

00:05:10: Was habt ihr denn da gefunden?

00:05:11: Ja, ich glaube, da kann man tatsächlich einfach ganz klar sagen, dass da häufig ein überzeichnendes Bild ist, also von den Lebenslagen der Armen.

00:05:19: Zum einen, Bettina hat es ja gerade gesagt, dass die Übernahme der Mietkosten mit dem Bürgergeldbaß möglich noch eine ganze Weide lang, dass die Mietkosten übernommen werden, auch wenn die vielleicht deutlich höher sind.

00:05:33: Mit dem Hintergrund, was ja jetzt mal ganz positiv ist, dass die Leute dann halt im Leistungsbezug nicht sofort sich auf die Suche machen sollen nach einer neuen Wohnung, sondern sich bei mal drin kümmern sollen, wie sie in den Arbeitsmarkt zurückkommen oder sich weiter qualifizieren oder so.

00:05:45: Und das wird jetzt eben deutlich stricter.

00:05:48: Und da ist es halt so, wie viele Menschen betrifft das denn eigentlich?

00:05:50: Also wie viele Menschen leben denn eigentlich jetzt vom Wohnen hier in Saus und Braus?

00:05:55: Also jetzt bezogen auf dieses Einkommensegment und wie viele Menschen leiden unter dieser ganz hohen Mieten, die wir momentan haben?

00:06:03: Also da ist zum Beispiel ein ganz gutes Beispiel.

00:06:05: dafür, wie verzerrt da manchmal das Bild ist.

00:06:08: Oder Stichwort schon vermögen, kann man schon dran drehen, betrifft tatsächlich nicht viele, aber die Wahrnehmung, die dann in der Öffentlichkeit generiert wird, ist, ach, die haben ja alle so wahnsinnig viel vermögen und trotzdem wollen die Grundsicherungsleistungen beziehen.

00:06:21: Das hat auch völliger Blödsinn ist.

00:06:23: Lass uns doch mal ganz kurz darüber reden, wie macht ihr denn das mit den Daten?

00:06:27: Wo habt ihr denn die her und auf welches Jahr beziehen sich die Daten in dem Fall?

00:06:31: Also wir haben für den Verteidigungsbericht Verteidigungsbericht haben wir zwei Datenquellen.

00:06:37: Einmal die Daten des Soziökonomischen Panels.

00:06:40: Das wird seit vielnachtzig am DEW, Deutschen Institut für Wirtschaftskorten erhoben und ist schon seit langen Jahren eine sehr gute Datenquelle, die wir im Verteidigungsbericht verwenden, um die Verteilung der Einkommen und die Ungleichverteilung und die Armutskoten und so weiter abzubilden, weil das eine sehr, sehr große Stichprobe ist und die auch den großen Vorteil hat, dass wir die jährliche erhoben und es werden immer die selben Haushalte befragt und die selben Personen.

00:07:07: das hat eine Panel befragt und können damit auch sehr gut sagen was verändert sich über die Zeit und die Daten sind auch für Deutschland.

00:07:15: Das ist die eine Datenquelle, die zweite Datenquelle, die wir nehmen.

00:07:19: Das sind Daten aus dem Haus.

00:07:20: Das ist die WSI Erwerbspersonengefragung.

00:07:23: Da muss man dazusagen, die beschränkt sich, wie der Name schon nahelegt, auf Erwerbspersonen.

00:07:29: Also zum Beispiel Rentnerinnen, Rentner sind nicht drin, Studierende sind nicht drin, wenn sie kein Nebenjob haben.

00:07:35: Das ist leider zugesagt.

00:07:36: Aber das sind Daten, die sehr aktuell sind.

00:07:39: Wenn wir jetzt die Subdaten

00:07:40: an...

00:07:41: gucken, so einen riesen Datensatz gut aufzubereiten dauert und da können wir in dem Verteidigungsbericht tatsächlich Daten Aussagen machen bis zum Jahr zwanzig zweiundzwanzig.

00:07:52: Das ist, wenn man das im Jahr zwanzig fünfundzwanzig rausbringt, jetzt nicht so wahnsinnig aktuell.

00:07:57: Dafür sind die Daten halt eben sehr gut aufbereitet.

00:08:00: Die Erwärtspersonenbefragung liefert uns Daten aus dem März damals aktuell aus dem März zwanzig fünfundzwanzig und hat den ganz großen Vorteil, dass wir gerade Warten haben, wo auch vergangenen Bundestagswahl drin ist.

00:08:13: Also

00:08:13: ihr schafft so ein bisschen Aktualität dann dadurch da rein.

00:08:16: Und da hat eben noch ein Schwerpunkt.

00:08:17: nochmal, weil wir uns das Schwerpunktthema für den Verteidigungsbericht politische Teilhabe und da ist natürlich super, wenn man sagen kann, okay, was haben denn die einzelnen Einkommensgruppen gewählt bei der vergangenen Bundestagswahl?

00:08:29: Und was haben sie denn gewählt im Vergleich zu der Bundestagswahl?

00:08:32: Wann sind einundzwanzig?

00:08:34: Wer ist denn überhaupt wählen gegangen?

00:08:35: Welche Parteien haben sie gewählt?

00:08:37: Welche Parteien konnten bei der fünfundzwanziger Wahl welche Einkommensgruppen besonders gut oder besonders schlecht mobilisieren.

00:08:44: Das sind natürlich dann extrem spannende Fragen, wenn man sich angucken will, wie sich denn Einkommensungleichheit in politischer Teilhabe widerspiegelt.

00:08:53: Also die Fragen hätte ich jetzt natürlich gerne alle beantwortet, die du gestellt hast, aber vielleicht vorher noch, wie sieht es denn mit der Entwicklung der Ungleichheit aus?

00:09:02: Also ich habe ja in den Vorjahren gelernt, dass man das jetzt nicht unbedingt auf Jahresbasis betrachten kann, aber korrigiere mich da gerne, falls ich mir das falsch gemerkt habe, aber dass ich halt durchaus Trends abzeichne und über diese auch dann etwas längeren Zeit räume.

00:09:16: Ja, das ist korrekt.

00:09:18: Also man kann immer Ausschläge in einzelnen Jahren, sind tatsächlich mal hier ein bisschen schwer, sich anzugucken.

00:09:24: Wenn man sich jetzt, das ist was der zeitliche Fokus, das Verteidigung, wo ich zwar die Jahre seit Jahrzehnten anguckt, also mit den Subdaten, Jahrzehnten bis Jahrzehnte, Jahrzehnte anguckt.

00:09:34: Und sich jetzt mal die Ungleichverteilung anguckt, dann kann man ganz gut anfangen mit dem sogenannten Genicoeffizienten.

00:09:40: Eine einfache Maßzahl dafür, wie konzentriert die Einkommen sind, reicht von null bis eins.

00:09:45: Bei null hätten alle gleich viel Einkommen, bei eins hätte einen Person alles Einkommen.

00:09:50: Und wenn man sich jetzt einfach nur diese Maßzahl anguckt, die ist in den Subdaten über die Untersuchten, zwölf Jahre, eben deutlich gestiegen von auf Nürnkemer drei, eins, null, zwanzig, zweieinzwanzig.

00:10:04: Also da haben wir schon einen Hinweis darauf, dass die Ungleichheit gestiegen ist.

00:10:09: Und wenn man das noch so ein bisschen aufbaut und sagt, was ist denn jetzt eigentlich, wo ist die Ungleichheit gestiegen, dann haben wir, lässt sich das mit anderen statistischen Koeffizienten zeigen, dass es vor allem Veränderungen am unteren Rand, also im Bereich von Armut waren die jetzt.

00:10:23: hinter diesem Anstieg stehen.

00:10:25: Also die Leute werden ärmer.

00:10:26: Man nennt es hier ja, aber es ist vor allem so, dass es mehr Arme werden.

00:10:30: Vielleicht kann man so besser

00:10:32: kommen.

00:10:32: Das heißt, also wir sehen so eine Erosion der Mitte dann da durch oder sie deutet sich an?

00:10:37: Also in der Tendenz ja, also wenn man sich das nochmal anguckt jetzt für Armuts und Reichtumsquoten, also nicht so diesen ganzen globalen Blick auf eine Kennzahl, wie wir das beide beim Genico-Fizienten hatten, sondern noch so ein bisschen tiefer reinguckt und jetzt sich zum Beispiel die Armutsquoten... anguckt.

00:10:53: Das ist also Verständnis.

00:10:55: auch, wenn ich jetzt von Armutsquote fahre, meine ich Menschen, die mit einem Einkommen leben müssen, dass weniger als sechzig Prozent des mittaren Einkommens sind.

00:11:03: Das ist so die gängige Armutsdefinition.

00:11:05: Da hat man einen Anstieg.

00:11:07: über diese Jahre hinweg.

00:11:08: Und zwar waren wir im Ausgangsjahr zehn, weil vierzehn, vier Prozent der Bevölkerung, die von Armut betroffen sind.

00:11:16: Und da haben wir einen Anstieg auf siebzehn, sieben Prozent.

00:11:18: Und dem gegenüber die Reichtumquoten, also diejenigen, die mehr als das zwei oder mehr als das dreifache, dass sie mittleren Einkommens haben, da ist es so, dass tut sich nicht wahnsinnig viel.

00:11:29: Also das heißt, wenn man anstiegt bei den Armutsquoten, wir haben auch einen deutlichen Anstieg, wenn man sich noch mal eine strengere Armutsdefinition guckt und nicht anguckt, Menschen mit weniger als sechszig Prozent, sondern Menschen mit weniger als fünfzig Prozent.

00:11:41: Da haben wir auch einen deutlichen Anstieg.

00:11:43: Reichtumskoten bleiben im Wesentlichen stabil.

00:11:47: Also Reichtum bei der zweieinhalb Prozent Kranze ist nicht so plus minus acht Prozent.

00:11:51: Dann liegt es nahe, dass die untere Mitte sich verringert hat, weil die Abgestiegene sind in dem Bereich von Armut, auch wenn wir das jetzt nicht gesondert untersucht haben.

00:12:00: Also Bettina, da würde man ja sofort sagen, na ja, ist ja klar, wenn da die Mitte quasi droht.

00:12:05: in die Armut abzurutschen, also wenn die Gefahr steigt, da wird man unruhig in der Mitte.

00:12:11: Ja, genau.

00:12:12: In der Soziologie nennt man das auch soziale Schließung, das in dem Moment, wo die Bedrohungen... steigt, also die Bedrohung des Abstiegs in dem Fall, dass man dann Opportunity hoarding, also dass man sozusagen die Möglichkeiten versucht, die man noch hat, zu sichern und nach unten sozusagen schließt.

00:12:30: Und das ist auch was, aber da möchte ich jetzt auch nicht vorwegnehmen, was Dorothea wahrscheinlich gleich sagen wird.

00:12:36: Also genau, ja, es wird enger für die Mitte, die spüren das auch.

00:12:40: Und das ist eben eine Situation, in der, weil ja auch diese Verteilungsfragen eigentlich kaum adressiert werden.

00:12:47: so exklusive Politikangebote, glaube ich, ganz gut verfangen können.

00:12:51: Und Menschen versuchen sozusagen, also sich tendenziell eher bedroht fühlen, zum Beispiel, keine Ahnung, durch Migration oder durch vermeintliche Bedrohungen, die in den Debatten dann auch so etabliert werden.

00:13:02: Und ich glaube, das ist genau das, was in der Mitte gerade passiert, dass da einfach ein enormer Druck ist, der auch real ist.

00:13:08: Und dass dieser Druck aber eigentlich nicht politisch bearbeitet wird, aber dass politische Angebote gemacht haben, die dem vermeintlich Abhilfe schaffen, beispielsweise behauptet, dass die Migration daran schult.

00:13:20: Und das war ja was, was im Wahlkampf zum Beispiel nicht nur von ganz rechts außen, sondern bis weit in den Parteien der Mitte eigentlich passiert ist.

00:13:27: Ich weiß jetzt nicht, ob es dir gelungen ist, Dorothea nicht vorweg zu greifen.

00:13:31: Aber vielleicht Dorothea mit den Zahlen, das ist dann auch das, was ihr gefunden habt aus euren Untersuchungen heraus?

00:13:38: Ja, tatsächlich.

00:13:39: Also vielleicht noch daran anknüpfen, dass es, glaube ich, diese Verunsicherung, die dann ganz, ganz centraler Kern ist.

00:13:46: Und das ist gar nicht unbedingt am untersten Rand.

00:13:48: Wer am untersten Rand, das hat gar nicht mehr so viel zu verlieren und weiß das meistens auch ehrlich gesagt.

00:13:53: Aber weiter oben, also die untere Mitte zum Beispiel, also die eben nicht arm sind, die aber sehr wohl sehen, die Gefahrarm zu werden.

00:14:01: Die dann auch einfach wirklich diese Verunsicherung, das war Thema auch schon im letzten Verteidigungsbericht, also das Jahr zwanzig, vierundzwanziger Verteidigungsbericht, dass diese Verunsicherung... Da gibt es ganz schöne Daten von der Lebenslagenbefahrung aus der Hans-Böckler-Stiftung, die zeigt, dass die Verunsicherung die Angst, den eigenen Lebensstandard nicht halten zu können in Zukunft.

00:14:22: Da ist er in den letzten Jahren diese Verunsicherung vor allem in der unteren Mitte ganz enorm angestiegen ist.

00:14:28: Jetzt kommt der Bogen wieder zur Politik, diese Verunsicherung.

00:14:31: Da gibt es Parteien aus dem populistischen Spektrum, die das extrem gut zu bedienen wissen und auf diese Angst spielen, sozusagen, oder mit dieser Angst spielen.

00:14:40: Die dann eben wirklich sagen, okay, ihr habt Angst, ihr habt zu Recht Angst.

00:14:43: Wir wissen auch, wer daran Schuld ist, also einerseits zu etablierten Parteien, aber andererseits an beispielsweise die Migranten, die kommen und eben die dafür sorgen, dass ihr das nicht bekommt, was euch eigentlich zusteht.

00:14:54: Und das ist tatsächlich sehr erfolgreich.

00:14:56: und... Jetzt zurück zum Verteidigungsbericht und den Daten, die wir mit der Erwerbsperson befragen nutzen.

00:15:02: Da sieht man zum Beispiel, das war ja ein Ergebnis der letzten Bundestagswahl.

00:15:06: Zwar zwanzig, war ja, dass die AfD ihre Wählerschaft verdoppeln konnte über der Bundestagswahl.

00:15:12: Zwar zwanzig, und jetzt geht ich von zweit Stimmen ergebnissen, was wir da im Verteidigungsbericht sehen können, dass es ganz stark die Armen sind, die von der AfD an die Wahlurnen mobilisiert wurden.

00:15:25: Also positiv gesprochen, der Anteil der Armen, die in den Jahren die Jahrzehnte und Jahrzehnte nicht wählen, waren deutlich höher als der Anteil der Armen, die nicht wählen, waren in den Jahren Jahrzehnte und Jahrzehnte.

00:15:35: Also das ist ja eigentlich im Sinne einer Demokratie erstmal gut, wenn sie sich an demokratische Anwahlen beteiligen.

00:15:41: Andererseits ist es vor allem der AfD gelungen, diese Bevölkerungsgruppe an die Wahl umzubringen.

00:15:47: Und das ist dann natürlich schon wieder demokratisch anders zu bewerten.

00:15:50: Das würde dann bedeuten, dass wenn man das Thema Armut nicht in den Griff kriegt und wir reden ja jetzt über eine Mischung aus Daten, Also da kann man schon sagen, das ist ja schon eine sehr nachgelagerte Betrachtung auch.

00:16:07: Das müsste sich ja dann eher noch verstärken jetzt in der nächsten Zeit, weil der Druck ja größer wird aktuell.

00:16:13: Die Wahrscheinlichkeit, dass es deutlich besser geworden ist, ist sehr gering.

00:16:17: Glaskugeln habe ich natürlich auch nicht.

00:16:19: Allein wenn man sich überlegt, wie die wirtschaftlichen Daten momentan sind, die geben ja schon immer einen ganz guten Hinweis darauf, also wie sieht es mit der Wirtschaftsleistung aus.

00:16:27: Und natürlich nochmal vielleicht glaube ich ein ganz großer Punkt, den man an dieser Stelle mal machen muss, ist nicht nur die reale Entwicklung, die da eine Rolle spielt.

00:16:34: Also was gibt es denn alles zu verteilen an wirtschaftlicher Leistung und ein Wohlstand zu wechseln und wie werden die eigentlich verteilt, sondern auch die Frage, wie werden politisch Gruppen gegeneinander ausgespielt.

00:16:45: Und das ist was, was wir in diesem Wahlkampf verliebt haben.

00:16:48: und da kommen wir jetzt wieder zurück zu dieser Bürgergelddebatte und der neuen Grundsicherung.

00:16:52: Wenn nahegelegt wird, dass da Leute zu Unrechtleistungen beziehen und nahegelegt wird, vor allem es reicht nicht für alle.

00:17:00: Also wir können entweder die Leistung eine Grundsicherung erhöhen, aber dann müssen wir an den Sozialleistungen woanders kürzen.

00:17:06: Oder wir stärken vielleicht die Sozialversicherung, aber dann reicht es nicht mehr für die Grundsicherung.

00:17:11: Wenn man das gegeneinander ausspielt, ich glaube, das ist politisch extrem gefährlich und das kann eben auch populistischen Rattenfängern, glaube ich, in die Hände spielen.

00:17:21: Bettina, erinnere ich mich richtig, dass auch das Institutionenvertrauen der Menschen nicht sonderlich ausgeprägt war, auch in Bezug auf das Einkommen.

00:17:32: Das erinnerst du richtig?

00:17:33: Wir sind jetzt im November am Feld gewesen, wir haben die neuen Daten, wir haben es noch nicht angeguckt, aber wir haben in allen unseren Wellen eigentlich den sehr, sehr stabilen Befund, dass das Institutionenvertrauen geringer ist bei Menschen mit geringeren Einkommen.

00:17:46: Ich glaube, das hatte die auch schon mal im Verteilungsbericht als Schwerpunkt.

00:17:49: Und auch das finanzielle Sorgen, die natürlich zusammenhängen mit dem Einkommen, aber auch noch durch andere Verunsicherungen ausgelöst werden können.

00:17:59: Also einfach, wenn man zum Beispiel, wenn es einem eigentlich jetzt noch gut geht, aber man in Bezug auf die Zukunft Angst hat, dass sich das ändern könnte, dann hat man natürlich materielle oder finanzielle Sorgen.

00:18:10: Und diese Sorgen hängen ganz eng zusammen mit schwindenden Institutionenvertrauen.

00:18:17: was ja auch logisch ist, weil wenn die Menschen das Gefühl haben, dass die Institutionen für sie nicht funktionieren, dann haben sie eben auch geringes Vertrauen darin.

00:18:25: und woran merkt man das, indem man sich einfach sicher fühlt.

00:18:29: Und da ist natürlich die materielle Dimension nicht die einzige, aber eine ganz zentrale.

00:18:34: Und daraus wiederum schöpft sich dann auch das, was man heute abstiegter Demokratie nennt, in diversen Varianten.

00:18:41: Also auch eine gewisse Demokratie Skepsis, weil das ja dazu geführt hat, dass es einem nicht mehr so ganz gut geht, wenn ich es mal so ganz plattformulieren darf.

00:18:51: Das heißt also, die Gemengelage hätte sich dann eher verfestigt, vor der wir stehen.

00:18:56: Also da gibt es im Grunde keine Besserung zu sehen, sondern nur mehr Unsicherheit und damit auch mehr Druck im System gegen.

00:19:03: das System.

00:19:04: Genau.

00:19:05: Weil die Problemlage, die Dorothek gerade beschrieben hat, mit aktuellen politischen Maßnahmen ja nicht adressiert wird.

00:19:12: Also wenn man die Menschen jetzt zwingt, Erwerbstätigkeiten aufzunehmen, die im Zweifelsfall nicht wirklich vor Armut schützen und eher auch in prekäre Erwerbskarrieren rein zwingt.

00:19:23: Also ganz praktisch, wenn man zum Beispiel durch Sanktionen oder wieder Einführung des Vermittlungsvorranges, also dass man die Menschen vor allen Dingen in Arbeit integriert und nicht in Qualifizierung, auch wenn das vielleicht sinnvoll wäre.

00:19:34: Damit fördert man eher instabile und prekäre Erwerbsfalläufe.

00:19:39: Und das ist natürlich auch wieder ein Druck, den die Menschen spüren und deren Zweifelsfall, weil dann auch Standards auf dem Arbeitsmarkt einfach abgesenkt werden, weil es einfach Menschen gibt, die schlecht bezahlte und qualifizierte Arbeit zu schlechten Bedingungen machen, weil sie machen müssen.

00:19:53: Dann betrifft das eben nicht nur die Leistungsempfängerinnen, sondern auch andere Menschen, die in diesem Segment des Arbeitsmarktes unterwegs sind.

00:20:00: Das heißt, am Ende ist es Genau für die Leute, über die wir jetzt reden, ein Instrument, ihre Situation eher zu verschlechtern und instabiler zu machen.

00:20:09: So, dass ich in der Tat, so wie die Debatten aktuell auch geführt werden, nicht sehe, wo da eine Stabilisierung herkommen sollte, dann wird ja immer behauptet, naja, das Wichtigste ist die Wirtschaft.

00:20:21: Das will ich jetzt gar nicht in Abrede stellen, aber selbst wenn das gelingt, das Wirtschaftswachstum wieder anzukommeln, dann führt das eben genau für diese Gruppe nicht zwingend dazu, dass die davon profitieren.

00:20:31: weil genau das haben wir im Zeitverlauf ja gesehen, dass auch in wirtschaftlich sehr starken Jahren die Armutsquoten nicht unbedingt gesunken sind.

00:20:38: Das heißt, es ist eine institutionelle Frage und die Frage, wie gestalten wir unseren Arbeitsmarkt institutionell wie den Sozialstaat?

00:20:45: Da wird eine Absenkung von Standards ganz sicher nicht dazu führen, dass wir die Armuts senken.

00:20:50: Jetzt, Dorothy, habe ich noch eine Frage, die sich mit den Daten befasst.

00:20:54: Das IW, also das Arbeitgebernahe Institut, kommt auf bessere Daten.

00:21:02: Für die Verteilung, also da ist die Ungleichheit geringer ausgeprägt.

00:21:07: Wie kommt denn das zur Stande?

00:21:09: Gibt es da Streit?

00:21:10: Da

00:21:10: gibt es erstmal einfach die Verwenden einer anderen Datenquelle.

00:21:13: Das ist erstmal die ganz simple Erklärung, die verwendet nicht die Daten.

00:21:17: des socio-ökonomischen Panels, sondern sie gucken sich Mikro-Sensors-Daten an, beziehungsweise Daten des EU-Silk, also des European Income and Living Panel.

00:21:26: Und das sind andere Daten, die andere Bevölkerungsgruppen zum Teil abbilden, die zum Teil auch Einkommen gar nicht so umfangreiche abbilden, wie es das SUP tut.

00:21:36: Also im Mikro-Sensus, im Klangprogramm des Mikro-Sensors wird zum Beispiel Einkommen nur klassiert erfasst.

00:21:42: Also das werden die Leute nur gebeten anbegeben, in welche Einkommensklasse sie liegen.

00:21:46: Das ist deutlich ungenauer und es wird auch da zum Beispiel nur eine Selbsteinschätzung abgefragt.

00:21:52: Also alles in allem im Monat, wie hoch ihr Haushaltsnetto einkommen.

00:21:56: Im Serb werden die gerade für das Vorjahr werden die sehr detailliert aus einzelnen Einkommensquellen zusammengesetzt.

00:22:02: Und wenn man die Leute einfach nur fragt... Alles in allem, wie hoch ist das?

00:22:06: Wir hätten ganz viele Einkommensarten übersehen, also weil halt im letzten Monat eben nicht das Weihnachtsgeld kam oder das Urlaubsgeld.

00:22:13: Über sieht man, dass man das hat.

00:22:14: Und das ist der große Vorteil von den Subdaten, dass sie das sehr detailliert erfassen.

00:22:19: Und das ist ein Teil der Antwort, warum die zu anderen Ergebnissen

00:22:23: kommen.

00:22:23: Ich habe irgendwann mal gelesen, dass es gar nicht so einfach ist an Daten über die Einkommen der oberen.

00:22:30: Zehntausend hat man das früher genannt.

00:22:32: Ist wahrscheinlich heute sind das auch mehr Leute als die oberen Zehntausend.

00:22:36: Ich fühle mich langsam alt, wenn ich so eine Sache sage.

00:22:38: Aber da ist es gar nicht so einfach an überhaupt an Daten ranzukommen, weil das ja auch recht komplizierte Konstrukte sind, in denen die leben.

00:22:48: Das gilt aber, ehrlich gesagt, wenn man so will, auch ein bisschen für das Untensteende.

00:22:52: Wenn man sich zum Beispiel, also einmal jetzt um den Untensteende wohnungslose, wohnungslose als zu Menschen, die in krasser Armut leben.

00:22:59: Die sind in den Daten nicht drin.

00:23:01: Kann man sofort sagen, klar, man kann ungenachvollziehen, dass sie jetzt so in einer kommunizativen Stichprobe nicht so einfach zu erfassen sind.

00:23:06: Aber muss man dazusagen.

00:23:08: Aber du hast natürlich völlig recht, was auch den Einkommensverteidigung betrifft.

00:23:11: Da ist eine Unterfassung da und zwar in allen Datenquellen.

00:23:15: Also mir ist keine Datenquelle bekannt, auch wenn sich deine letzten Jahren wirklich viel getan hat, wo ich sagen würde, ja, da ist das obere Ende.

00:23:23: wirklich gut abgebildet.

00:23:24: Ich glaube tatsächlich, aber das betrifft noch viel mehr den Vermögensreichtum.

00:23:29: Also beim Einkaufsreichtum, da guckt man gar nichts so an die oberste Spitze.

00:23:33: Da ist das vielleicht nicht ganz so dramatisch, wie es bei Vermögen der Fall ist, jetzt speziell in Deutschland, wo halt wirklich über Geld redet man nicht und erst recht nicht, wo man was hat.

00:23:43: Ich glaube, das macht das in Deutschland nochmal viel stärker.

00:23:46: Und also in der Reichtumskorschung ist immer so das Bombo sozusagen, das Reichtum ein scheues Wild sei, das ich nicht einfach erfassen lasse.

00:23:55: Definitiv, das ist ein ganz großes Problem.

00:23:57: Ja gut, da kann man sich ja schon auch darüber streiten, was ist dann Einkommen gerade bei Vermögen.

00:24:02: Wenn ich da so ein Bild hängen habe, solange es nicht verkauft und es mehr wert wird, habe ich quasi ein steigendes Vermögen, aber kein daraus sich erschließendes Einkommen.

00:24:11: Da kann man ja schon viele Fragen stellen, was dann das Einkommen betrifft.

00:24:16: Ja, gerade wenn es um Betriebsvermögen geht.

00:24:18: Also eigentlich aus Betriebsvermögen, wem sind die jetzt zuzurechnen, je nach Rechtsform etc.

00:24:24: Also ich glaube, da wird es wirklich kompliziert, das stimmt.

00:24:26: Okay, also das heißt grundsätzlich sind immer ganz gute Indikationen die Daten, aber man könnte da noch viel mehr machen und viel mehr rausholen, wenn da die Datengrundlagen besser wären.

00:24:39: Würdest du dir das wünschen?

00:24:41: Das ist ja auch immer ein Riesenaufwand, das dann alles zu erstellen.

00:24:44: Also ein Riesenaufwand, den ich ja dann zum Glück nicht machen müsste, das würden dann ja andere machen.

00:24:49: Nein, ich glaube, wir müssen da schon noch mal gucken, also woran liegen genau die Unterschiede zwischen diesen Datenquellen.

00:24:55: Das ist ganz wichtig.

00:24:57: Man muss einfach immer im Hinterkopf behalten, Armut, Reichtum, ob Einkommensarmut, Einkommensreichtum oder auch Vermögen bezogen.

00:25:04: Das sind halt einfach soziale Konstrukte.

00:25:06: Man kann nicht einfach rausgehen auf die Straße und sein klar eindeutig.

00:25:10: Ich sehe hier Reichtum oder ich sehe Armut.

00:25:13: Das ist in Einzelfällen, also Stichwort Obdach oder Wohnungslose, kann man sagen, okay, da haben wir es mit Armut zu tun, aber ansonsten ist Sinn einfach soziale Kategorien, die sich nicht ganz so objektiv beobachten lassen.

00:25:26: Ja, das heißt also, es wäre dann vielleicht das Jahr, wo man sich dann doch wieder mehr den Verteilungsdebatten widmet, Bettina.

00:25:35: Und ich habe ja so den Eindruck, wir sind da voll drin.

00:25:38: Also die Lesung zu Hartz IV, Bürgergeld, neue Grundsicherung, wie auch immer man es nennen will, ist ja im Grunde auch nur ein Auftakt.

00:25:46: Die Renten werden auch neu verhandelt.

00:25:48: Also da gibt es ja einiges, was jetzt im Sozialsystem auch gerade in Frage gestellt wird.

00:25:54: Also alles Sachen, wo ich das Da geht es eher in die andere Richtung.

00:25:59: Einkommensschere nicht geschlossen, sondern sie wird eher wieder weiter auseinandergehen, also wie die Stimmung da gerade ist.

00:26:05: Das steht zu befürchten.

00:26:06: Gleichzeitig gibt es natürlich schon auch politische Vorhaben jetzt mit der Erbschaftsteuer, die diese Verteilungsfrage versuchen zu adressieren.

00:26:15: Meine Sorge ist, dass man die ganz am alleruntersten Ende der Einkommensverteilung dabei wirklich ein Stück weit vergisst.

00:26:23: Was glaube ich, was damit zu tun hat, dass auch die SPD im Wahlkampf die Erfahrung gemacht hat.

00:26:28: dass ihre eigenen Leute unter der Perspektive der Gerechtigkeit das Bürgergeld kritisiert haben.

00:26:34: Das ist für mich aber kein Zeichen dafür, dass es wirklich ungerecht ist, sondern ein Zeichen dafür, dass die SPD an der Stelle eine Debatte verloren hat.

00:26:42: Weil genau das passiert ist, was Dorothea heute erklärt hat.

00:26:46: Dass, wenn der Eindruck entsteht, es gibt nicht mehr zu verteilen und Leute haben mehr, ohne dass sie dafür arbeiten müssen.

00:26:54: Klar, für das bei den Menschen, die gerade bei die Runden kommen und dafür hart arbeiten.

00:26:59: Für das bei denen zu rense von Dimens allein, das ist aber nicht die Realität von Leistungsempfängern.

00:27:05: Hier werden einfach sehr schwache Gruppen gegen schwache Gruppen ausgespielt.

00:27:09: Und es ist, glaube ich, einfach falsch zu glauben, wenn man die ein Stück weit auch aufgibt in der eigenen Politik als progressive Partei, dass man dann die Mitte wieder zurückwindet.

00:27:19: Also wenn man die ganz Armuts bedrohten oder wirklich armen Menschen aufgibt, dass man damit Menschen in der unteren Mitte wieder für sich gewinnen kann.

00:27:27: Das halte ich für absolut falsch, weil am Ende des Tages, für das natürlich, das haben wir heute auch wirklich viel besprochen, schon für das einfach dazu, dass der Druck im gesamten System steigt, wenn man den Druck auf arme Menschen erhöht oder wenn man sie nicht vor Armut schützt und wenn Armut zunimmt in einer Gesellschaft, dann erhöht das am Ende des Tages das Druck auf das gesamte System und schadet am Ende des Tages der gesamten Gesellschaft.

00:27:51: Ja, in dem Sinne vielen Dank für das Gespräch.

00:27:54: Bettina Kohlrausch und Dorothea Spannagel.

00:27:57: Dankeschön.

00:27:59: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevantadböckler.de, also an unsere E-Mail-Adresse, Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dort hin.

00:28:09: In den Show notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, der haben wir zwei.

00:28:14: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:28:19: Und natürlich den Verteilungsbericht, den findet ihr in den Show notes verlinkt.

00:28:24: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit, bis nächste Woche.

00:28:26: Das

00:28:30: war systemrelevant.

00:28:32: Fakten für eine

00:28:33: demokratische und

00:28:34: nachhaltige Wirtschaft.