Was muss 2026 passieren, um unseren Wohlstand zu sichern?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:25: Ja,

00:00:36: wie jedes Jahr weiß ich darauf hin, dass mich ein Wirtschaftsprüfer mal dahingehend informiert hat, dass man das bis zum zwanzigsten Jahren mal sagen dürfe.

00:00:43: Also knapp weniger als drei Wochen.

00:00:45: Also ich denke, das ist dann legitim.

00:00:48: Das war Sebastian Dulin, Direktor des EMK, also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler-Stiftung.

00:00:54: und an unsere Hörerinnen und Hörer vorweg, wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt, per e-mail ansystemrelevantatböckler.de, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte per e-mail einsenden.

00:01:05: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, der haben wir zwei.

00:01:10: Und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns ja darüber freuen.

00:01:12: wenn ihr uns in einem Podcast oder eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:17: Wir möchten uns heute über die wirtschaftspolitischen Herausforderungen des Jahres zwanzig, sechsundzwanzig unterhalten.

00:01:24: Das ist ja, kann man mittlerweile sagen, eine Tradition.

00:01:27: Also einmal, Sebastian, dass das IMK diese veröffentlicht in einem eigenen Policybrief und dass wir dann anschließend darüber sprechen.

00:01:37: Genau, also dieser Report, die Wirtschaftspolitischen Herausforderungen, die gibt es schon auch länger, als ich beim IMK bin.

00:01:43: Das ist das, was wir immer so zum neuen Jahr veröffentlichen.

00:01:48: Die Radition darüber zu sprechen, gibt es seit es den Podcasts demrelevant gibt, also seit, ich glaube, fünf Jahren dann.

00:01:54: Ja, wir sind ja jetzt quasi im sechsten

00:01:57: Jahr.

00:01:58: Also im März sind sechs.

00:02:03: Also ich glaube, wir haben dieses Jahr keinen Mangel an Mannschaftspolitischen Herausforderungen.

00:02:09: oder drückt mich da meinen Eindruck?

00:02:13: Nee, wir haben tatsächlich keinen Mangel und wir haben aber auch eine gewisse Fortsetzung der Geschichte, die wir im letzten Jahr hatten.

00:02:20: Also wir haben im vergangenen Jahr oder vor einem Jahr kurz zur Erinnerung, damals war Donald Trump gewählt, aber noch nicht im Amt.

00:02:27: Da haben wir schon gesagt, es gibt gerade so viel geoökonomische geopolitische Verschiebungen, dass das Export getriebene Wirtschaftsmodell Deutschlands so nicht mehr funktionieren wird, sondern nachjustiert werden muss.

00:02:40: Eine der Forderungen, die wir damals hatten, war eine öffentliche Investitionsoffensive, die die Wettbewerbsfähigkeit steigt, die Resilienz steigert, dass man dafür die Schuldenbremse reformieren müsse.

00:02:50: Und jetzt sind wir ein Jahr weiter.

00:02:52: Wenn man sich das anguckt, dann... muss man einfach konstatieren, wir haben uns nicht mit der Richtung der Diagnose verschätzt, aber doch mit der Geschwindigkeit.

00:03:01: Also wenn du mich vor einem Jahr gefragt hättest, wie stark wird Donald Trump die Zölle erhöhen und wie wird das ausgehen?

00:03:08: Da hatten wir Szenarien, die jetzt doch ein Stück harmloser waren als das, was wir dieses Jahr tatsächlich gesehen haben.

00:03:14: Die Erosion des regelgebundenen internationalen Handels oder der regelgebundenen internationalen Wirtschaftsordnung, das ist schon etwas, was wir... echt noch mal stärker beobachtet haben, als wir es schon damals gesehen hatten.

00:03:26: Und das erhöht natürlich die Herausforderung.

00:03:28: Gleichzeitig hat es eine Reform der Schuldenbremse gegeben, die ich wahrscheinlich vor einem Jahr auch nicht in der Geschwindigkeit gesehen hätte.

00:03:36: Und damit hat jetzt die Regierung auch gewisse Spielräume.

00:03:39: Sie hatte im Prinzip Spielräume, Investitionen umzusetzen mit diesem Sondervermögen.

00:03:44: Sie hat auch ganz viele Spielräume für künftige Verteidigungsausgaben, die sie auch nutzen will.

00:03:48: Und da ist eben auch schon was passiert.

00:03:51: Aber aus unserer Sicht ist das noch nicht genug und vor allem auch noch nicht genau darauf abgestimmt, was wir eigentlich global erleben.

00:04:00: Die Schuldenbremsenreform, ich glaube, wir haben in der letzten Folge ja auch schon darüber gesprochen, die ist natürlich bis zum gewissen Punkt erfolgt, aber die Reform, die kommen sollte, also das ist dann auch... nicht nur Ausnahmen gibt und Spielräume, sondern auch die Schuldenbremse an sich reformiert wird.

00:04:16: Dazu gibt es bisher wenig Neues, also das ist noch nicht.

00:04:21: so erfolgt, dass es am Jahresende dann da war.

00:04:23: Also da wart man quasi auf die Vorschläge, aber allzu große Hoffnungen braucht man sich da wahrscheinlich nicht machen.

00:04:29: Auf der anderen Seite ist, beziehungsweise wäre das dann aber auch die Grundlage für alles andere, was folgt, weil das ja erst dann die nachhaltigen Spielräume schafft, um agieren zu können.

00:04:41: Ja, also ich meine, ich würde sagen, wir hatten Tatsächlich eine Reform der Schuldenbremse, weil sie ist inzwischen über diese Verteidigungsausnahme so aufgebohrt und ausgehöhlt, dass sie an sich nicht mehr Schuldentragfähigkeit sicherstellt.

00:04:53: Und wenn die Ausnahmen groß genug sind, dann sind das einfach eine Reform.

00:04:56: Da werde ich jetzt mit der Symante ein bisschen, ja, würde ich da ungern die Differenzierung machen.

00:05:01: Aber du hast natürlich schon recht, auf Dauer können wir nicht die Investitionen darüber finanzieren.

00:05:05: Man kann das jetzt für eine gewisse Zeit machen, aber auch damit könnte man jetzt erst mal arbeiten.

00:05:09: Und es ist auch nicht alles eine Frage der Verschuldung, sondern es gibt auch ganz viele Dinge, die man machen könnte ohne jetzt großzusätzliche Schulden aufzunehmen.

00:05:18: Da haben wir auch ganz wenig Report drin.

00:05:20: Dann fangen wir doch mal oben an, wie man so schön sagt.

00:05:24: Also Industriepolitik ist im Grunde das, was ist jetzt eurer Meinung nach?

00:05:30: bräuchte und das liegt dann an dem wie die USA, weil sicherlich auch China auf dem Markt nagieren.

00:05:36: Ja genau, also unsere Analyse ist, dass sowohl die USA als auch China jetzt massiv mit Handels- und Industriepolitik versuchen, die indendische Industrieproduktion hochzuziehen und dass das auf Kosten der deutschen Industrie geht.

00:05:53: Also für die USA hatten wir das auch schon schon bei Joe Biden, was ist jetzt auch ein sehr... explizites Ziel von Donald Trump eben in allen möglichen Sektoren, die Sachen im Inland produzieren zu lassen und produziert zu haben.

00:06:06: Und in China gibt es die sogenannte Made in China- Twenty-Twenty-Five-Strategie, die ist im Jahr zwei Tausend Fünfzehn ins Leben gerufen worden, wo China gesagt hat, es gibt so eine ganze Reihe von Schlüsselbranchen, wo wir gerne Weltmarktführer sein möchten und wo wir eigentlich unabhängig sein möchten von ausländischen Importen und ausländischer Technologie.

00:06:24: Und in diesen Bereichen machen die sehr aggressive Industriepolitik mit allen möglichen Instrumenten.

00:06:30: Also da gibt es dann Subventionen.

00:06:33: Da werden Werkswohnungen gebaut für die Beschäftigten.

00:06:36: Da werden die Banken, wird den vorgeschrieben, für bestimmte Sektoren Kredite zu vergeben und so weiter.

00:06:42: Das führt dazu, dass in diesem Branchen massiv Produktionskapazitäten aufgebaut werden, auch ganz wie Forschung und Entwicklung betrieben wird.

00:06:49: tatsächlich deutsche Anbieter aus dem chinesischen Markt gedrängt werden.

00:06:53: Das war zum Beispiel auf der Vereintstagung des Vereins für Sozialpolitik.

00:06:57: dieser großen Volksviertelvereinigung in Deutschland.

00:06:59: Da war auf einem Panel eine Vertreterin eines Mittelständers aus Nordrhein-Westfalen, die Energieanlagen gebaut hat und die lange sehr erfolgreich in China war.

00:07:07: Und die hat gesagt, ja jetzt ziehen sie sich da zurück, weil es da die Ansage gab im strategischen Bereichen und Energieversorgung ist halt strategisch.

00:07:14: Da sollen keine ausländischen Komponenten mehr dabei sein.

00:07:17: Und auch die Sachen, die sie in China fertigen, dürfen dann eben nicht mehr verbaut werden.

00:07:21: Die hat sich auch über Bürokratie in Deutschland beschwert, was ja hier viel diskutiert wird.

00:07:25: Er hat gesagt, der Grund, warum sie da jetzt nicht mehr verkaufen kann, ist nicht die Bürokratie in Deutschland, sondern ist einfach diese politische Ansage aus China.

00:07:32: Aber China hat gleichzeitig auch keine Hemmungen mit den subventionierten und geförderten Produkten.

00:07:38: auf Drittmärkte zu gehen, also irgendwo im Rest der Welt, dort Konkurrenz zu machen oder auch keine Hemmungen, diese Dinge dann, wo man subventionierte Überkapazitäten in China hat, dann auch in den EU-Markt zu exportieren.

00:07:49: Und das ist natürlich schwierig, weil es auch einfach kein Fährerwettbewerb mehr ist.

00:07:53: Wenn wir da in bestimmten Sektoren noch Produktion haben möchten und auch künftig noch... Unternehmen haben möchten, die sich dann auch weiterentwickeln können, dann muss aus unserer Sicht da ein gewisser Schutz her und dann müssen die auch industriepolitisch gefördert werden.

00:08:06: Also China ist ja nicht so ganz allein mit der Wendung nach innen.

00:08:12: Also in Kanada gibt es zum Beispiel auch Abaufträge über twenty-fünf Millionen bei Kanadien Regelungen und Klauseln und ähnliches.

00:08:20: Das ist dann vielleicht nicht so expansiv wie in China, aber das ist schon so ein weltweites Phänomen, vor dem wir da stehen.

00:08:28: dass die Märkte zugehen und wir dadurch natürlich dann auch Probleme kriegen gerade.

00:08:33: Ja, klar.

00:08:33: Und es ist ein Bereich und auch ein Instrumentarium, wo die EU sich immer sehr schwer getan hat, das anzuwenden.

00:08:40: Also in Europa gibt es eine große Zurückhaltung und gibt auch eine gewisse Skepsis dagegen.

00:08:45: Und muss jetzt auch einfach sagen, es sind ja sehr gegenläufige Interessen zum Teil, wenn es auch um den Schutz, meinetwegen, des europäischen E-Automarktes geht, weil zum Beispiel Volkswagen produziert halt E-Autos in China.

00:08:57: Und als Konzern finden die das super, wenn sie da günstig produzieren können und die Dinger dann in die EU exportieren, also aus China in die EU exportieren können.

00:09:05: Dass das aber vielleicht möglicherweise nicht hilfreich ist für den Fortbestand einer Automobilproduktion in Europa, dass das halt ein anderer Punkt, der dann verloren geht.

00:09:14: Aber gut, da würde man sich sicherlich einig werden irgendwie und irgendwo, aber generell müsste die EU ja erst mal festlegen, welches die für sie schützenswerten Bereiche sind, um dann dort Maßnahmen welcher Art auch immer zu ergreifen.

00:09:31: Aber ich habe ja schon das Gefühl, schon da tut man sich schwer.

00:09:34: Also bei der Stahlindustrie hat man jetzt mal so ein bisschen vorgelegt, aber ansonsten ist das alles so ein bisschen lau.

00:09:40: Ja, ich meine, man tut sich überhaupt schon schwer.

00:09:43: sich darauf zu einigen, dass man sowas machen möchte.

00:09:45: Also da fängt es ja schon an.

00:09:47: Also möchte man eine solche ganzheitliche Industriepolitik, wie wir jetzt hier gerade anfangen zu skizzieren, auf EU-Ebene möchte man die überhaupt haben, dass man sagt, die Grundsektoren sind so wichtig, dass wir die schützen und fördern möchten.

00:10:00: Und gerade die deutschen Ordellibereien, Ökonomen in Ökonomen würden sagen, es ist alles doch... der falsche Weg, denn wer sind wir denn als Staat, dass wir wissen, welche Sektoren künftig wichtig sind?

00:10:10: Vielleicht sind das gar nicht die Sektoren und dann lassen wir besser mal den Markt entscheiden.

00:10:14: Und deswegen hat auch die deutsche Regierung da keine saubere Position.

00:10:18: Ich glaube, es wäre schon sehr, sehr hilfreich, wenn Deutschland jetzt hingehen würde, sagen würde, wir brauchen eine strategische Industriepolitik und vielleicht auch für die Sektoren A, B und C, die in Deutschland wichtig sind und im Vorstand nach Brüssel geht, dass man das jetzt mal bitte umsetzen sollte.

00:10:31: Aber das passiert eben in der Form nicht.

00:10:33: und das Interessante ist, wenn man sich den Koalitionsvertrag anguckt, da taucht doch das Wort Industriepolitik nicht auf.

00:10:40: Besteht noch mal irgendwo industriepolitisch irgendwas, also Kapitalmarkt, irgendeine kleine Kapitalmarktsache sein, industriepolitisches Ziel, aber sonst taucht das eigentlich als Wort nicht auf.

00:10:51: Man hat dann alle möglichen Maßnahmen für einzelne Branchen in dem Koalitionsvertrag, aber die sind halt alles andere als ganzheitlich und eigentlich sind die alle nicht das, wie man Industriepolitik machen sollte, wenn das erfolgreich sein soll.

00:11:06: Ja, was machen wir denn jetzt damit?

00:11:07: Also im Grunde ist doch klar, dass es Branchen gibt, wo Dinge hergestellt werden, auf die wir nicht verzichten können, Medikamente.

00:11:15: Stahl ist sicherlich auch etwas, was man grundsätzlich hier gerne haben möchte.

00:11:19: Rohstoffpolitik, dass man auch abseits von China in kritische Mineralien reinkommt und so weiter und so fort.

00:11:25: Also das sind ja alles Sachen, wo ich immer das Gefühl habe, da gibt es so eine grundsätzliche öffentliche quasi Einigkeit darüber, dass wir das uns irgendwie sichern sollten.

00:11:34: Nur gibt es dann halt so Sachen wie seit einem Jahr Doktant, die da daran rum irgendwie Gelder für die Förderung seit einer Erden oder für Projekte.

00:11:43: überhaupt rauszugeben und da reden wir noch nicht, dass da irgendwas angefangen wurde, dann wird erst mal ein Jahr lang geprüft oder noch länger.

00:11:49: Das kann man ja nicht nur auf Ordoliberales Gedanken gut zurückführen, um die mal ein bisschen zu schützen, sondern da stecken ja noch andere Sachen irgendwie mit drin, so eine innere Hemmung da überhaupt in diese Richtung zu gehen.

00:12:03: Ja, aber ist das nicht ordeliberales Gedankengut, wenn du sagst, das ist eine innere Hemmung.

00:12:07: Denn es ist ja nicht so, dass man nicht Sachen schnell machen könnte, wenn man es machen wollte.

00:12:12: Wenn du dir anguckst, wie schnell die LNG Terminals in Deutschland geplant, genehmigt, gebaut worden sind, wie schnell auch die Gaspreisbremse umgesetzt worden ist am Ende.

00:12:21: Es passieren ja Dinge.

00:12:22: Oder wie schnell meinetwegen Rheinmetall jetzt eine neue Munitionsfabrik geplant, gebaut, genehmigt, bekommen und in Betrieb genommen hat.

00:12:29: Das geht, wenn man das möchte.

00:12:31: Von daher ist das schon Verdacht, dass man auch, ja, wie du richtig gesagt hast, man hat eine innere Hemmung.

00:12:36: Aber wo kommt die denn deiner Meinung nach her, wenn nicht daher, dass man, dass man irgendwie sich nicht sicher ist, ob man vielleicht das doch nicht machen sollte?

00:12:43: Vielleicht können uns ja Anhänger dieser Denkrichtung dazu ein paar Gedanken schreiben, damit wir mehr erfahren.

00:12:49: Genau, nur damit, dass klar ist, es gibt Gefahren damit.

00:12:52: Es ist die Gefahr, dass da Einzelinteressen, den Prozess kapern.

00:12:57: Es gibt die Gefahr, dass das Geld ausgegeben wird, was sind ja keine Wir- hat und so weiter.

00:13:02: Das ist ja alles richtig.

00:13:04: Nur das Problem ist, dass aus unserer Sicht keine alternative, plausible Politik vorgeschlagen wird, wie man damit umgeht.

00:13:11: Das ist was, was in diesem Report ja auch noch mal drin steht.

00:13:14: Wir diskutieren jetzt eben seit einem halben Jahr über Dinge wie das Bürgergeld oder keine Ahnung, vielleicht auch die Rentenreform und wo man noch überall kürzen sollte, wo man vielleicht drei oder vier Euro Praxisgebühr erheben sollte.

00:13:26: Und das sind halt wirklich nicht die Dinge, die der Industrie helfen dürften.

00:13:30: Wenn China sagt, wir wollen keine westlichen Autos, dann sind eben zwei, drei Prozentpunkte Lohnkosten in Wolfsburg nicht entscheidend.

00:13:37: Lebt denn die sozialökologische Transformation noch?

00:13:40: Sie

00:13:41: sollte noch leben.

00:13:42: Wenn man sie jetzt abwirkt, wäre das nach unserer Sicht keine gute Idee.

00:13:46: Unsere Argumentation ist da folgende, dass grüne Energien mit Zukunft ... Technologie sein werden.

00:13:53: Wir haben keine eigenen fossilen Brennstoffe.

00:13:56: Wir haben sehr unschön gemerkt, die letzten Jahre, wie unangenehm das ist, wenn man von importierten fossilen Brennstoffen abhängig ist.

00:14:03: Und von daher muss das weiter gefördert und vorangebracht werden.

00:14:08: Die Frage ist ein bisschen wie und da laufen Sachen zum Teil nicht so gut.

00:14:13: Also zum Beispiel ist es ein bisschen skeptisch in dem Report jetzt, was den steigenden CO-Preis zusammen mit dem CO² Grenzausgleich angeht, weil da sind einfach ein paar ungelöste Fragen.

00:14:24: Aber wir sagen grundsätzlich ist dieser Weg der Richtige, auch weil man diese Technologien nicht China überlassen sollte.

00:14:30: Wichtig ist vor allem, dass man dafür sorgt, das Strom ausreichend zuverlässig und verlässlich auch günstig zu bekommen ist, damit man eben elektrifizieren kann.

00:14:39: Und auch da springt die Regierung noch ein bisschen zu kurz.

00:14:43: Was heißt das?

00:14:43: Sie springt so kurz?

00:14:44: Naja, also es gibt jetzt eine ganze Reihe von Entlastungen, aber zum Beispiel eigentlich zu wenig Entlastung für die Privathaushalte, die ja auch für die Elektrifizierung wichtig sind, wenn wir mal an E-Autos denken oder an Permapumpen, aber auch bei Dingen wie Kostenentlastung für Industriestrom.

00:15:02: Was daher eigentlich das Argument ist, wir brauchen über längere Zeit einen verlässlich günstigen Industriestrom, damit man heute Investitionen macht.

00:15:10: Elektrifizierung, sei es beim Stahl, sei es bei... bei Glasherstellung, bei allen Dingen, die es gibt.

00:15:15: Und was im Moment passiert ist, ist, dass halt Geld zusammengekratzt wird, dass für die nächsten zwei, drei Jahre da was getan wird, aber eben keine langfristige Planungssicherheit entsteht.

00:15:24: Das ist nicht schlecht, noch nicht falsch, aber es löst halt dieses Problem der Unsicherheit nicht.

00:15:30: Nach der russischen Ukraine-Invasion ist ja gerade der Strompreis so in die Höhe geschnellt und hat den Unternehmern bewusst gemacht, wie schwankungsanfällig das sein kann und wie unsicher dieser Preise ist.

00:15:41: und eigentlich brauchen wir irgendwas, was diese Unsicherheit beseitigt und Planungssicherheit schafft.

00:15:46: und das macht die Politik hier im Moment nicht.

00:15:50: Mein Eindruck ist ja auch, dass wir irgendwie da in so einem komischen Denken verfangen sind, dass man alles über irgendwelche CO-Zweibepreisungen regeln könnte und sich dann da, man macht alles teurer einerseits, aber irgendwie versucht man dann Geld zu sparen, weil man es nicht hat daran.

00:16:06: die Dinge zu fördern und dann auch verbindlich in der Richtung zu drücken, sodass dann auch runternehmen, wieder Abspringen ausreden haben und so weiter und so fort.

00:16:14: Ja genau, das ist auch eines der Probleme, was wir da auch sehen, dass man eben doch zu stark auf den CO-Preis immer noch setzt und ja, dass man auch bei anderen Stellen Hemmungen hat über staatliche Eingriffe dafür zu sorgen, dass die Sachen günstig sind.

00:16:28: Also zum Beispiel ein Punkt ist, wir brauchen sehr viel mehr Netzkapazitäten bei der Elektrifizierung.

00:16:34: Die werden im Moment so geregelt, dass da private Netzbetreiber sind, eine gewisse Garantierendite auf ihre Investitionen bekommen.

00:16:40: Jetzt kurz gesagt, die investieren da und kriegen eine Rendite daraus.

00:16:44: Diese Rendite, die die da verlangen, verlangen dürfen nach der Regulierung, liegt halt deutlich darüber, was der Staat bezahlen müsste, wenn er sich das Geld leihen würde.

00:16:51: Da das dann umgelegt wird auf den Strompreis, wird dadurch der Strom übermäßig teuer.

00:16:56: Ich glaube, da hatten wir auch hier schon mal drüber gesprochen oder Doom auch mit meinen Kolleginnen und Kollegen.

00:17:00: Tom Krebs von der Uni Mannheim hatte da ja eine Studie für die Hans-Böckler-Stiftung gemacht, wo er eben gerechnet hatte, wie viel günstiger es wäre, den Netzausbau über öffentliche Unternehmen statt über private Unternehmen zu machen.

00:17:11: Das ist auch einer der Punkte.

00:17:13: Der anderen Punkt, den du erwähnt hast, ist halt tatsächlich der CO-Preis, der jetzt ja doch sehr deutlich steigen wird und wo die kostenlose Zuteilung von diesen Zertifikaten an die Unternehmen... aufhören soll irgendwann.

00:17:25: Geschützt werden soll dann meinetwegen bei so Dingen wie Stahl oder Zement der europäische Markt dadurch, dass Importe irgendwie dreckig und CO-Zwei intensiv hergestellt worden sind, dass da ein sogenannte Grenzausgleich drauf kommen soll.

00:17:38: Das schaffte aber ein paar Probleme, weil zum Beispiel gar nicht geklärt ist.

00:17:41: Jetzt meinetwegen ein deutscher Autobauer, der Autos ins Ausland verkauft.

00:17:45: Vielleicht ist der Stahlmarkt in Europa dann geschützt, aber der zahlt ja dann für seinen Stahl deutlich mehr als der Konkurrent aus China meintet wegen.

00:17:53: Und dann ist man... im Auslandsgeschäft wiederum nicht wettbewerbsfähig.

00:17:57: Also da gibt es halt eine ganze Reihe von Problemen, die eigentlich nicht richtig gelöst sind.

00:18:00: Und gerade in einer Welt, wo die anderen jetzt zunehmend, sagen wir, skeptischer werden, was nationale CO-Zweibepreisungen angeht.

00:18:07: Also für die USA kann ich mir das im Moment absolut nicht vorstellen, dass da sowas gibt.

00:18:11: Gerade in so einer Welt ist es dann wirklich schwierig mit so einem Ansatz zu fahren.

00:18:15: Ja, wäre es nicht ohnehin grundsätzlich besser, man würde mehr Anreize schaffen, etwas zu tun, als das, was nicht gibt.

00:18:23: getan werden soll, zu verteuern.

00:18:25: Also so, dass das dann quasi das, was getan werden soll, sich so schnell verbreitet und nur so hohe Nachfrage entsteht durch niedrige Preise, dass das quasi zum Selbstläufer wird.

00:18:36: Das ist ja auch in der Wahrnehmung der Menschen, glaube ich, viel angenehmer, etwas haben zu wollen als etwas verboten zu bekommen.

00:18:44: Ja, wir haben das auch mal so argumentiert.

00:18:46: Wir haben das auch so argumentiert bei der Diskussion über die Politik, dem Influential Reduction Act von Joe Biden, der genau diesen Ansatz dabei hatte.

00:18:54: Das Problem ist natürlich, ob irgendein Punkt, wie bezahlt man diese Art der Förderung?

00:18:59: Möglicherweise hast du recht, dass es am Ende wirtschaftlich günstiger ist, weil über die lange Frist die Sachen dann irgendwann billiger werden, nur man weiß nicht ganz genau, ob diese Anfangssubventionen das am Ende tatsächlich refinanzieren oder das dann bezahlen.

00:19:12: und man muss natürlich am Anfang irgendwo das Geld hernehmen.

00:19:16: bei Beschränkungen für Schuldenbremse oder auch durch die Finanzmärkte, weil man sich nicht unbegrenzt verschulden kann, gibt es da Grenzen und ist das schwierig.

00:19:23: Gut, wir haben ja in der letzten Folge auch schon darüber geredet.

00:19:25: Also, der letzte Folge war die Prognose, dass es im Arbeitsmarkt, im Jahr twenty-sechs und zwanzig, eher mau aussieht, was Wachstum betrifft, vielleicht sogar eher ein kleiner Rücksetzer nochmal.

00:19:37: Das stellt natürlich die Frage, was man da als Regierung tun könnte.

00:19:41: Habt ihr da ein paar Antworten gefunden?

00:19:43: Erst mal grundsätzlich haben wir im Moment ein konjunkturelles Problem auf dem Arbeitsmarkt, also weil die Wirtschaft nicht wächst, daigt auch die Arbeitslosigkeit leicht und sinkt die Beschäftigung.

00:19:53: Aber absehbar hat auch Deutschland ein Problem mit dem Arbeitsangebot.

00:19:56: Also dadurch, dass die Erwerbsbevölkerung schrumpft, absehbar, ist da schon möglicherweise auch nicht genug Arbeitsangebot.

00:20:03: Und wir sagen, hier muss man schon ansetzen und das ist jetzt alles nicht wahnsinnig neu, aber man muss eben gucken, dass man die indianischen Potenziale nutzt, dass man junge Menschen, die keinen Schulabschluss haben, haben, keine Berufsausbildung haben, dass man die den Arbeitsmarkt integriert, dass man Menschen, das sind vor allem Frauen, auch sehr oft Frauen ohne deutsche Staatsbürgerschaft, die in marginaler Teilzeit arbeiten, dass man die in Richtung Vollzeit, nahe Teilzeit bringt.

00:20:27: Und natürlich brauchen wir auch anhaltend Zuwanderung von Fachkräften.

00:20:31: Also jetzt die Zuwanderung ist das, was auch in den letzten Jahren Beschäftigungswachstum bei uns gebracht hat oder auch die Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft, die an hier waren, die dann integriert worden sind.

00:20:41: Wenn man dazu massiv das begrenzt, dann gibt es auch irgendwann ein Problem tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt.

00:20:47: Das war ein Problem des Arbeitskräftemangels in bestimmten Bereichen.

00:20:51: Es hast du gerade gesagt, das ist jetzt alles nicht neu, aber ebenso wenig wie es neu ist, ist es halt ungelöst seit Jahren.

00:20:58: Also da ist ja auch eine Stagnation der Lösungsbereitschaft zu sehen.

00:21:03: Ja, möglicherweise auch noch schlimmer, weil die Dinge, wenn wir dann darüber reden, ob man Menschen nach Syrien jetzt abschieben soll, weil Syrien jetzt vermeintlich ein sicheres Land ist.

00:21:16: Na ja, gut.

00:21:18: Und wir reden dann plötzlich über Leute, die hier, meinetwegen, eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung haben und die Rentensysteme einzahlen.

00:21:24: Dann ist das schon sehr merkwürdig, wenn man gleichzeitig irgendwelche Reformen für die deutsche Wirtschaft verlangt oder versucht, über Stunden steuerfrei zu stellen und das Arbeitsangebot zu erhöhen.

00:21:33: Aber das geht einfach nicht zusammen.

00:21:35: Und da wäre mir auch ein bisschen mehr Ehrlichkeit lieb.

00:21:38: Ich habe auch den Eindruck, dass selbst die Unternehmensvertreter da und die Wirtschaftsvertreter jetzt nicht ausreichend deutlich sagen, dass das eigentlich Unsinn in der Form ist.

00:21:47: Ja, ich habe jetzt ein bisschen gelacht, weil so Syrien ist kein sicheres Land.

00:21:52: Ja, Marco, ich wollte das jetzt auch hier überhaupt nicht behaupten, dass Syrien ein sicheres Land ist.

00:21:57: Du nicht, aber die Politik, die Politik, was mich aber nämlich eben zu dem nächsten Punkt auch bringen würde, wenn wir jetzt noch einen Zweiser haben, über die wir sprechen wollen.

00:22:07: Aber ich meine, wir haben jetzt einen Wahljahr oder ein Jahr, in dem sehr viele Wahlen stattfinden.

00:22:12: Das sind eigentlich nicht Jahre, in denen Großlösungen geschaffen werden.

00:22:17: Ja, es ist natürlich eine gute Frage.

00:22:19: Wir haben eigentlich in dem deutschen System ja wenig Jahre ohne Wahlen.

00:22:23: Von daher würde ich jetzt hoffen, dass auch in mit relevanten Wahlen man Lösungsvorschläge bringen könnte und auch umsetzen könnte.

00:22:33: Das basiert ja auch ein bisschen auf der Annahme, dass Lösungen immer so sein müssen, dass sie möglichst weh tun.

00:22:37: Aber es gibt ja durchaus Dinge, die vielleicht gar nicht so weh tun.

00:22:41: Wir haben jetzt in komplexe Industriepolitik gesprochen.

00:22:44: Wo genau ist das Problem mit Wahlen und Industriepolitik?

00:22:47: Also das hat ja nichts miteinander zu tun.

00:22:49: Möglicherweise haben jetzt die Frage der Abschiebung, weil das populistische Themen sind, die in den Wahlkampf reingehen.

00:22:55: Das hat vielleicht etwas mit dem Wahljahr zu tun, aber viele der anderen Dinge haben das ja einfach nicht.

00:22:59: Das ist eine sehr interessante Frage.

00:23:00: Also ich habe jetzt das deswegen reingebracht, weil die CSU war halt das Thema Stichwort Flüchtlinge, das jetzt irgendwie gerade versucht wieder zu einem Thema zu machen, obwohl die Flüchtlingszahlen ja runter sind, derer, die jetzt noch ankommen und man sagen könnte, okay, also jetzt ist ja... Ruh an der Sache drinnen, warum sollte man das überhaupt noch hoch?

00:23:19: Jessen hält sie aber nicht davon ab.

00:23:21: Das sind alles so Signale.

00:23:23: Also mal so rum gesagt.

00:23:25: Ich glaube schon, dass wir gerade in so einer gewissen Fragilität uns auch befinden.

00:23:29: Politisch mit großen Ängsten versehen, wie es weitergeht, wer künftig regiert, ob die Regierung hält und da die Kraft aufzubringen notwendige Maßnahmen.

00:23:42: voranzubringen, vor allen Dingen, wenn es so ein bisschen ideologischer wird.

00:23:45: Und da werden wir ja auch wieder bei den Nordoliberalen unter anderem Sachen Industriepolitik und wie man da vorangeht.

00:23:52: Das ist dann immer ein bisschen schwerer und deswegen bin ich immer etwas weniger hoffnungspro, wenn wir dann vor so einem Jahr stehen mit so vielen Sonderereignassen.

00:24:01: Ja, der ja klar.

00:24:02: Also dem würde ich an der Stelle auch

00:24:03: zustimmen.

00:24:04: Und eins dieser Sonderereignisse könnte dann bei der EZB passieren?

00:24:08: Nein, natürlich nicht.

00:24:09: Das war jetzt einfach ein schlechter Übergang.

00:24:12: Die Geldpolitik dürfte ja durchaus auch eine Rolle spielen an diesem Jahr, oder?

00:24:16: Also, es gibt ja da wieder streben Aussagen, ob das jetzt nochmal Zinssenkungen gibt oder ob es nicht sogar schon wieder demnächst dann Erhöhungen geben sollte oder in irgendwelcher Zukunft.

00:24:27: Dann wird EZB-Präsident, das wird wohl auch neu verhandelt, also da steht ja auch einiges an.

00:24:32: Genau, und das ist auch durchaus wichtig.

00:24:34: Die europäische Zentralbank hat zwar die Zinsen gesenkt, das heißt, dass sie jetzt eigentlich nicht mehr bremst.

00:24:39: Der Leitzins liegt bei zwei Prozent, das heißt, damit nach unserer Einschätzung wird die Wirtschaft jetzt nicht mehr gebremst.

00:24:44: Aber es ist auch eine Situation, wo von außen so viel Belastungen sind, dass es auch gar nicht darum geht, ob man noch mehr bremst, sondern eigentlich müsste es darum gehen, ob man ein bisschen fördert.

00:24:55: Also wir haben ja gestern auch Inflationszahlen bekommen, die sehr niedrig ausgefallen sind.

00:24:59: Nach unserer Prognose, nach eingängigen Prognosen bleibt die Inflation etwa bei zwei Prozent, die Lohnstückkosten, die wir als wichtigen Mittelfristigen... Anker für die Inflation sehen, steigen auch etwa um zwei Prozent oder ein bisschen da drunter für die Eurozone, in vielen Ländern liegt es auch da drunter.

00:25:16: Und das ist eine Situation, wenn gleichzeitig die Industrie auf der Kippel steht und da auch die Gefahr besteht, dass Unternehmen pleite gehen, Menschen entlassen werden, Produktionskapazitäten einfach zerstört werden.

00:25:29: Das ist aus unserer Sicht eine Situation, wo die Geldpolitik eigentlich stützen sollte.

00:25:33: Also die Zinsen eigentlich noch weiter senken sollte.

00:25:36: Komischerweise.

00:25:38: Und ich meine, da ist auch ein gewisser Kontrast in den USA, wächst die Wirtschaft stärker, die Inflation ist höher, ist weiter vom Ziel weg und die Fed hat gesagt, bisschen finden wir das doch wackelig und uns senkt deshalb die Zinsen.

00:25:51: Bei uns hält sich die EZB damit zurück und zum Teil signalisieren die Mitglieder des Direktoriums sogar, dass sie die Zinsen erhöhen können.

00:25:58: Und das ist natürlich, ist ein Politikfehler aus unserer Sicht und da kann man nur ganz stark vorwarten.

00:26:03: Wobei die FET ja sich jetzt auch nicht so sicher war, also da gab es durchaus unterschiedliche Meinungen, das war recht knappe Entscheidung.

00:26:11: Ja gut, aber es ist eine ganz andere Rahmenbedingung in den USA.

00:26:14: Der US-Dollar hat abgewertet, das heißt, da importierte Inflation, hinzu kommen die Zölle, die die Preise nach oben drücken und die Wirtschaft wächst noch einigermaßen robust.

00:26:24: Wir haben hier in Europa die Situation, die Wirtschaft wächst wenig, der Euro hat kräftig aufgewertet, es ist nicht ein zusätzlicher Schutz durch die Zölle für die indienische Wirtschaft da und darum der Inflationsdruck ist bei uns viel, viel geringer und der Konjunkturdruck.

00:26:40: nach unten ist eigentlich stärker oder die Risiken sind stärker.

00:26:43: Und von daher wäre es schon angemessen, dass das da bei uns, auch wenn die Fett jetzt möglicherweise auch nicht mit großem Werbe die Zinsen massiv senkt, wäre es aber für die EZB durchaus angemessen, die Zinsen ein Stück runterzunehmen.

00:26:56: Was macht denn die EZB, wenn dann im Mai?

00:27:00: Herr Paul dann doch noch seinen Posten aufgibt, also er muss ja, weil er dann seine Zeit zu Ende ist und Trump dann jemanden reinsetzt, der in seinem Sinne die Zinsen stark senken möchte, weil das ist ja seine Forderung und er will auch nur jemanden bestimmen, der das tut.

00:27:16: Natürlich gibt es dann trotzdem Abstimmungen, aber man kann schon davon ausgehen, dass die versuchen werden, dann alle unter Druck zu setzen und so weiter und so fort.

00:27:23: Also wenn das dann wirklich passiert, dass in den USA stark die Zinsen sinken.

00:27:28: Wie müsste denn dann die EZB darauf reagieren?

00:27:30: Ich glaube, das Wichtige wäre dann, wie der Wechselkurs reagiert.

00:27:34: Und da kommt es, glaube ich, ein bisschen darauf an, inwieweit der neue Fed-Präsidentin dann die Märkte verunsichert oder nicht.

00:27:44: Wenn es noch eine kräftige Dollarabwertung gibt, dann müsste auch die EZB eigentlich nochmal die Zinsen senken.

00:27:51: dass einigermaßen stabil ist und das im Grunde schon von den Märkten vorweggenommen worden ist, dann ist das nicht alleine das Argument Zinsen zu senken.

00:28:00: Ich würde sagen, also grundsätzlich muss die EZB darauf gucken, wie die Wirtschaftslage hier aussieht und der Zins, der Fett ist vor allem Referenzpunkt, wenn es um den Wechselkurs geht.

00:28:09: und wenn man das Gesamtbild anguckt, hat die EZB jetzt Spielraum nochmal die Zinsen zu senken und das soll sie auch nutzen.

00:28:15: Aber die Signale aus der EZB sind gerade eher andere, ne?

00:28:18: Ne, die Signale aus der EZB sind eher andere.

00:28:21: Und das hat du hast ja auch schon angesprochen, mit der Nachfolge von der aktuellen ECB-Präsidenten Christina Gart zu tun, dass da offensichtlich einige sich in die ein oder andere Richtung in Stellung bringen möchten und deshalb Äußerungen in die ein oder andere Richtung machen.

00:28:36: Also zumindest wäre das meine Interpretation, ob das dann wirklich hilfreich ist, auch für die individuelle Karriere.

00:28:41: Das wird man dann sehen.

00:28:42: Ich bin halt immer so ein bisschen irritiert, dass aus der EZB ständig das Signal kommt, ja, wir wollen den Euro in einer Weltwährung weiter eiten.

00:28:50: und so weiter und so fort.

00:28:51: Aber das hat ja dann zur Folge, dass der Euro eher stärker werden müsste auch gegenüber dem Dollar.

00:28:57: Und das ist ja eigentlich etwas, was man aktuell nicht will, weil der ja zumindest im Rahmen der oberen Spanne der Bewertung ist, die vielleicht gerechtfertigt ist.

00:29:07: Wenn eine größere Bedeutung für den Euro haben möchte weltweit, dann heißt es, dass mehr Menschen, mehr Anleger im Ausland ihr Geld in Euro anlegen möchten.

00:29:16: Wie stark dann das mit der Aufwertung tatsächlich stattfindet, das hängt dann natürlich auch sehr davon ab, wie die EZB darauf reagiert.

00:29:22: Wenn sie dann die Zinsen senkt und sagt, naja, also wir gehen da auch ein bisschen dagegen, dann könnte man sich auch eine Situation vorstellen, wo der Anteil des Euro im Globalen Portfolio steigt, aber die Zinsen und die Finanzierungskosten bei uns nicht und auch die Aufwertung in gewisser Weise begrenzt bleibt.

00:29:39: Das wäre dann positiv auch für die Wirtschaft in Europa.

00:29:42: Aber da scheint die EZB im Moment eher, weil sie so auf Vorsicht geht und Vorsicht in dem Sinne, dass sie auf gar keinen Fall zu niedrige Zinsen haben möchte.

00:29:53: Für so ein Szenario ist die Politik im Moment nicht angemessen, die die europäische Zentralbank fährt.

00:29:57: Sebastian Nulin, vielen Dank für das Gespräch.

00:30:00: Danke lieber Marco.

00:30:01: Wenn ihr ein paar Gedanken zum Jahr zwanzig, sechsundzwanzig habt, was ihr erwartet oder befürchtet, dann sendet sie uns an systemrelevantatböckler.de.

00:30:09: Das ist unsere E-Mail-Adresse.

00:30:11: In den Jonas findet ihr die Liste unserer sozialen Netzwerke, so wie alle weiteren Podcasts, der haben wir zwei.

00:30:16: Und zum Schluss, wie immer dahin war es, dass wir uns ja darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcatchererwahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:30:22: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:30:23: euch ein schönes Jahr.

00:30:24: zwanzig, sechsundzwanzig und bis nächste Woche.

00:30:27: Das war Systemrelevant.

00:30:33: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.