Kommt 2026 endlich der Aufschwung, Sebastian Dullien?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:26: eine interessante Gemengelage.

00:00:27: Während Investoren in Umfragen zuversichtlich sind, spricht der BDI-Chef davon, dass die Stimmung extrem negativ sei, teils regelrecht aggressiv, viele und vieles scheint gerade in Bewegung.

00:00:39: Und ich glaube, Bärbel Was hat das bei ihrem Vortrag bei den Arbeitgebern auch gemerkt, dass die Stimmung gereizt ist, um es vorsichtig zu formulieren.

00:00:48: Also, da passiert gerade sehr viel in Deutschland, oder, Sebastian?

00:00:51: Ja, das kann man so sagen.

00:00:52: Also, tatsächlich ist die Stimmung ... auch nicht gut, aber wir glauben, dass die wirtschaftliche Lage etwas besser ist.

00:01:00: Allerdings hat die Regierung auch tatsächlich eine Reihe von Dingen gemacht, die dazu beigetragen haben, dass die Stimmung so schlecht ist, wie sie jetzt ist.

00:01:08: Ja, über die Konjunktur Prognose des IMK werden wir gleich im Detail reden und das war Sebastian Dullin, Direktor eben jenes IMK, also das Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:20: Und an unsere Hörerinnen und Hörer vorweckt wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantatböckler.de.

00:01:27: Da könnt ihr uns antickern, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.

00:01:31: In den Schornots findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, der haben wir zwei.

00:01:36: und zum Schluss wie immer der Hin- dass wir uns sehr darüber freuen, wenn sie ein Podcast eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:44: Also was ja in das IMK macht, zweimal im Jahr eine Konjunkturprognose, zweimal ein Update und zum Jahresende reden wir immer darüber.

00:01:52: Und vielleicht, wir fangen sonst eigentlich nie so richtig mit den Zahlen an, zumindest nicht in den letzten Jahren.

00:01:58: Vielleicht fangen wir heute mal einfach mit den Zahlen in ihrer Prognose an.

00:02:02: Wie sieht es denn für Deutschland oder wie soll es denn für Deutschland im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig aussehen beim Wachstum?

00:02:08: Wir erwarten ein Comeback, so zu sagen, nachdem wir jetzt wirklich drei extrem schwache Jahre hatten, wird es hoffentlich ein ganz robustes Jahr geben.

00:02:16: Wir rechnen mit einem Wirtschaftswachstum von ein bis zwei Prozent für das kommende Jahr.

00:02:20: Ist jetzt nicht super toll, aber es ist eben was ganz anderes als ein Schrumpfung oder eine Stagnation, wie wir sie in den letzten drei Jahren hatten.

00:02:28: Früher hieß es ja immer, man brauche zwei Prozent Wachstum, um Arbeitsplätze zu generieren.

00:02:33: Gilt das denn noch?

00:02:35: Nee, das gilt in der Form nicht mehr.

00:02:37: Wir haben ja auch in den vergangenen Jahren gesehen, dass auch bei Nullwachstum die Beschäftigung gar nicht so zurückgegangen ist und wir hatten auch zeitweise Beschäftigungszuwachs bei weniger als zwei Prozent Wirtschaftswachstum.

00:02:47: Das hat auch damit zu tun, dass das Produktivitätswachstum natürlich heute nicht mehr ganz so hoch ist, wie es das meinetwegen in den Siebziger oder Achtziger Jahren war.

00:02:55: Es ist aber nicht nur ein deutsches Phänomen, sondern etwas, was wir weltweit sehen.

00:02:58: Und ich meine, irgendwie muss ja die Studie sich Wirtschaftsleistung produziert werden.

00:03:03: Und wenn die Wirtschaft um zwei Prozent wächst unter Produktivität, nur um... Null, neun, wie wir fürs nächstes Jahr erwarten, jetzt als Rechenbeispiel, dann müssen wir wieder mehr Stunden oder mehr Leute arbeiten und dann springt auch die Beschäftigung an.

00:03:16: Also von daher so ist das nicht mehr und eigentlich schon, na, ich würde sagen, schon bestimmt zwanzig Jahre ist es nicht mehr so, dass wir zwei Prozent Wachstum brauchen, um Beschäftigung aufzubauen.

00:03:26: Ja, Isabel Schnabel hat in einem Paper letztens geschrieben, dass einer der Gründe für das schwache Produktivitätswachstum das Arbeiterkräfte Horten sein könnte.

00:03:36: Das würde ja dann Das bedeutet, dass jetzt nicht unbedingt allzu viele Arbeitsplätze entstehen, wenn wir hier wachsen, weil man ja noch genug hat.

00:03:43: Naja, es kommt ein bisschen drauf an.

00:03:45: Also erst mal vielleicht sollten wir den Hörerinnen und Hörer nochmal ganz kurz erzählen, was Arbeitskräfte horten bedeutet, weil das ist ja schon ein etwas merkwürdiger Begriff.

00:03:52: Die geht es darum, dass wenn es eine konjunkturale Schwächephase gibt, dass die Unternehmen, die Beschäftigten nicht sofort rauswerfen, sondern einfach die Zeit runterfahren, mit Arbeitszeitkonten arbeiten, möglicherweise Kurzarbeit machen, dass sie damit rechnen, dass die Wirtschaft wieder anspringt und sie dann wieder mehr produzieren.

00:04:10: So, das ist ein Phänomen, das haben wir immer.

00:04:13: zumindest werden sie auf der payroll gelassen also in den betrieb gelassen.

00:04:18: also wenn man dann weniger produziert mit den gleichen personen dann geht einfach rechnerisch die produktivität runter.

00:04:23: ich glaube das gibt es schon und das heißt auch dass dann wahrscheinlich wir haben höheres produktivitätswachstum in die wirtschaft anspringt.

00:04:29: das ist auch in unserer prognose drin und dann gibt es zunächst gar nicht mehr so viel zusätzliche jobs.

00:04:34: jetzt muss man aber auch sagen dass die arbeitslosigkeit in deutschland sie ist zwar ein ganzes stück gestiegen Aber sie ist jetzt noch nicht so dramatisch hoch, dass ich mir jetzt Sorgen machen würde, wenn im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

00:04:59: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:05:03: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im wie heute auch.

00:05:11: Das ist aber so ein Überhang dabei.

00:05:12: Wir starten jetzt relativ schlecht in das neue Jahr rein, wenn dann die Wirtschaft erst langsam wächst und auch wenn dann am Ende des Jahres, meinetwegen, die arbeitslosen Quote leicht runter geht, dann haben wir trotzdem im Durchschnitt des Jahres eine Quote, die ähnlich hoch ist wie dieses Jahr.

00:05:27: Bei

00:05:27: der Prognose für die Konjunktur würdet ihr denn dann sagen, dass quasi erst hinten raus das große Wachstum kommt und wir haben am Anfang so Verhalten starten?

00:05:38: oder wie verteilt ihr das?

00:05:40: Ja, tatsächlich, in unserer Prognose baut sich das so langsam auf.

00:05:43: Wir haben zu Beginn des Jahres nur so ein leichtes Wachstum im Quartalsvergleich und dann wird es zunehmend stärker.

00:05:49: Das hat auch damit zu tun, wo wir die Impulse sehen.

00:05:52: Also wir sehen, dass das Wachstum im Grunde von drei Faktoren kommt.

00:05:57: Das eine ist die Finanzpolitik.

00:05:59: Da wird ja über das Sondervermögen und die Bereichsausnahme viel mehr Geld ausgegeben werden.

00:06:03: Einerseits für Investitionen, aber auch für Rüstungsgüter.

00:06:06: Und das ist ja so, dass das nicht sofort in dem Moment zum Jahresbeginn voll wirksam wird.

00:06:12: Also der Bundestag hat ja diese Woche, ich weiß nicht, vielleicht haben das die einen oder anderen gewesen, fünfzig Milliarden an neuen Rüstungsaufträgen jetzt beschlossen.

00:06:20: Aber es ist ja nicht so, dass dann Rheinmetall am ersten Januar, wenn die jetzt bestellt werden, die Sachen dahin stellt.

00:06:26: produziert oder auch nicht am zehnten Januar oder im März, sondern das sind dann oft lange Produktionsprozesse.

00:06:31: und das heißt, was da jetzt angestoßen wird, wird erst nach und nach wachstumswirksam.

00:06:36: Und dann haben wir zwei andere wichtige Wachstumstreiber, das sind bei uns Investitionen.

00:06:40: Da spielt auch der Bau eine wichtige Rolle.

00:06:42: Also wir sehen jetzt schon, dass beim Wohnungsbau etwas aufwärts geht, die Auftragseingänge sind gestiegen, die Baugenehmigungen sind gestiegen und auch das wirkt nicht ganz sofort, sondern normalerweise rechnet man, dass das durch aus einem Jahr dauert bevor.

00:06:58: das, was als Auftrag bei der Bauwirtschaft eingeht, dass das auch wirksam wird.

00:07:02: Kann jetzt ein bisschen kürzer sein, weil du hast eben von den gehorterten Arbeitskräften gesprochen.

00:07:07: Das bedeutet natürlich auch, dass die Unternehmen im Grunde die Produktion recht schnell hochfahren können, wenn da die Aufträge da sind.

00:07:12: Aber wir gehen eigentlich davon aus, dass das so nach und nach erst kommt.

00:07:16: Und dann gehen wir auch davon aus, dass der private Konsum sich ganz okay entwickelt, weil die Löhne so stark gestiegen sind und auch das, das ist im Moment noch schwäche Zeichen.

00:07:24: Also das kommt so nach und nach, zumindest nach unserer Prognose.

00:07:28: Ja, lass uns mal ganz kurz über den Konsum reden.

00:07:30: Also da haben wir ja in diesem Jahr über die Sozialsysteme doch eine gewisse Belastung gesehen bei den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern.

00:07:36: Die fällt jetzt weg.

00:07:37: Damit dürfte eine gewisse Glättung dann eintreten.

00:07:40: Und das reicht dann schon, dass die Leute mehr konsumieren.

00:07:42: Weil weißt du, wenn ich auf die Zahlen gucke, dann sehe ich ja Folgendes.

00:07:46: Wir haben jetzt eine Zahl noch nicht auch nicht genannt.

00:07:48: Das ist die Inflation.

00:07:50: Die habt ihr bei Jahresdurchschnitt.

00:07:53: Und ihr geht dann auch davon aus, dass die Arbeitslöhne dann auch mal nächstes Jahr mehr Reallohnenzuwachs dann hergeben.

00:08:01: Ja, wir haben ja erstmal noch mal eine relativ kräftige Erhöhung des Mindestlohns zum ersten Ersten und dann die Tariflöhne steigen.

00:08:08: Das kann man ja zum Teil schon absehen.

00:08:09: Das sind ja zum Teil schon die Abschlüsse angelegt.

00:08:12: Gut, wir haben noch ein paar große Verhandlungen im nächsten Jahr.

00:08:13: Da müssen wir gucken, wie es aussieht.

00:08:15: Aber die Tariflöhne sind nachher in unserer Prognose auf Stundenbasis um zwei Komma sieben Prozent dieses Jahr und um zwei Komma neun Prozent werden sie im nächsten Jahr steigen.

00:08:23: und es ist aber im Moment zu beobachten, dass die Löhne in der die Gesamtwirtschaft stärker zulegen als die Tariflöhne.

00:08:29: Das heißt Lohndrift.

00:08:30: Das bedeutet halt, dass die Bereiche, die nicht tarifär abgedeckt sind, dass da die Löhne stärker steigen oder das Sonderzahlungen stärker steigen, die nicht in den Tarifen drinnen sind.

00:08:40: Und effektiv sind die Stundenlöhne dieses Jahr um vier Prozent gestiegen und steigen nächstes Jahr um drei Prozent.

00:08:47: Und auch wenn du da die Inflation abziehst, die Brutolöhne und Gehälter sind dieses Jahr um vier Prozent sechs Prozent und soll nächstes Jahr um vier Prozent drei Prozent steigen.

00:08:55: Der Arbeitsmarkt hat eigentlich viel passiert.

00:08:56: Ist das wirklich?

00:08:57: Sind das auch pro Kopflöhne?

00:08:58: sind in der Tat relativ kräftige Zuwächse für eine Inflationsrate von zwei Prozent, große Modo.

00:09:04: Und da denken wir, dass da auch dann was kommt beim Konsum.

00:09:06: Das ist auch in der Vergangenheit meistens so gewesen.

00:09:08: Hat

00:09:09: man natürlich vorher auch reingegeben, du sollte man nicht vergessen zu erwähnen, war ein paar harte Jahre.

00:09:14: Genau, das ist ja jetzt, da läuft noch so ein bisschen nach, dass wir ein paar Jahre hatten, wo die Realöne gefallen sind, weil die Löhne langsamer gestiegen sind als die Inflation.

00:09:24: Und das ist jetzt ein bisschen nachgeholt worden.

00:09:27: Und jetzt gibt es eben auch dann mal ein kleines Plus wieder, oder gesamtwirtschaftlichen ganz okayes Plus, was dann eben auch den Konsum dann antreibt.

00:09:36: Das Interessante ist nämlich... Das wird jetzt ein bisschen technisch.

00:09:39: Die Sparquote, zumindest so wie es in vielen anderen Ländern gemessen wird, ist in Deutschland zurzeit relativ hoch.

00:09:44: Also deutlich höher als vor Covid noch.

00:09:47: Wenn man jetzt in Deutschland misst, die anders als zum Beispiel Frankreich normalerweise, da ist sie jetzt nicht so hoch.

00:09:52: Aber das hat damit zu tun, das ist sogenannte Brutto- und Nettosparquote.

00:09:55: Das ist jetzt sehr, sehr technisch.

00:09:56: Für die Leute, die ein eigenes Haus haben, da wird die Abschreibung von dem Haus abgezogen.

00:10:01: Die ist jetzt massiv gestiegen.

00:10:03: weil die Wiederbeschaffungspreise von Häusern gestiegen sind.

00:10:06: Aber ich glaube, so funktioniert das nicht.

00:10:07: Leute rechnen ja nicht, ich habe zweitausend Euro Einkommen, ich wohne im abgezahlten Haus und jetzt ist das Haus teurer geworden und deswegen muss ich da jetzt eigentlich mehr zurücklegen.

00:10:17: So rechnen die meisten Leute ja nicht, sondern das Haus ist da und mehr Geld auf dem Konto ist, was sie ausgeben können, ergeben sie tendenziell auch mehr aus.

00:10:25: Jetzt hast du bei den Wachstumstreibern eine Sache nicht genannt.

00:10:28: Das wäre aber genau das, für das Deutschland immer stand.

00:10:33: der Außenhandel, sieht es da nicht gut aus?

00:10:35: Nee, da sieht es überhaupt nicht gut aus.

00:10:36: Der Außenhandel wird nach unserer Prognose die Wirtschaft bremsen.

00:10:40: Zwar werden die Exporte wieder ein bisschen wachsen, die werden aber den Rückgang aus dem vergangenen Jahr nicht wieder gut machen.

00:10:46: Also sie sollen um Null, neun Prozent wachsen, nachdem sie ein Prozent zurückgegangen sind.

00:10:50: Aber das hier nicht der ganze Außenhandel, sondern Außenhandel sind ja immer Export- und Import- und weil die Importe relativ stark weiter wachsen, zieht insgesamt der Außenhandel von dem Wirtschaftswachstum ab.

00:11:02: Und das ist relativ ungewöhnlich.

00:11:04: Gut, wir hatten letztes Jahr noch mehr, oder dieses Ablauf ein Jahr noch mehr Belastung durch den Außenhandel wegen dieser Fallen in Auswohren.

00:11:10: Aber was wir sonst oft gesehen haben, ist, dass in so einem Aufschwung die Exporte zuerst angezogen sind und dann ja mit Verzögerungen und dann die Investitionen und dann der Konsum in Deutschland angezogen.

00:11:21: Und wenn es so kommt, wie wir es jetzt prognostizieren, dann ist es diesmal eben andersrum.

00:11:24: Dann ist es diesmal die expansive Finanzpolitik.

00:11:27: der private Konsum und auch die indienischen Investitionen und der Außenhandel belastet stattdessen.

00:11:33: Und das wäre sehr ungewöhnlich.

00:11:34: Das wäre das erste Mal im Grunde seit der deutschen Wiedervereinigung, dass wir sowas in Deutschland sehen.

00:11:39: Und das liegt an den Zölln und an der Konjunkturschwäche in China.

00:11:43: Naja, das ist jetzt noch sehr nett ausgedrückt.

00:11:45: Das liegt daran, dass Deutschland im Moment im geokonomischen Konflikt zwischen den USA und China geraten ist und Trump die Zölle erhöht hat, der Dollar aufgewertet hat, die Chinesen mit ihrer Industriepolitik versuchen, Deutschland und andere westliche Partner aus dem eigenen Markt rauszudrängen und auch in dritten Märkten in bestimmten Schlüsselbranchen Bodens zu machen.

00:12:05: Und daran liegt das ja, dass eigentlich das deutsche Exportmodell nicht besonders gut aufgestellt ist für die globalen Verschiebungen, die wir da... zurzeit sehen.

00:12:13: Jetzt lass mich dazu mal eine Frage stellen, die nichts mit der Konjunkturprognose zu tun hat, die mich aber im Grunde immer so ein bisschen beschäftigt, wenn wir über dieses Exportmodell reden.

00:12:22: Es ist ja jetzt nicht so, dass man sich das explizit aussucht, dass man exportieren möchte, sondern das ist ja etwas, was sich ergibt.

00:12:28: Na ja, klar.

00:12:28: Da sitzt ja nicht die Merkel da und sagt so, jetzt exportieren wir mal alle.

00:12:33: Das ist ja etwas, was man sich quasi erarbeitet hat.

00:12:35: Deswegen ist denn dieser Begriff des Exportmodells da überhaupt ein Angebrachte?

00:12:41: Ich

00:12:41: finde schon.

00:12:42: Also, nehmen wir dich jetzt... mal einer deiner beruflichen tätigkeiten ist podcast zu machen und wahrscheinlich hast du ja irgendwas auch bei überlegt das zu tun.

00:12:49: aber das ist jetzt auf jeden fall das der erfahrung.

00:12:51: du machst es und ich würde schon sagen du hast ein geschäftsmodell wo podcast seine wichtige rolle spielen.

00:12:58: so und wenn jetzt podcast verboten würden hättest du wahrscheinlich ein problem.

00:13:04: das ist das gleiche.

00:13:05: ja natürlich, wenn du dir überlegt hast, dass du besonders anfällig sein möchtest für Podcastverbote.

00:13:11: Die deutsche Wirtschaft hat das sich wahrscheinlich, wie du richtig sagst, nicht überlegt, sondern die haben bestimmte Sachen produziert und sind da stark geworden.

00:13:18: Aber sie sind eben auch auf eine Sache spezialisiert, die sie eben anfällig macht.

00:13:22: Ja, also ich habe noch andere Geschäftsfelder aus genau diesem Grund.

00:13:26: Also da war ich dann vielleicht cleverer als die deutsche Wirtschaft dabei.

00:13:30: Aber ich finde Export- und Binnennachfrage ist da etwas komplizierter, als es so im Individualfall ist.

00:13:35: Weil ich kann mir ja im Grunde nicht aussuchen, woher meine Käufer kommen.

00:13:40: Ja und nein, aber das hat auch damit zu tun, wenn man über Jahre... die Politik so ausrichtet, dass die Binnennachfrage schwach ist, dann müssen sich natürlich die Unternehmen stärker auf die Exportmärkte konzentrieren.

00:13:50: Und eine Fokussierung auf die Produkte, die Deutschland daherstellt, nämlich Autos, Maschinen, alte Sektoren stellen ja viel, viel mehr her, als man sinnvoll im Innern verkaufen könnte.

00:14:00: Ist ja auch richtig, ist ja auch gut so.

00:14:02: Soll ja auch gar nicht kritisiert sein.

00:14:03: Es ist halt nur der Punkt, dass das in einer Situation, wo dann die größten Märkte unter Druck geraten, dann ist es einfach schwierig.

00:14:10: Also wir hätten politisch auch andere Geschäftsfälle.

00:14:13: Fördern müssen und Investitionen würden daher eine große Rolle spielen.

00:14:17: Genau.

00:14:17: Also zum Beispiel jetzt eine Sache.

00:14:19: Wir haben in Deutschland sehr wenig große international wettbewerbsfähige Baukonzerne.

00:14:24: Noch.

00:14:25: Also wenn du Autobahnen, große Infrastrukturdinge baust, dann guckt man automatisch ins Ausland, unter anderem nach Österreich, die freuen sich schon sehr auf unsere Infrastrukturausgaben.

00:14:34: Und das hat auch damit zu tun, wie man bei uns das über Jahre runtergefahren hat.

00:14:39: Da haben andere Länder das anders gemacht.

00:14:41: Also, dass Österreich solche Unternehmen noch hat, hat damit auch zu tun, dass die eben eine ganz andere Investitionspolitik im Inland gefahren haben.

00:14:48: Österreich ist ja viel kleiner, ist ja nur ein Zehntel der Größe von Deutschland ungefähr.

00:14:53: mal gerne auf China zu sprechen kommen.

00:14:56: Ich habe vorhin gesagt, die Konjunktur in China ist eines unserer Probleme.

00:15:00: Das ist natürlich auch nur ein Teil der Wahrheit.

00:15:03: In China selbst ist jetzt eine Diskussion losgebrochen, die unter dem Banner Juan appreciation läuft.

00:15:09: Also man müsse die eigene Währung mehr Wert schätzen.

00:15:12: Ist wohl so eine verklausulierte Variante von dessen, was Trump wiederum Währungsmanipulation nennen würde.

00:15:19: Also der Juan müsse wesentlich mehr Wert sein.

00:15:21: Er wäre unterbewertet.

00:15:23: Da wären Zahlen rumgereicht zwischen fünfundzwanzig und vierzig Prozent.

00:15:26: Die westliche und chinesische Quellen zusammengenommen.

00:15:29: Das ist natürlich etwas, was dann wiederum auch eine Schwierigkeit für Deutschland und den deutschen Export, aber auch den Import darstellt.

00:15:36: weil die bringen ja dann ihre Waren für wesentlich günstiger Preise auf den europäischen und auch deutschen Markt, als es quasi sein dürfte.

00:15:44: Ja, das ist natürlich Teil der chinesischen Politik, eine strategische Unterbewertung der eigenen Währung zu haben.

00:15:51: Das machen übrigens schon ziemlich lange im Grunde.

00:15:53: Ist das etwas, was sich schon seit der Jahrtausendwende gemacht haben?

00:15:56: Dann haben sie zeitweise die eigene Währung aufwerten lassen.

00:15:58: Aber das ist schon, ja, ich würde sagen auch Teil dieser industriepolitischen Strategie.

00:16:02: Nicht würde es sehr wundern, wenn es da eine schnelle Aufwertung gibt.

00:16:06: würde.

00:16:07: Eine schnelle Aufwertung würde dann ja bedeuten, nur noch mal um das für alle klar zu machen, dass die chinesischen Produkte auf dem Weltmarkt teurer werden und dass sie auch im chinesischen Markt weniger Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Exporteuren haben.

00:16:19: Ja, das würde Deutschland helfen, aber ich sehe noch nicht so wirklich, warum China das tun sollte.

00:16:24: Also früher wurde immer argumentiert, China könnte das tun, um den indrändischen Konsum anzukurbeln.

00:16:30: Aber das funktioniert ehrlich gesagt ja nur, wenn du dafür bereit bist, Importe zuzulassen.

00:16:36: Und China hat eigentlich in der Made in China Twenty Twenty Five Strategie gesagt, sie möchte in strategischen Feldern eher weniger als mehr Importe.

00:16:45: Und das ist ja auch das Interessante bei China.

00:16:47: Chinas Wirtschaft ist deutlich geschlossener geworden, die letzten zwanzig Jahre oder so.

00:16:52: oder fünfzehn Jahre.

00:16:53: Also kann sein, dass da was kommt, aber mich wird es wirklich sehr wundern auch mit der Erfahrung, weil ich meine, wir haben in den achtziger Jahren, haben wir Situationen gehabt, also die Wachstumschwäche in Japan wird von vielen noch darauf zurückgeführt, dass die einmal deutlich zu stark haben aufwerten lassen.

00:17:09: Und das wird aus meiner Wahrnehmung in China auch beobachtet und ist auch ein Referenzpunkt.

00:17:14: Also mal sehen, was da passiert, aber vielleicht kommt auch ein bisschen, was mal eine starke Aufwertung würde ich da ehrlich gesagt nicht erwarten.

00:17:20: Ja, es gibt ja zwei Seiten zu der Sache, also zwei Seiten zu der Geschichte.

00:17:24: Macron, der zum Beispiel gerade bei der Financial Times ein Opinion piece geschrieben, also ein Meinungsstück und sich ganz klar dafür ausgesprochen, das ist... eine neue Rebalancing, also ein neues Austarieren der Handelsbeziehungen zu China braucht.

00:17:38: Ich glaube, das ist eine Diskussion, die in der EU gerade in den letzten Monaten sehr stark gewonnen hat.

00:17:43: Und das ist ja eigentlich auch etwas, was diese Handelsbeziehungen am Ende eher belasten könnte, sage ich mal.

00:17:50: Also das wäre so auch in diesem Bereich der Risiken.

00:17:53: Die Unterbewertung belaste die Handelsbeziehungen oder das, was Macron jetzt vorhat?

00:17:57: Naja, beides im Grunde.

00:17:58: Es sind ja immer alles, aber also dass man quasi seitens der EU Na ja, Jungs, also eure Waren, die werden hier ein bisschen zu billig auf den Markt geschmissen.

00:18:06: Schreit ja im Grunde nach Zölln, Regulierung und sonstigen, was man sich da einfallen lassen kann.

00:18:11: Ich wollte nur darauf hinaus, wir haben ja zu eurer Prognose auch immer Risiken.

00:18:15: Wurde denn dieses Risiko da bereits mit verankert, dass es zu Handelsstreit zwischen China und Europa kommen könnte?

00:18:24: In den Risiken haben wir uns das natürlich überlegt, wie gravierend das ist.

00:18:27: Das ist nicht eines der größten Risiken, die wir da haben.

00:18:30: Allerdings... sehe ich das auch ähnlich wie du, dass da was kommen könnte.

00:18:34: Und um jetzt einen kleinen Curtainraiser zu machen, wir haben ja im Januar kommen wir mit den Wirtschaftspolitischen Herausforderungen raus.

00:18:40: Da reden wir nochmal im Detail auch über diese Dinge, wie sich da eigentlich Europa aufstellen müsste.

00:18:45: Ich kann nur vorweg schon mal sagen, wahrscheinlich braucht Europa für bestimmte strategische Sektoren, Industriepolitik, die auch mit Zölln gegenüber China einhergeht.

00:18:54: Da gibt es relativ viele Gründe für.

00:18:56: Und ja, die Frage ist dann halt, gibt es dann noch Wachstumsrisiken davon?

00:19:01: Ich glaube, es kommt darauf an, wie man es umsetzt, weil da können wir vielleicht nochmal mal anders drüber reden.

00:19:05: Zum Schluss würde ich gerne nochmal auf den Bau zu sprechen kommen, den du vorhin angesprochen hast.

00:19:11: Ich glaube, wir haben da auch letztes Jahr nochmal eine extra Runde gedreht.

00:19:14: Du, Volgo, ihr seht da eine gewisse Intensivierung der Bauinvestitionen.

00:19:21: Ist es denn so, Sebastian?

00:19:22: Also ich hab ja jedes Jahr das Gefühl, es wird am Ende des Jahres dann gesagt, ja war doch wesentlich weniger als es hätte sein sollen.

00:19:30: Naja,

00:19:31: ich glaube, ich müsste jetzt nochmal nachgucken, aber ich glaube, wir waren mit unserer Prognose nicht so weit weg von dem, was jetzt tatsächlich passiert ist dieses Jahr.

00:19:38: Also, man müsste jetzt noch mal in die Details gucken.

00:19:39: Man muss jetzt dazu sagen, dass, als wir die Prognose vor einem Jahr gemacht haben, da war uns noch nicht klar, und ich glaube, den wenigsten Leuten war klar, dass Donald Trump in dieser Form die Zölle erhöhen würde.

00:19:50: Also, das ist schon, glaube ich, in dem Umfang relativ überraschend gewesen.

00:19:54: Das heißt, da ist es auch ein Stück schlechter gelaufen, als wir gedacht haben.

00:19:58: Aber insgesamt lagen wir, glaube ich, ganz okay mit unserer Prognose vor einem Jahr.

00:20:03: Also, die Überschrift war damals Deutsche Wirtschaft verhaart in der Stagnation.

00:20:08: Und ich gucke jetzt mal ganz kurz rein.

00:20:10: Ich meine, es haben sich auch andere Sachen geändert.

00:20:11: Also die Schuldenbremsenreformen gab es damals auch nicht.

00:20:14: Muss ich auch noch mal daran erinnern.

00:20:15: Aber wir hatten für dieses Jahr Null Komma Eins Prozent BIP Wachstum vorhergesagt vor einem Jahr.

00:20:20: Und wir sagen jetzt für dieses Jahr sehen wir auch.

00:20:23: Rechnerisch, Null Komma, Eins Prozent Vorher, also ist jetzt nicht so, dass wir da gesagt hätten, das wird gut und es wird jetzt nicht gut.

00:20:28: Und dann wir sagen, glaube ich, die letzten Jahre immer ganz gut damit.

00:20:31: Also ich weiß ja nicht, was du sonst noch so liest, Marco, aber vielleicht solltet du mehr von uns lesen und weniger von anderen Leuten, wenn du den Eindruck hast, dass immer am Ende was anderes rauskommt als vorher gesagt.

00:20:40: Nein, so wollte ich das gar nicht gesagt haben.

00:20:42: Ich habe gerade beim Bau den Eindruck gehabt, gab es dann doch sehr viel Zurückhaltung und die Zurückhaltung hat natürlich auch Gründe.

00:20:49: Und damit können wir dann vielleicht auch schließen, das Thema.

00:20:52: war ja einer der Gründe für dann auch aufkeimende Investitions- zurückhaltungen.

00:20:58: Anfang des Jahres dann gesehen, es gab Vorkäufe, das sind dann halt Käufe, die im zweiten Jahreshälfte gefehlt haben.

00:21:05: Es gab dann auch da wieder diese Glättung, die man dann erwarten konnte, aber die Unsicherheit der Zölle, und ich will da vielleicht daran erinnern, es gibt bis heute kein endgültiges Handelsabkommen zwischen der EU und den USA.

00:21:17: Das wird zwar recht still verhandelt, es gibt einen Rahmenvertrag, aber kein endgültiges gültiges Ding, das wird sich auch ins nächste Jahr reinziehen.

00:21:24: Das hast du völlig recht.

00:21:25: Und jetzt nochmal zwei Punkte.

00:21:27: einmal zum Bau.

00:21:28: Ich habe gerade nochmal nachgeguckt.

00:21:30: Der Bau ist tatsächlich ein bisschen besser gelaufen, als wir vor einem Jahr vorher gesagt haben.

00:21:33: Also wir hatten minus zwei Null und jetzt sind wir bei minus eins drei nach den aktuellen Zahlen für den Bau.

00:21:39: Aber zu dem Zoll, ich meine, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du da nennst, die Unsicherheit.

00:21:43: Und da spielt auch nenn ich China Geschichte rein.

00:21:45: Die Unsicherheit wird enorm bleiben im nächsten Jahr.

00:21:48: Weil dieses Handelsabkommen zwischen den USA der EU ist tatsächlich noch nicht in den Details ausverhandelt.

00:21:54: Im Rahmenvertrag steht sehr viel drin, was nicht realistisch umzusetzen ist.

00:21:58: Das heißt, Donald Trump kann eigentlich jederzeit den Stecker ziehen und sagen, ihr habt das nicht umgesetzt, von daher gilt das jetzt nicht mehr.

00:22:05: Ganz abgesehen davon, dass er das wahrscheinlich auch machen könnte, wenn man es umsetzen könnte.

00:22:09: Das ist ja jetzt nicht besonders verlässlich bei solchen Dingen.

00:22:11: Das ist schon schwierig.

00:22:12: Also die Exportmärkte bleiben echt wahnsinnig unsicher.

00:22:16: Und auch das ist ein Grund, warum es so wichtig ist, dass die Inlandsnachfrage in Gang kommt.

00:22:20: Diese Unsicherheit führt dann auch wieder dazu, dass die Unternehmen sich zurückhalten.

00:22:24: Also wir sind da so ein bisschen in so einem kleinen Teufelskreis laufen und die Hoffnung wäre dann, dass die Investitionsoffensive der Bundesregierung, wenn ich es mal so nennen darf, oder die Umsetzung dessen, dann jetzt dazu führt, dass wir die Basis für einen neuen Aufschwung legen können.

00:22:38: Das

00:22:38: wäre wirklich wichtig und eigentlich wäre wichtig, einen Stimmungsumschwung hinzubekommen.

00:22:43: Und da ist das was... eigentlich echt ein bisschen täuschend ist die letzten Monate.

00:22:47: Die Bundesregierung hat ja mit der Grundgesetzänderung im März sehr, sehr viel Spielraum bekommen, sowohl für Verteidigungsausgaben als auch für Investitionsausgaben.

00:22:56: Und im Sommer haben sie dann auch noch Pakete zur Wachstumsförderung verabschiedet, zum Beispiel die verbesserten Abschreiberbedingungen und die Körperschaftssteuersenkung in der Zukunft.

00:23:07: Da sind Sachen passiert, die eigentlich in die richtige Richtung gehen.

00:23:11: Und seit dem Sommer ist aber die Stimmung wieder total abgekippt unter anderem, weil wir die ganze Zeit aus meiner Sicht über Nebensächlichkeiten diskutieren und die Leute kirre und verrückt machen.

00:23:23: Also wir reden jetzt seit einem halben Jahr die ganze Zeit über Kürzungen im Sozialbereich.

00:23:29: Und zwar nicht nur, dass man sagt, da und da müssten wir jetzt wirklich was ändern, sondern wir reden dann, fängt mit dem Bürgergeld an, das trifft nicht so viele.

00:23:35: Wir reden über Krankenversicherung, wir reden über Rente und dann werden so Aussagen gemacht, wir können nichts so lassen, wie es ist.

00:23:43: Und dann wundert man sich, dass die Leute Angst bekommen und weniger ausgeben oder nicht mehr ausgeben.

00:23:48: Gleichzeitig weckt man Erwartungen, was man reformieren kann, was vielleicht gar nicht so geht und vielleicht auch gar nicht so sinnvoll ist.

00:23:53: Ich erinnere mal an die großen Einsparungen, die man im Bürgergeld machen wollte, auch von der Unionseite, wo man dann festgestellt hat, das geht überhaupt nicht.

00:24:00: So viel Geld kann man da gar nicht kürzen.

00:24:02: Und das enttäuscht natürlich dann auch die Unternehmen, weil denen ist das auch irgendwie was versprochen worden, was aber total unrealistisch ist.

00:24:09: Und am Ende sind alle unzufrieden.

00:24:11: Und dazu kommt halt diese weltwirtschaftliche Situation, von der du gesprochen hast.

00:24:15: Und die Unternehmen spüren das.

00:24:18: Und Manager sind jetzt nicht besonders gut da drin, wenn es schlecht geht, es auf eigene, möglicherweise frühere Fehlentscheidungen zu beziehen, sondern dann wird auch auf die Regierung eingehauen.

00:24:27: Und das ist die Stimmung, die wir im Moment hier haben.

00:24:30: Sebastian Dullin, vielen Dank für das Gespräch.

00:24:32: Danke, Marco, für die Moderation.

00:24:34: Wenn ihr dazu noch ein paar Ideen, Sorgen und Ängste habt, dann sendet sie uns an www.systemrelevant.atböckler.de.

00:24:40: Das ist unsere E-Mail-Adresse.

00:24:42: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregung dort hin.

00:24:45: In den Channels findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie und so weiter.

00:24:48: Und Podcastjahre haben wir zwei.

00:24:49: Und zum Schluss, wie immer, der Hinweis, dass wir uns sehr darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcastscher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:24:56: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:25:03: Das war Systemrelevant.

00:25:05: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.