Ist das Streikrecht in Gefahr?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:19: Mir ist auch schon ganz weihnachtlich ums Herz, muss ich sagen.

00:00:28: Und deswegen reden wir heute mal so ganz grundsätzlich ums Streikrecht oder doch eher um das Recht zu streiken, Ernesto.

00:00:35: Ja, wir werden ja alle um Weihnachten herum schön streiken.

00:00:39: Jedenfalls werden wir nicht arbeiten.

00:00:41: Ja, wir hatten in diesem Jahr einige Debatten darum und das Thema wird uns erhalten bleiben.

00:00:45: Und deswegen haben wir uns entschieden, eine Grundlagenfolge auch nochmal zum Streikrecht zu machen.

00:00:50: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI.

00:00:54: Und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:22: das Recht zu streiken.

00:01:24: twenty-fünfundzwanzig Ernesto, glaube ich, können wir vorweg schicken, war ein Jahr, in dem sich das HSI mit dem Streikrecht befasst hat.

00:01:33: Ich glaube, das macht er grundsätzlich immer, aber... mehr befasst hat als üblich.

00:01:39: Wie kam es denn dazu?

00:01:40: Was sind die Hintergründe?

00:01:41: Ja, wir haben am Anfang des Jahres, wenn wir uns mal zurück entsinnen, dann hat es ja intensive Debatten gegeben, auch im Zuge der vorangegangenen Streiks auch bei der deutschen Bahn.

00:01:51: Und dann gab es ja auch so einen Zusammentreffen auch mit den Streiks im Flugbereich, sodass dann sozusagen Bahnen nicht fuhren und auch Flugzeuge nicht flogen.

00:01:59: Und das hat wie sozusagen fast in schöner Regelmäßigkeit dann auch Debatten geführt, auch von interessierter Seite.

00:02:06: eben auch zu vorschlägen, das Streikrecht auch einzuschränken.

00:02:11: Und an diesen Vorschlägen war jetzt nicht viel Neues dran, muss man sagen.

00:02:14: Es gab ja auch in den letzten Jahren immer schon wieder entsprechende Vorschläge.

00:02:19: Umgesetzt worden ist dann immer nichts.

00:02:21: Es ging eigentlich immer darum, Regularien eigentlich aufzustellen für Streiks.

00:02:25: Also gerade von der Seite, die sonst immer gegen Bürokratie auch schimpft, geht es jetzt eben darum, eigentlich ein demokratisches Recht durch Verfahrensregelungen einzuschränken.

00:02:36: Hegen kann man sagen und da geht es darum, um Ankündigungsfristen, um Anzeigefristen, darum, dass man in bestimmte Formen einhalten muss, wenn man streiken will oder dass man bestimmte Zwischenverfahren, Schlichtungsverfahren irgendwie einhalten soll doch am besten.

00:02:51: Also das ist aber alles nichts irgendwie Neues gewesen.

00:02:54: und alles sind das natürlich Einschnitte in das Dreikrecht, was vor allem natürlich auch Gewerkschaft nicht hinnehmen wollen.

00:02:59: Wir haben natürlich auch Erfahrungen aus anderen Ländern, wo es das tatsächlich aber auch passiert ist.

00:03:04: Wir haben massive Einschnitte auch im Großbritannien gesehen, in das Streikrecht.

00:03:08: Damals noch eben von der letzten Regierung, also von den Tories.

00:03:11: Wir haben auch in Italien jetzt mit der rechten Regierung Einschnitte, gerade was den Bereich der öffentlichen Dienstleistungen eben auch angeht.

00:03:19: Tschechien und Finnland sind weitere Beispiele.

00:03:21: Also es gibt international schon so eine problematische Entwicklung, aber in Deutschland sehen wir es nicht.

00:03:28: Dennoch haben wir uns einfach das zum Anlass genommen und doch mal genauer hinzusehen in dem Bereich des Streikrechts.

00:03:33: sind dort einige Entwicklungen auch nochmal aufgefallen, die eigentlich über diese politischen Vorschläge, von denen wir jetzt nicht ausgehen, dass sie kommen werden, auch nochmal hinausgehen.

00:03:41: Und zwanzig, sechsundzwanzig geht es dann fröhlich weiter, weil ja dann auch die Früchte der Arbeit teilweise veröffentlicht werden kann man sagen.

00:03:49: Also ein HSI-Sammelband kommt zum Beispiel raus und auch das Böckner Forum wird sich mit dem Streikrecht befassen.

00:03:56: Ja, wir hatten zwei Tagungen, zwei interessante Tagungen dieses Jahr, einmal zum internationalen, also den Streikrecht, den wir in verschiedenen Länder berichten.

00:04:02: schon einen Working Paper rausgekommen.

00:04:04: Das kann man sich anschauen.

00:04:05: Find ich ganz interessant.

00:04:06: Und wir werden eben die Anregungen, die wir aus der Streikrechtstagung vom Juni diesen Jahres bekommen haben, werden wir auch nochmal verarbeiten.

00:04:13: Also stimmt, wir haben einige Projekte in der Pipeline.

00:04:15: Und dann wollen wir zumindest mal darauf hinweisen, dass wir natürlich schon mal über Streikrecht geredet haben.

00:04:21: Damals allerdings mit deiner Vorgängerin Johanna Wenkebach, Folge fünfundsechzig und hundertdreiundfünfzig, die ich dann hier auch gerne verlinken werde.

00:04:29: Ich gehe ja also tief ins Archiv, die links raussuchen.

00:04:32: Und die findet ihr dann wiederum in den Shownoten.

00:04:35: Und Johanna hat sich dann entschieden, mittlerweile das alles aktiv in der Praxis auszuprobieren, was vorher hier erforscht wurde.

00:04:43: Absolut, Johanna ist jetzt ganz nah dran und begleitet natürlich auch gerade die streikrechtlichen Verfahren aus erster Hand als Justizjahre der IG Metall.

00:04:52: Also insofern kann sie all das, was sie damals im Podcast auch erzählt hat und worüber ihr diskutiert habt, jetzt in der Praxis erleben.

00:05:00: Liebe Grüße an der Stelle.

00:05:02: und dann fangen wir vielleicht mal ganz vorne an.

00:05:05: Wo wird denn das Streikrecht rechtlich verankert?

00:05:08: Ja, das Streikrecht ist ja ein Grundrecht.

00:05:11: Es ist verankert in dem berühmten Artikel neun Absatz drei Grundgesetz.

00:05:17: Ja, also die Koalitionsfreiheit.

00:05:19: Und da wird es im Prinzip reingelesen.

00:05:22: Da heißt es ja eben, dass man zur Wahrung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen die Möglichkeit hat, Vereinigungen zu bilden, eben die sogenannten Koalitionen, zu denen eben die Arbeitgeberverbände, aber eben auch die Gewerkschaften gehören.

00:05:35: Und das Streikrecht selbst ist nicht im Grundgesetz erwähnt, aber es ist sozusagen ganz klar, dass es damit verbunden ist und dass es auch Inhalt eben der Koalitionsfreiheit ist.

00:05:45: Denn das sagt ja die Rechtsprechung mit dem berühmten Zitat eine Koalitionsfreiheit oder Tarifautonomie.

00:05:52: Ohne das Streikrecht wäre nichts anderes als kollektives Betteln.

00:05:58: Und man hätte dann nämlich keine Möglichkeit, eben für seine eigenen Interessen dann auch Druck auszuüben.

00:06:04: Und das Streikrecht ist eigentlich die einzig ernsthafte Möglichkeit für Beschäftigte eben, ihren Forderungen auch Nachdruck zu verleihen.

00:06:11: Also es gibt ein Streikrecht, aber kein Streikgesetz, wenn ich das dann richtig verstehe.

00:06:17: Ja, ganz genau.

00:06:18: Es ist nicht ausdefiniert, was genau es heißt.

00:06:22: wenn es das Gesetz nicht gibt, ist die Rechtsprechung darauf verwiesen, selbst Grundsätze aufzustellen, die den Streik regeln.

00:06:30: Also man kann sagen, das Streikrecht ist quasi... Richterrecht.

00:06:34: Ja, vielleicht nochmal einen Schlenker noch, was da noch daneben steht, neben dem Grundgesetz oder darüber hinausgeht, sind natürlich noch weitere Grundrechtsverbürgungen.

00:06:42: Da sind wir im EU-Recht, im Artikel achtundzwanzig, da ist es nämlich sogar explizit auch genannt, ist in der EU Grundrechte-Karte enthalten, wobei der Anwendungsbereich sehr schmal ist, weil die EU ja gar keine Kompetenz hat, das kollektive Arbeitsrecht in der Stelle zu regeln, sodass es in der Grundrechte-Karte steht, ohne aber wirklich den großen Anwendungsbereich zu haben.

00:07:02: Aber unabhängig davon ist es auch schon mal ein Signal.

00:07:06: Und wir haben natürlich noch völkerrechtliche Verwirkungen wie in den ILO-Konventionen.

00:07:09: Das sind also die Konventionen der internationalen Arbeitsorganisation, die paratitisch getragen wird von Arbeitgebern, Abgewerkschaften und von staatlicher Seite.

00:07:19: Und beim European Song Contest, wie ich hier sehe, dem ESC, hast du mir da reingeschrieben?

00:07:25: Genau.

00:07:27: Der europäischen Sozialkater, kann man auch sagen.

00:07:32: auch bekannt als juristischem Songkontest.

00:07:37: Wir wollen es hier noch ein bisschen auflockern, aber man sieht, dass das Ganze durchaus eine breite Verankerung hat.

00:07:44: wo ich sagen würde, eigentlich ganz ordentlich ist.

00:07:47: Also auch wenn das Streitgesetz, wie ich gerade gesagt habe, als solches dann nicht vorhanden ist.

00:07:52: Ja, richtig.

00:07:53: Es ist ein wirkliches Grundrecht und darauf kann man sich eben berufen.

00:07:58: Also das ist wirklich sehr klar verankert in der Rechtsordnung.

00:08:01: Jetzt könnte man an der Stelle ja schon gleich wieder weitermachen, wie dann so eine rechtliche Ausdefinition dann kommt.

00:08:08: Da kommen wir vielleicht gleich zu.

00:08:10: Vielleicht können wir nochmal ganz kurz zum historischen Hintergrund gehen.

00:08:14: Weil irgendwie muss das ja so zustande gekommen sein, diese etwas unintuitive Konstruktionen hier.

00:08:21: Wieso meinst du unintuitiv?

00:08:22: Das ist Streitrecht unintuitiv?

00:08:23: Weil ich bin ja Laie, ne?

00:08:25: Ich denke mir halt, da gibt es dann ein Gesetzgeber, der macht dann so ein Gesetz, Streitgesetz und da wird dann definiert, wie das alles dann so vonstatten geht.

00:08:36: Aber genau das ist ja hier nicht der Fall, sondern es ist was Grundgesetz ausgehend dann definiert worden.

00:08:43: Ja, ja, stimmt.

00:08:44: Normalerweise würde man sagen, das ist ein brauchen Gesetz.

00:08:47: Es ist ja in anderen Bereichen auch.

00:08:49: Das Eigentum ist ja nicht nur im Grundgesetz, sondern auch in den Gesetzen geschützt.

00:08:54: Man hat sich hier wirklich nicht so richtig erranntgetraut als Gesetzgeber das Ganze zu regeln.

00:08:58: Und dass es überhaupt ins Grundgesetz aufgenommen wurde, ist ja da jetzt auch nicht nur eine Errungenschaft zu sagen, dass das Gesetzgeber ist irgendwie, sondern das Beruhte eben auch wirklich auf historischen Kämpfen.

00:09:12: schon Praxis auch, finde ich, ist ja das Besondere an dem Streikrecht, genauso wie es auch beim Tarifvertragsrecht eigentlich so ist.

00:09:20: Das geht ja auf das Kaiserreich im Prinzip zurück, wo auch der Arbeitskampf noch gar nicht verboten war, dem jedenfalls nicht dem Gesetze nach, aber da war die Rechtsprechung noch ein bisschen anders drauf und hat so Generalklauseln herangezogen und den Streik als Zittenwidrig bezeichnet oder eben auch als Kurbenunfug.

00:09:41: Ja wirklich, das ist dann eine Ordnungswidrigkeit eben.

00:09:45: Also so allgemeine Regelung eben auch wieder.

00:09:48: Wie

00:09:48: wenn einer nackt auf die Straße.

00:09:50: Genau, ganz genau das.

00:09:52: Teilweise haben sie dann eben auch das Strafrecht wirklich, das scharfe Schwert herangezogen und das als Erpressung qualifiziert und hat dann diejenigen, die also zumindest zu einem Streik eben aufgerufen haben, dann eben auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen.

00:10:05: Da ist ja Hugo Sinsheimer auch bekannt geworden sozusagen auch als Strafverteidiger eben.

00:10:11: für genau solche Fälle.

00:10:12: Und es war auch alles nicht so lustig, wie es jetzt heute klingt.

00:10:15: Also das war schon damals ziemlich ernst und rabiat und das, was wir heute haben, ziemlich hart erkämpft.

00:10:21: Genau, und das lag eben daran, dass die Leute es halt trotzdem gemacht haben.

00:10:25: Das heißt, sie haben sich dieses Recht einfach genommen, obwohl es eben noch nicht irgendwie in der Verfassung eben gestanden hat und haben dann eben dieses Spielräumen weiter ausgedehnt und es wurde dann eben nach dem Ersten Weltkrieg in dieser besonderen, ja man kann sagen, revolutionären Situation.

00:10:40: nach dem Ersten Weltkrieg haben die Arbeitgeber ja Angst bekommen und haben dann gesagt, ja diese Praxis erkennen wir an.

00:10:45: Aber das ist sozusagen wirklich diese Entwicklung, dass eben das Dreikrecht eben aus der konkreten Praxis entstanden ist und auch Sinzheimer hat dazu beigetragen, dass diese Praxis dann eben in der Weimarer Reichsverfassung im Artikel hundertneunfünfzig eben verankert wurde.

00:11:01: Das ist übrigens genau der Artikel, der vom Wortlaut her eins zu eins sozusagen mit dem Artikel neuen Absatz drei identisch ist.

00:11:07: Also sozusagen kann man sagen, das ist dass diese Formulierung eben auf Sinnzheimer zurückgeht, aber eben nicht auf ihn als Person, sozusagen als Jurist, sondern eben auf die sozialen Umstände, die das Ganze erst möglich gemacht haben.

00:11:19: Im Grunde ist es total spannend, weil ja auch dieses Recht zu streiken, wie wir das am Anfang genannt haben, das lehnt sich ja so ein bisschen an, an auch diese Formulierung von Hannah Arendt, das Recht, Rechte zu haben und die... Paradoxie, über die wir hier sprechen, ist ja im Grunde, dass das Recht entstanden ist durch Unrecht.

00:11:37: Also erst durch das Städteverletzten der Normen und Gesetze wurde das Spektrum dessen, was möglich ist, dann ausgeweitet und dann am Ende in eine Art Recht gegossen, das wir dann jetzt heute haben.

00:11:52: Jetzt mal ein Anführungszeichen genießen.

00:11:54: Absolut, das finde ich einen ganz wichtigen Gedanken.

00:11:57: Und wir sehen das finde ich auch heute noch, dass das auch heute noch von Bedeutung ist, weil wir auch heute natürlich viele Graubereiche auch haben im Streikrecht, gerade weil es eben auch kein konkretes Gesetz gibt.

00:12:07: Wenn wir eben auch an die Arbeitskämpfe der Lieferantinnen der Wider auch denken, wo dann auch gar nicht so klar ist, wer ruft da jetzt wirklich auf?

00:12:14: Oder wenn wir in anderen Bereichen eben des Streikrechts uns das ansehen, da ist oftmals auch eine Abwägungsentscheidung.

00:12:21: auch zu treffen.

00:12:22: und das heißt aber eben nicht, dass man dann zurückstecken sollte, wenn man das im Hintergrund im Kopf hat, sondern dass man dann eben sagen muss, man muss sich eben in Recht auch nehmen.

00:12:32: Das ist eine Lehre, finde ich, aus dieser Zeit.

00:12:34: Was uns dann zu der berühmten Frage bringt, wenn etwas in der Vergangenheit erkämpft wurde, auch hart erkämpft wurde, dann weiß man es ja in der Gegenwart nicht immer zu schätzen.

00:12:44: Das ist ja eines der Probleme unserer Welt, aber führt mich dann halt auch zu der Frage, gestreikt wird von diesem Recht Gebrauch gemacht?

00:12:54: durchaus

00:12:55: ja.

00:12:55: wir sehen da durchaus Veränderung aber in der Gesamtschau ist es doch recht stabil in Deutschland das auch gestreikt wird.

00:13:02: ich würde jetzt sagen im internationalen Vergleich sind wir sicherlich nach wie vor nicht das streik freudigste land aber auch nicht das am wenigsten streikfreudige land wahrscheinlich so irgendwie im unteren mittelfeld.

00:13:14: es gibt sich auch länder von denen es keine richtigen zahlen gibt.

00:13:16: ja wenn wir an china denken jetzt ja da Wir haben natürlich sehr staatsnahe Gewerkschaften, die nicht zum Streik aufrufen.

00:13:24: Aber es gibt natürlich überall Auseinandersetzung am Arbeitsplatz und es gibt auch Arbeitsniederlegungen.

00:13:30: Aber die sind natürlich nicht irgendwie erfasst.

00:13:31: Aber es gibt eben auch in Deutschland natürlich solche Auseinandersetzungen und es wird davon Gebrauch gemacht.

00:13:36: Es hat sich sicherlich verlagert.

00:13:38: Es hat sich sicherlich vom Metall- und Elektrobereich ein Stück weit verlagert eben in wirklich heute prekärere Bereiche wie eben Dienstleistungsbereich, wo wir sicherlich heute mehr Streikmaßnahmen sehen als früher.

00:13:52: Das ist ja doch eine Veränderung

00:13:54: auch.

00:13:54: Im Grunde ist ja vielleicht die Vermutung, die man anstellen kann, jetzt, wo die Verteilungskämpfe wieder intensiver werden, weil es halt wirtschaftlich nicht mehr so läuft, wie es vielleicht in den vergangenen Jahren lief.

00:14:07: Da kann man ja auch wieder streiten, wann das losgeht, nicht mehr zu laufen.

00:14:10: Aber das würde ja eher da versprechen, dass es wieder mehr Streiks gibt in der Zukunft, weil es dann eben auch um mehr geht, mehr zu verteilen.

00:14:18: anders zu verteilen.

00:14:20: Und ich glaube, auch politisch gibt es ja da noch einige Ansätze, über die man trefflich streiten kann.

00:14:26: Ja, das ist eine gute These.

00:14:27: Und ich glaube, da kann man eigentlich nur spekulieren.

00:14:30: Aber ich meine These ist ja ein bisschen eine andere.

00:14:32: Meine These ist, wenn es mit der Wirtschaft abgeht und sozusagen in sich allgemein so ein bisschen so ein Gefühl nach Resignation und irgendwie das Frust ist und dann irgendwie solche Gefühle zunehmen und man nicht so richtig eine Perspektive sieht, auch wirtschaftliche Entwicklung und so.

00:14:47: Das ist erstmal eher so ein bisschen leer.

00:14:49: auch und dass es erst sagen, wenn die Talsule so gerade zu schritten ist, dass man dann wieder, dann auch wieder stärker Leute auch in Bewegung bringen kann.

00:14:57: Das wäre so ein bisschen auf das gesamte gesehen.

00:15:00: Wenn wir uns einzelne Betriebe ansehen, hast du sicherlich recht.

00:15:03: Also wenn es jetzt darum geht, dass ein Standort geschlossen werden soll oder ins Ausland verlagert werden soll, was wir ja leider aktuell auf ganz breiter Front sehen, dann kann das natürlich dazu führen, dass auf der betrieblichen Ebene dann auch der Druck auch Arbeitnehmerseite dann auch wieder und dass man dann eben auch zu entsprechenden Maßnahmen auch greift.

00:15:21: Das glaube ich schon, aber muss diese Ebenen so ein bisschen unterscheiden wahrscheinlich.

00:15:26: Ich mache jetzt mal einen kleinen Zwischen-Einschub hier.

00:15:30: Wir haben ja zwei weitere Podcasts, wie ich immer am Anfang sage.

00:15:34: gab da beim Podcast.

00:15:36: Geschichte wird gemacht, erinnern, verstehen, gestalten.

00:15:39: Die letzten zwei Folgen haben sich mit Streik auch befasst.

00:15:42: Also wir machen die unabhängig voneinander, die Podcast.

00:15:45: Also das ist jetzt nicht geplant.

00:15:49: Aber da ging es einmal um die Besetzung des Stahlwerks Hennigsdorf.

00:15:53: Das hat auch sehr viel mit Ostdeutschland zu tun.

00:15:55: Und dann geht es um Frauen im Streik, migrantische Frauen und deutsche Frauen.

00:16:00: Wir haben alle zusammengehalten.

00:16:02: Ist ja vielleicht auch ein Thema für Gegenwart, wo man so ein bisschen auch ein Gefühl dafür bekommt, dass Streik sich lohnt.

00:16:09: Aber das hat natürlich gewisse Härten hat das Ganze.

00:16:12: Und dass man dann auch bereit sein muss, so ein bisschen auch ins Risiko reinzugehen.

00:16:18: Und ich werde beide Folgen verlinken in den Show-Notes, sodass das quasi hier als Ergänzung zu unserer beider Folge dann noch angehört werden kann bei Interesse.

00:16:26: So, Entschuldigung Ernesto, ich wollte dich jetzt nicht als Werbeplattform hier begrüßen.

00:16:30: Das passt ja unheimlich gut jetzt.

00:16:32: Ich hatte das Gefühl, an der Stelle haben wir eine gute Möglichkeit diesen Einschub zu machen, weil wir reden ja jetzt über... theoretisch darüber und da sind dann auch nochmal sehr praxisnahe Beispiele sich anzuhören.

00:16:45: Aber das bringt uns ja auch so ein bisschen zu diesem Thema.

00:16:48: Ich meine, Ökonomie ist ein wesentliches Thema, wenn wir über Streik reden.

00:16:52: Einmal geht es ja darum, Menschen verdienen zu wenig Geld, aber vielleicht auch nicht genug Geld.

00:16:58: Das kann ja beides sein.

00:17:00: Und wenn Arbeitskraft das nicht austarieren kann, also wenn es nicht knapp genug ist, die Arbeitskraft, dann können da ja sehr schnell Ungleich.

00:17:08: Gewichte entstehen.

00:17:09: Das heißt, also Streik hat auch eine ganz wichtige ökonomische Funktionen innerhalb unserer Gesellschaft, die ja nun mal wirtschaftlich, manche würde sagen kapitalistisch orientiert ist.

00:17:19: und daher ist dieses Instrument eines, das wir da in der sich sehr wertschätzen müssen.

00:17:25: Er hat auf jeden Fall positive volkswirtschaftliche Effekte, weil natürlich, wenn wir Streiks dazu führen, die sind ja darauf ausgerichtet, dass Arbeitsbedingungen besser werden, das ist ja, sagen auch, es kann ja auch ein Gesundheitsschutz geben.

00:17:37: Es kann ja auch um Schutz von Arbeitszeiten gehen.

00:17:39: Das ist natürlich auch etwas, was für die Gesellschaft in Wert hat, aber natürlich eben auch die Kaufkraft.

00:17:44: Dass die Kaufkraft entsprechend eben steigt und das ist sicherlich das, was du auch immer anspielst.

00:17:50: Dass das für die Gesamtgesellschaft natürlich ein großer Vorteil

00:17:54: ist.

00:17:55: Zumindest wenn man den Glauben hat, dass ein gewisses... Gleichgewicht innerhalb der Gesellschaft bestehen sollte, was Kapitalallokation betrifft.

00:18:05: Genau, was Kapitalallokation betrifft.

00:18:06: Und man kann Jura so denken, eben auch aus der Mikroperspektive heraus, dass man sagt, das ist denn jetzt eigentlich in diesem Verhältnis von Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber, sozusagen, wie ist das Machtverhältnis da?

00:18:18: Und das ist sozusagen jetzt auch wirklich total anerkannt in der Rechtsprechung.

00:18:22: Das Arbeitsverhältnis ist eben ein ungleiches Machtverhältnis, weil Arbeitgeber eben die Möglichkeit haben auch den gesamten Arbeitsprozess einseitig sozusagen zu zu organisieren, während Beschäftigte darauf angewiesen sind, an der Arbeit eben auch festzuhalten, um Lebensgrundlage eben auch zu bestreiten.

00:18:41: Und deswegen ist es eben gedacht, als Machtungleichgewicht und eben nur möglich, dieses auf einer kollektiven Ebene auszugleichen.

00:18:48: und dafür ist eben der Streik dieses Mittel sozusagen.

00:18:51: Das ist so ein bisschen die juristische Herleitung dieses Streikrechts auch.

00:18:54: Wer

00:18:54: darf den Streiken Ernesto?

00:18:57: Die Bücklerstiftung zahlt mir nicht genug, ich streike.

00:19:00: Darf ich das?

00:19:01: Oh, das ist sogar eine gute Frage.

00:19:03: Wir fangen mal mit einem wieder leichten Antwort an.

00:19:08: Die leichte Antwort ist, dass erst mal Arbeitnehmer streiken dürfen.

00:19:13: Das ist völlig klar.

00:19:15: Also alle, die in diesen Arbeitnehmerstatus haben, wie auch immer er ausgestaltet ist, sei es eben auch über Minijob, sei es vielleicht auch mehr als Leiharbeitnehmer, dann ist natürlich die Frage, wer ruft dann eben an?

00:19:27: Welche Fragestell ist man dann?

00:19:28: oder so?

00:19:29: Aber an sich besteht dieses Recht eben für Arbeitnehmerinnen, Arbeitnehmer.

00:19:32: Wie ist es denn als Leiharbeitnehmer?

00:19:35: gegen wen streike ich denn dann?

00:19:36: die Leiharbeitsfirma oder den Ent... gültigen Arbeitgeber.

00:19:40: Es gibt

00:19:40: eine Tarifbewegung für die Leiharbeitnehmern, die richtet sich dann in die vertraglichen Arbeitgeber, die Entleiherfirmen.

00:19:48: Das ist der Fall, aber man kann durchaus denken, dass sozusagen in den Fragen, wo es dann darum geht, dass das Arbeitsbedingungen getroffen werden, die die Leiharbeitnehmer im konkreten Betrieb dann auch betreffen, dass man dann auch als Leiharbeitnehmer natürlich in den Streik gehen kann.

00:20:03: Und es gibt natürlich noch die, auf jeden Fall auch nicht die Pflicht sozusagen als Streikbrecher, dann tätig zu werden.

00:20:08: also da die Arbeit auch verweigern im Streikfall.

00:20:11: Also insofern ist es noch so ein bisschen komplizierter Konstruktion mit den Leiharbeitnehmern.

00:20:17: Tatsächlich.

00:20:17: Um jetzt nochmal auf dich zurückzukommen, Marco.

00:20:19: Wir haben gesagt, wenn ich jetzt gesagt habe, es geht um den Arbeitnehmerbegriff, dann ist das nicht der, der durch das einfache Recht ausgestaltet ist, sondern ist der, der eben dem Grundgesetz zugrunde liegt.

00:20:30: Und schon im einfachen Recht haben wir nämlich auch so was wie Arbeitnehmerähnliche Personen, also die wirtschaftlich abhängig sind von der konkreten Stelle.

00:20:37: Also kann man durchaus dann auch denken, dass auch Mendes ja dann Solo-Selbstständige, dass sie auch unter bestimmten Abhängigkeitsverhältnissen dann auch eigentlich in die Lage versetzt werden müssen, auch zu streiken.

00:20:47: Also Click-Worker zum Beispiel werden das oftmals, ne?

00:20:51: Die dann eben von der Plattform eben auch abhängig sind, dann hat man so eine Konstellation.

00:20:55: Also das ist nicht beschränkt eben auch wirklich auf diesen formalen Arbeitnehmerbegriff nach Paragraph-Saxon und FAA, BGB.

00:21:01: Beamte?

00:21:02: Ja, nee.

00:21:04: Haben wir schon letzte Folge, vorletzte.

00:21:07: Zum europäischen Arbeitsrecht, da gab es ja jetzt die Entscheidung, das EGMR, lange Rechtsentwicklung, lange Prozessführung durch die GEW, dass eben Lehrer, die verbeamtet sind, eben doch das Streikrecht haben sollten.

00:21:17: Sie könnten es bekommen nach der deutschen Rechtsordnung, wird ihn aber verweigert und diese Verweigerung ist wohl jetzt nicht nach Ansicht jedenfalls das europäische Gericht für Menschenrechte eben nicht.

00:21:27: Ist interessant, Richter dürfen nicht streiken, ne?

00:21:30: Ja, auch Richterinnen und Richter können dementsprechend nicht streiken, genau.

00:21:33: Auszubildende dürfen streiken, oder?

00:21:35: Auszubildende in der Ausbildungsstelle, in Berufsschule, dann gilt ein Schulrecht.

00:21:40: Jetzt wäre dann die Frage, ob sie eben dann zur Berufsschule müssen oder eben bei Dualstudierenden eben auch, ob sie dann in die Hochschule müssen.

00:21:47: Das ist noch ungeklärt.

00:21:48: Das ist also eines der Themen, mit denen wir uns gerne noch mal ein bisschen weiter vertieft beschäftigen möchten.

00:21:53: Aber in jedem Fall und dazu haben wir auch einen Gutachten auch, dass wir eine Schriftenreihe veröffentlicht haben, das eben auch klar zeigt, dass eben die Dualstudierenden in ihrer Praxisphase auch in dem kollektiven Arbeitsrecht auch mit unterfallen.

00:22:06: Das

00:22:06: ist ein bisschen unintuitiv wieder, aber wofür darf man denn streiken?

00:22:11: Also, ich meine, so als Ausarbeitnehmersicht würde ich ja immer sagen, ich gucke da auf meinen Gehaltszettel, oh, finde ich nicht so doll, dann gucke ich, wie viel der Konzern da verdient, sieht gut aus.

00:22:23: Und dann fühle ich mich ungerecht behandelt und dann gehe ich streiken.

00:22:25: So wäre da meine Intuition.

00:22:27: Aber ich glaube so ist es nicht, ne?

00:22:28: Ja, ja, ganz genau.

00:22:29: Also da gibt es jetzt einige Einschränkungen, ne?

00:22:32: Wenn wir nochmal den berühmten Artikel neun Absatz drei nochmal zur Grundlage nehmen, da steht es eben drin.

00:22:38: Grundgesetz.

00:22:39: Grundgesetz richtig zur Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen.

00:22:42: Kann man gut sagen, wenn man ungerecht behandelt wird, der Arbeitgeber sich vertragsbrüchlich verhält.

00:22:47: Ja, ist ja nicht entsprechend des Arbeitsvertrags, dass man dann eben dafür zu durch... des Rechts streiken darf.

00:22:53: Und um ehrlich zu sein, ist es auch in der Geschichte auch oft ein Anstoß gewesen dafür, dass sie sich so so unruhen im Betrieb auch gebildet haben.

00:23:01: Ausgangspunkt waren eben auch für Streitbewegung, aber nach dem deutschen Recht ist es so, also zur Durchsetzung von Rechten darfst du nicht streiken, sondern da musst du dann das Gericht bemühen und entsprechend Klage einreichen.

00:23:13: Also es geht nur um sogenannte Regelungsstreitigkeiten, für die gestreikt werden

00:23:18: darf.

00:23:19: Also ungerecht behandelt führt nicht dazu, dass ich streiken darf.

00:23:23: Nee, genau.

00:23:24: Gerechtigkeit kriegst du vor Gericht.

00:23:26: Ist da der Gedanke?

00:23:29: Das ist wohl diese Gewaltenteilung, von der wir alle in der Schule gehört haben.

00:23:33: Ja, ich würde sagen, mit Schweden ist es zum Beispiel auch anders.

00:23:38: Also ein bisschen ein deutsches Verständnis eben, aber so ist es

00:23:42: eben.

00:23:42: Aber darf ich denn streiken, weil ich unzufrieden mit meinem Gehalt bin?

00:23:46: Ja, das dann schon, genau.

00:23:47: ...

00:23:48: nur unzufrieden mit meinem Gehalt?

00:23:51: Ja, du musst dafür eintreten ... ... mit deinem Streik, dass eben ... ... ein neuer Tarifvertrag abgeschlossen wird.

00:23:57: So würde ich sagen eben.

00:23:58: Du musst das Ziel haben, ... ... mit dem neuen Tarifvertrag eben bessere ... ... Konditionen auch zu machen.

00:24:03: Ja, weil du hast vorhin ... ... Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen gesagt, ... ... also Wirtschaft ist ja mein Gehalt, ... ... aber mein Gehalt schöpft sich ja ... ... nicht über Arbeitsbedingungen, ... ... also da sind ja zwei verschiedene Parts, ... ... deswegen habe ich da gerade so ...

00:24:15: Ja, ja, das sind ... Genau, das ist ... Interessante Kombination und je länger man drüber nachdenkt, umso mehr Knoten kriegt man, glaube ich, da auch im Gehirn.

00:24:23: Also das Gehalt, würde man vielleicht sogar sagen, ist vielleicht eine Bedingung, unter der gearbeitet wird, nämlich, was du dafür eben bekommst.

00:24:30: Und Wirtschaftsbedingungen wäre dann eben so ein bisschen die Frage, ob du eben auch Einfluss auf die Unternehmenspolitik nehmen darfst, oder sogar auf politische Rahmenbedingungen dafür.

00:24:40: Ach so, mein Gehalt fällt in die Arbeitsbedingungen.

00:24:43: Ja, ja, genau.

00:24:44: Also das war für mich schon die Wirtschaftsbedingungen.

00:24:47: Bedingungen, weil das ist ja meine Wirtschaft.

00:24:48: Ja, ja, der ist still auch gar nicht so wichtig, weil es ist ja in jedem Fall erfasst.

00:24:52: Aber was hier sozusagen jetzt gesagt wird, auch wieder, was von der Dogmatik ist, dass reine Wirtschaftsbedingungen nicht dazu gehören.

00:25:00: Also damit wird dann versucht zu argumentieren, wenn man jetzt eine Standortverlagerung verhindern möchte, das ist keine Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen, sondern das ist nur eine Wirtschaftsbedingung und im Gesetz steht aber Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen.

00:25:12: Dafür darf man sich einsetzen.

00:25:14: Also man muss immer beides haben.

00:25:16: Das ist dieses Argument und das ist, finde ich, nicht überzeugend, weil beides gemeint ist.

00:25:23: Wenn man das als zwei Kreise denkt, dann eben alles, was innerhalb dieser zwei Kreise liegt.

00:25:29: Ach so, da müsste dann quasi... Arbeits- oder Wirtschaftsbedingungen.

00:25:34: Das ist das juristische Argument, richtig, was da gebracht wird.

00:25:39: Der juristisch feinsinnig, sagen wir es mal so, und auch aber letztlich nicht überzeugend, wenn wir in die Geschichte gucken.

00:25:44: Dazu werden wir auch nächstes Jahr etwas veröffentlichen.

00:25:47: Und mein Ziel muss quasi ein Tarifvertrag sein, das heißt also so individuell kann ich jetzt auch nicht streiken, ergibt sich ja daraus.

00:25:56: Richtig, ja.

00:25:57: Also wenn du jetzt selbst deine Bedingung verbessern möchtest, Und dann zum Chef gehst und sagt, ich möchte mehr Geld.

00:26:03: Und der Chef sagt, nein.

00:26:04: Und dann sagst du, ich bin entrusted und bleib zu Hause.

00:26:06: Das geht natürlich so nicht, sondern es braucht den Aufruf der Gewerkschaft.

00:26:10: Und die Gewerkschaft muss das Ziel verfolgen, die deutsche Dogmatik, die juristische Dogmatik, dass eben ein Tarifvertrag mit diesem Streik erzielt werden soll oder verbessert werden soll.

00:26:20: Das ist also etwas, was vielleicht auch gar nicht so klar im Artikel neun Absatz drei auch wiederzufinden ist.

00:26:27: Da steht ja nicht, oder gegenüber dem Arbeitgeber oder so etwas.

00:26:29: nicht drin.

00:26:30: Aber so wird es eben verstanden, weil sich der Streik entlang des Arbeitsverhältnisses gegenüber dem den Arbeitgeber auch richtet.

00:26:38: Das heißt, der Arbeitgeber muss in der Lage sein, die Forderung, die da aufgestellt wird, eben auch zu erfüllen.

00:26:44: Das wird teilweise sehr, sehr eng und auch zu eng ausgelegt.

00:26:48: Okay, also ich brauche eine Gewerkschaft und ich brauche das Ziel Tarif.

00:26:52: Wenn ich mich mit meinem Kumpel der auch keine Gehaltserhöhung bekommen hat.

00:26:56: Zusammentour bin ich wahrscheinlich noch keine Gewerkschaft.

00:27:00: Genau, man kommt dann aber so langsam eben in die Richtung.

00:27:03: Also muss ein Zusammenschluss sein.

00:27:06: Man muss eine gewisse Gewähr dafür geben, dass er eben langfristig auch aufgestellt ist.

00:27:11: Also das ist nicht ganz...

00:27:12: Ich muss schon ein paar Dokumente schwingen dafür.

00:27:15: Ja, das würde ich vielleicht gar nicht unterschreiben.

00:27:17: Aber das ist alles gar nicht so ganz so klar, muss ich sagen auch.

00:27:21: Wir sehen ja Gewerkschaften und manche... sagen, sie müssen eben körperschaftlich verfasst sein, also müssen quasi ein Verein sein, aber so richtig steht ja nirgendwo.

00:27:30: Also insofern kann man sich da auch sicherlich auch darüber streiten.

00:27:33: De facto ist es natürlich so, dass Streiks eben anerkannt werden, wenn sie eben von den etablierten Gewerkschaften, also wenn es dazu aufgerufen wird.

00:27:39: Was ist denn die Friedenspflicht?

00:27:41: Ja, das ist eine weitere Einschränkung des Streikrechts.

00:27:45: Das ist die Idee auf dieser kollektiven Ebene.

00:27:48: Das hat zuletzt auf unserer Tagung auch Florian Rödel sehr schön nochmal rausgearbeitet.

00:27:53: Was ist denn eigentlich das, was bei einem Tarifvertrag eigentlich verhandelt wird?

00:27:57: Die Arbeitgeber geben quasi eine Lohnerhöhung und die Gewerkschaftsseite verpflichtet sich eigentlich dazu, sie gibt quasi das Versprechen, nicht zu streiken.

00:28:06: Sie verzichtet auf den Streik für dieses Ziel, vielleicht zu anderen Zielen vielleicht schon, aber für dieses Ziel dieser Lohnerhöhung zum Beispiel wird sie eben jetzt für eine bestimmte Zeit eben nicht streiken.

00:28:16: Und damit geht dann eben ein Herr, dass man eben sich sozusagen zum Frieden verpflichtet und dass man In dieser Zeit dann eben auch, weil man sich ja dazu verpflichtet hat, eben auch nicht streiken darf, das ist die sogenannte Friedenspflicht.

00:28:28: Wenn man das dann eben tut, dann ist dieser Streik eben rechtswidrig.

00:28:31: So ist dann die rechtliche Konstruktion, die sich darauf so aufbaut.

00:28:34: Und gibt es denn so etwas wie eine Verhältnismäßigkeit bei dem Ganzen, dass das so quasi... auch nochmal das Spektrum einschränkt, das man zur Verfügung hat.

00:28:43: Ja, also genau das ist eine weitere Einschränkung des Streikrechts.

00:28:47: Das ist also auch das Entstreik, das letzte Mittel sein muss und in diesem Sinne also verhältnismäßig sein muss.

00:28:53: Also er muss eben dieses legitimate Ziel verfolgen, also ein tariflich regelbares Ziel, so eben die Rechtsprechung verfolgen und er muss dazu eben auch geeignet sein, er muss erforderlich sein, also kein milderes Mittel darf zur Verfügung stehen und er darf auch nicht jetzt unangemessen im Verhältnis zum Ziel sein.

00:29:10: Das sind, sagen, Voraussetzungen, die von der Rechtsprechung aber oder jedenfalls vom Bundesarbeitsgericht so interpretiert werden, dass die Gewerkschaften eben einen sehr weiten Einschätzungsspielraum haben.

00:29:23: Letztes Mittel bedeutet ja zum Beispiel, dass die Verhandlungen gescheitert sein müssen über dieses Ziel.

00:29:28: Es muss irgendwie auch mal verhandelt oder muss bereit gewesen sein, auch zu verhandeln.

00:29:32: Aber wenn die Gewerkschaft eben zum Streik aufruft, dann wird man eben sagen, das ist auch logisch, dann sind die Verhandlungen eben gescheitert.

00:29:38: daran wird es dann am Ende oftmals nicht scheitern.

00:29:41: Also insofern ist das eigentlich eine Streikrechtsfreundliche Entwicklung, die sich aber in der Praxis nicht immer niederschlägt.

00:29:48: Weil es eben in der Praxis oftmals so ist, wer entscheidet quasi über den konkreten Streik, das ist nicht das Bundesarbeitsgericht in der dritten Instanz, sondern das sind eben die Instanzengerichte.

00:29:56: Und das passiert eben oftmals eben im einzweiligen Rechtsschutz.

00:29:59: Auch dazu hat ja Johanna in ihrem Podcast sehr viel auch nochmal erzählt.

00:30:02: Aber es ist ja die Frage, was macht man eigentlich im einzweiligen Rechtsschutz?

00:30:05: Und da versuchen natürlich die Gerichte dann auch die Parteien vielleicht irgendwie aufnennen, zu einem Vergleich auch zu bewegen.

00:30:12: Und da weisen sie immer auch auf die rechtlichen Risiken hin, die vielleicht jede Partei auch tragen muss.

00:30:18: Und dazu gehört dann eben auch zu sagen, ja, aber wir müssten hier schon nochmal hingucken.

00:30:23: Ja, es ist ja vielleicht auch nicht ganz alles vorgetragen, ob denn dieser Streit an der Stelle wirklich verhältnismäßig ist oder ob man nicht da dann doch mal bedenken haben könnte.

00:30:31: Und das sind dann solche Mechanismen, die in der Praxis dazu führen, dass solche rechtlichen Figuren dann doch eben das das Streikrecht doch deutlich beeinträchtigen, weil man muss immer sehen, was ist denn das Risiko?

00:30:41: Das Risiko für die Gewerkschaften ist doch erheblich, weil wenn ein Streikrechtswidrig ist, steht im Raume, dass die Gewerkschaft einen Schadenersatz leisten muss für alle wirtschaftlichen Schäden, die aufgrund dieses Streiks bei der Unternehmenseite eingetreten sind.

00:30:56: und das kann dir nach Bronx natürlich absolut erheblich sein.

00:30:59: Vielleicht zum Schluss noch so ein bisschen... Ja, Ausblick will ich es nicht so ganz nennen, aber es gibt natürlich immer einen steten Wandel im Recht und die Themen wandeln sich, die Herausforderungen dann auch entsprechend.

00:31:12: Was ist denn aktuell so?

00:31:14: da an neuen Themen und so mit Herausforderungen fürs Streikrecht.

00:31:18: Wir haben das ja eingangs gesagt, dass wir quasi die aktuellen Debatten nochmal zum Anlass genommen haben, uns das genau anzusehen.

00:31:25: Und wir haben eben festgestellt, dass die Gefahr für das Streikrecht aktuell wahrscheinlich weniger auf der politischen Ebene liegt, weil die diese Forderung eben hoffentlich nicht umgesetzt werden, weil da auch Gewerkschaften sicherlich stark genug sind, auch um einiges abzuwehren.

00:31:41: Aber wir sehen eben auf der unteren Ebene oft dass das Streikrecht eben ausgehöhlt wird.

00:31:46: Dazu trägt eben bei diese doch sehr ausdifferenzierte Rechtslage mit den vielen Anforderungen an den Streiken, die wir jetzt gerade gesprochen haben, die man eben auf der untersten Ebene dann auch unterschiedlich auslegen kann.

00:31:57: Es gab wirklich viele Beispiele, die haben wir jetzt auch mal zusammengetragen, auch in einem kleinen Beitrag.

00:32:01: Unter anderem eben ist ein Fall mit dem Kita-Streik, wo dann gesagt wurde, ja, es wurde ja schon mal in einem Tarifvertrag, in den Treffiertragsverhandlungen wurde ja schon mal verhandelt, zum Beispiel eben über Arbeitszeitreduktion.

00:32:11: Und dann darf man eben dann auch nicht mehr mehr dafür streiken, selbst wenn es sich das nicht in dem Tarifvertrag niedergeschlagen hat.

00:32:16: Und so ist es recht juristisch spitzfindige Argumente, die oftmals da getroffen werden und um Streiks letztlich auch zu verhindern.

00:32:24: Andere Bereiche sind so Notdienstregelungen, wo dann auch gesagt wird, dass das Streik eben unverhältnismäßig ist, wenn da nicht irgendwie Notdienst eingerichtet wird, was dann am Ende darauf hinausläuft, dass eigentlich der Notdienst der Normalbetrieb ist.

00:32:35: Und dann macht das natürlich auch keinen Sinn zu streiken und solche Themen.

00:32:37: Das ist sicherlich das, was uns gerade bewegt.

00:32:40: Auf einer juristischen Ebene dazu gehört aber auch ein Kulturwandel, wo man sagen muss, dass Arbeitgeber immer häufiger nicht unbedingt die Verbände, die Arbeitgeberverbände beauftragen auch mit der Rechtsberatung, die ja oft eben darauf angelegt sind, dass auch eine langfristige Beziehung zwischen den Verbänden irgendwie auch besteht, sondern die beauftragen eben Rechtsanwaltskanzlei und eben auch oft große Rechtsanwaltskanzlei, die letztlich vom Konflikt eben auch leben und so, dass immer eine stärkere Schärfe auch in die konkreten Auseinandersetzung auch reingetragen wird.

00:33:11: mehr auch vor Gericht auch ausgetragen wird.

00:33:13: Das muss man aktuell konstatieren.

00:33:15: Also das ist sicherlich so ein Ausblick auf die Gesamtlage und viel von dem werden wir jetzt auch im nächsten Jahr, wie gesagt, eben auch uns auch publizistisch dem Ganzen auch widmen.

00:33:25: Wenn wir jetzt mal wirklich den Blick auf sechsundzwanzig dann auch schon mal wagen, wird demnächst auch in der Zeitschrift Soziales Recht, die ja auch im Open Access Format mit mit erscheint wird, die erste Ausgabe in des nächsten Jahres sich eben mit dem Streikrecht auch befassen mit ein paar Aspekten.

00:33:40: gesagt auch ein Tagungsband sehen noch und jetzt mit dem Böckler Forum Ende Februar nächsten Jahres dann auch mit dem Streikrecht.

00:33:47: Wir befassen übrigens dann auch wieder mit Johanna.

00:33:49: Also wir sehen, das wird uns sicherlich erhalten bleiben.

00:33:53: Ja, also ist doch recht viel los gerade.

00:33:56: Also wenn ich vorhin gesagt habe, so die Kämpfe werden härter, wenn ich dich so höre, würde ich sagen, ja, werden sie.

00:34:03: Ja, das klingt auf jeden Fall so, müssen wir uns sehr darauf einstellen lassen.

00:34:07: Ja und nicht alles ist wahrscheinlich Abwehrkampf, sondern die versuchen halt ganz aktiv da Lücken zu finden und ich fürchte auch nicht so ganz unerfolgreich an mancher Stelle.

00:34:16: Also da muss man dann am Ende halt auch das verteidigen, was früher mal hart erkämpft wurde, auch wenn wir jetzt vielleicht nicht mehr mit den gleichen Mitteln hier gegeneinander vorgehen, als das früher mal der Fall war, aber da sehen wir dann doch einige nicht schöne Entwicklungen.

00:34:32: Jetzt Ernesto, ich würde sagen, dann haben wir an der Stelle das Thema Streik vielleicht nicht in Gänze, aber doch recht ausführlich besprochen und nochmal so ein Gefühl dafür vermittelt, warum es doch recht relevant ist und warum ihr euch dann nächstes Jahr verstärkt auch darum kümmer

00:34:48: werdet.

00:34:49: Ja, und wir werden sicherlich auch nochmal darüber sprechen, Marko, denke

00:34:51: ich.

00:34:51: Sehr gerne.

00:34:52: Ist vielleicht nicht das ideale Weihnachtsthema hier.

00:34:55: Ich weiß, wir haben ja da so einen gewissen Track record an nicht idealen Weihnachtsthemen, aber...

00:35:00: Letztes Jahr war es der Kündigungsschutz, ne?

00:35:02: Genau.

00:35:04: Ja.

00:35:06: Aber wir hoffen, dass alle die Zeit haben, sich damit zu beschäftigen und dann auch zumindest informiert an die Sachen rangehen können im neuen Jahr.

00:35:13: Und in dem Sinne wünschen wir euch trotz allem frohe Weihnachten.

00:35:18: Und natürlich ein frohes neues.

00:35:23: demnächst.

00:35:24: Ja, einen guten Rutsch auch von mir.

00:35:26: Ja,

00:35:27: Ernesto, vielen Dank, dass du dir hier kurz vor Weihnachten noch die Zeit genommen hast.

00:35:31: und an unsere Hörerinnen und Hörer dann auch noch der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantadböckler.de.

00:35:37: Also wenn ihr da Fragen und Sorgen habt, sendet sie uns und in den Schoenlutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie die ganz links, die ich jetzt hier angekündigt habe.

00:35:48: Muss ich im Schnitt, aber ganz gut aufpassen, da ich da keine vergesse.

00:35:51: Aber ihr findet dort auch die links zu unserem weiteren Podcast.

00:35:54: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in der Podcastshow dabei abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:35:59: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächstes Jahr.

00:36:02: Tschüss.

00:36:06: Das war Systemrelevant.

00:36:08: Fakten für eine demokratische und

00:36:10: nachhaltige Wirtschaft.