Digitale Souveränität der EU: Machbar oder unrealistisch?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische

00:00:06: und

00:00:06: nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:35: Von den USA ist für Europa potentiell gefährlich.

00:00:39: Das kann man so sagen, das will ich unterstreichen.

00:00:41: Also wer bislang den Schuss noch nicht gehört hat, weiß spätestens seit dieser nationalen Sicherheitsstrategie der USA, seit der neuen, dass wir ja auf keinen Fall uns noch weiter in digitale Abhängigkeit von den USA verstricken dürfen als Deutschland und als Europa.

00:00:56: Das werden wir gleich vertiefen.

00:00:58: Und das war Christina Schittmann, Leiterin der Forschungsförderung in der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:03: Und ebenfalls mit dabei René Lürsen.

00:01:05: Ich grüße dich.

00:01:06: Ja hallo, freut mich, dass ich heute hier bin.

00:01:08: Du bist Promotionsstipendiat der Hans-Böckler-Stiftung und hast im Rahmen deiner Doktorarbeit an der Dolphiner Universität Lüneburg die Soverein Tech Agency erforscht.

00:01:18: Und du kommst aus dem Bereich der Organisationsforschung und beschäftigt sich mit der Frage, wie Digitale und öffentliche Gütergemeinschaftlich organisiert werden können.

00:01:27: Und dabei, Stefan Lücking, ich grüße dich.

00:01:29: Ja hallo.

00:01:30: Ja willkommen zurück, kann man sagen.

00:01:31: Du bist ja ein alter Bekannter hier.

00:01:34: und Referatsleiter für den Förderschwerpunkt mit Bestimmung und leitet es den Forschungsverbund Digitale Transformation in der Hansböckler Stiftung.

00:01:43: An unsere Hörerinnen und Hörer vorweg wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantadböckler.de.

00:01:48: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte einsenden.

00:01:52: In den Show-Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, der haben wir zwei.

00:01:57: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:02:03: Ja, digitale Souveränität.

00:02:06: Ist ein ganz tolles Thema.

00:02:08: Hört man jetzt mittlerweile auch immer öfter, spätestens seit AI.

00:02:12: Wir müssen raus aus der Abhängigkeit von US-Techfirmen.

00:02:15: Hat sogar Bundeskanzler Friedrich Merz kürzlich auf dem europäischen Gipfel zu eben jener digitalen Souveränität gesagt.

00:02:23: Deutschland und Frankreich haben den initiiert.

00:02:26: Aber was genau ist denn an dieser Abhängigkeit so schlimm, Christina?

00:02:30: Einiges.

00:02:30: Ich versuche mal ein bisschen aufzufächern, das ja... Offensichtlich ist, dass der Marktanteil dieser großen US-Tech-Firmen, dass der gigantisch ist, jeweils in den verschiedenen Feldern.

00:02:40: Die werden ja aktuell Magnificent Seven genannt, also irgendwie die glorreichen Sieben, und die dominieren jeweils ihr Feld.

00:02:47: Der begriffstrukturelle Dominanz, der da oft verwendet wird, klingt für mich schon fast niedlich, wenn man sich diese aberwitzig hohen Marktanteile anschaut.

00:02:54: Die scheinen ja, alle der Devise zu folgen von Peter Thiel Competition ist vor Losers und entsprechend ist die Dominanz in den Bereichen.

00:03:02: Das ist kein ganz neues Thema.

00:03:04: über die Dieses, die Internet-Viganten haben zu viel Macht, wird schon länger gesprochen, schon seit vielen Jahren.

00:03:10: Damals hat man diese Konstellation noch GAFA genannt, erinnere ich mich, das waren dann Google, Apple, Facebook und Amazon.

00:03:16: Aber das Problem war das gleiche.

00:03:17: Man hat darüber diskutiert, dass man die eigentlich zuschlagen müsste, weil die zu mächtig werden.

00:03:21: Jetzt kommen aber noch ein paar Ebenen dazu, die das Ganze noch ein bisschen... brisanter machen.

00:03:25: Zum einen diese antidemokratische oder autoritäre Wände, die diese Konzerne wie Ex oder Meta jetzt gemacht haben, nach der Wetterfall von Donald Trump am zwanzigsten Januar dieses Jahres.

00:03:37: Das waren ja Bilder, an die sich viele vermutlich erinnern zu dieser zweiten Amtseinführung, wo da die Tektitanen hingepilgert sind, Elon Musk und Max Zuckerberg und Jeff Bezos und so weiter.

00:03:47: Um das haben Kommentatoren immer sogenannt den Ring zu küssen, also das Sinnbild für die Zusammenballung von politischem.

00:03:54: wirtschaftlicher macht, die sehr besorgniserregend ist.

00:03:57: Das ist ja so eine Art vicious circle.

00:04:00: Zum einen sorgen die Big Tech-Unternehmen dafür, dass Trump Politik für sie macht.

00:04:04: Und zum anderen hat Trump die eben als Erpressungspotenziale im Rücken, um Gruppe zu dominieren.

00:04:09: Und an der Stelle wird es dann problematisch.

00:04:11: Wir sehen ja, dass er jetzt auch schon versucht, den Digital Service Act zu bekämpfen und den Digital Market Act, also jede Versuche der Europäischen Union, den Bereich zu regulieren.

00:04:20: Und verteidigt da knallhart Wirtschaftsinteressen, aber erzählt das Ganze.

00:04:24: Und das fand ich lustig, so als eine Art Kulturkampf für die Freiheit.

00:04:27: Das kommt ja auch in dieser nationalen Sicherheitsstrategie zum Ausdruck.

00:04:30: Das war jetzt das letzte Ereignis in dem Zusammenhang, war diese hundertzwanzig Millionen Euro Strafzahlung, die die EU-Kommission gegen X verhängt hat.

00:04:39: Und dann der Vizepräsident JD Vance auf X schrieb, dass die EU die Meinungsfreiheit doch bitte schön unterstützen sollte, anstatt amerikanische Unternehmen wegen irgendwie Schrott anzugreifen.

00:04:49: Das fand ich interessant.

00:04:51: Die nationale Sicherheit Strategie der USA, die gerade rausgekommen ist.

00:04:54: Die Neue hast du schon angesprochen, Marko.

00:04:57: Wird von einigen Kommentatoren als Ende der transatlantischen Partnerschaft gewertet.

00:05:01: Das ist banal, das liegt auf der Hand, aber von manchen als eine Art Kriegserklärung.

00:05:05: Und am lustigsten fand ich, hat es Christos Katiolis von der Friedrich-Iberstiftung formuliert.

00:05:09: Der hat geschrieben, die Idee des Regime-Changes ist zurück auf der Weltbühne.

00:05:14: Aber Europa ist dieses Mal nicht Ausgangspunkt, sondern Zielgebiet, also für Demokratisierungsmaßnahmen aus den USA.

00:05:19: Das klingt ziemlich gruselig.

00:05:21: Als Dritt.

00:05:21: Das möchte ich noch einen Punkt nennen, der die Dramatik auch verschärft, der Dominanz der großen Tech-Plattform.

00:05:27: Das ist der letzte Entwicklungsschub bei KIIM.

00:05:30: Da spielen die Tech-Giganten an vorderster Front mit und häufen immer mehr Macht an und machen ihre Dominanz geführt, immer unwiederruflich.

00:05:38: Das heißt, wir sollten uns auf jeden Fall aus dieser Abhängigkeit befreien, soweit es noch geht.

00:05:43: Und wenn du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis.

00:05:47: Das ist jetzt so ein ganz altbekanntes Ding, Gipfel zur digitalen Souveränität.

00:05:52: War so das erste, woran ich dabei gedacht habe.

00:05:54: Wurde ich denn, oder wenn man jetzt so drauf guckt, was da so gelaufen ist, würde man sagen, man kann mir widersprechen?

00:06:01: Der kleine Arbeitskreis, so finde ich mal grauen Merz.

00:06:03: Ja,

00:06:04: aber in meinem ist dann was bei rausgekommen.

00:06:06: Ja, ich würde sagen, also ich packe das mit dem kleinen Arbeitskreis.

00:06:09: Ich glaube, das ist schon das falsche Problem.

00:06:10: Das ist Grundproblem auch jetzt bei diesen... Digitalen Gipfel ist, dass nicht wahrgenommen wird, dass es eigentlich ganz viel schon gibt, was zu digitalen Souveränität beiträgt.

00:06:21: Das spielt aber auf diesem Gipfel fast keine Rolle.

00:06:24: Also wenn ich jetzt mal ein naheliegendes Beispiel nehme, es gibt das sogenannte Zendes, also Zentrum für digitale Souveränität, was von der Bundesregierung vor einigen Jahren eingerichtet worden ist, das taucht in dem Programm gar nicht auf.

00:06:35: Das kümmert sich um einen Desktop für die Verwaltung, Open Desk, der aber wiederum auf ganz vielen Komponenten basiert von Unternehmen und Projekten, die es schon lange gibt und die dieses Zentrum für digitale Souveränität nur zusammenstellen muss.

00:06:51: Das heißt also praktisch, das Problem liegt vielleicht einfach darin, dass man dann einen Arbeitskreis gründet, wo genau diese Akteure gar nicht vertreten sind, so wie sie jetzt auch bei dem digitalen Gipfel nicht vertreten war.

00:07:02: Ich fand, dass die Gesellschaft für Informatik das lustig beschrieben hat.

00:07:04: Die hat geschrieben, dass Open Source als fundamentaler Grundpfeiler digitaler Souveränität ganz unberücksichtigt geblieben ist.

00:07:11: Stattdessen ist ein großen Pavilion des Microsoft Cloud-Anbieters Delos gegeben hat.

00:07:15: Ja, und

00:07:15: vielleicht vielleicht auch noch ein anderes Beispiel, weil das nur ein Beispiel dafür ist, was digitale Souveränität dann wohl bedeutet.

00:07:22: Was die Abhängigkeit von den großen Tech-Konzernen bewirken kann, zeigt es hier aktuell am Internationalen Strafgerichtshof.

00:07:28: Wer von den USA mit Sanktionen belegt ist und einer der Richter Nikola Diliou hat vor drei Wochen mal einen Unterview berichtet, was das für ihn alles bedeutet.

00:07:36: Er hat also erst praktisch digital auf die Zeit vor den neunzig Jahren zurückgeworfen, weil viele Dinge, die im Internet laufen, durch amerikanische Konzernen inzwischen dominiert sind.

00:07:46: Und was vielleicht jetzt für das Thema Digitalisierung nicht direkt einfällt ist, eben dass auch das ganze Zahlungssystem der Banken, also mit Kreditkarten und so von Amerika dominiert ist, dass er z.B.

00:07:56: inzwischen kaum noch mit der Kreditkarte zahlen kann.

00:07:59: Der Internationalen Strafgerichtshof hat aus diesem Grund ja auch Interesse an dem Open Desk gezeigt, was von Zendes entwickelt wird.

00:08:06: Und manchmal gibt es einen Eindruck, dass jetzt diese Akteure aus dem Ausland zeigen, haben mehr Interesse als Verwaltung in Deutschland.

00:08:12: Wobei es ja aus der gerade in Deutschland eine sehr starke Open Source Community gibt und auch ein sehr starkes Lobby in Deutschland aus dieser Community heraus da doch mehr zu tun.

00:08:24: Manche Städte springen da drauf, aber sind halt meistens dann doch nur Städte, wo man dann wieder so denkt, das muss ja auch etwas größer und ausführlicher dann gehen.

00:08:32: Ja, etwas größer macht es ja zurzeit Schleswig-Holstein, wie das auch soweit ich das mitbekomme, habe sehr systematisch angehen und auch einer gewissen, also praktisch Zielstrebigkeit.

00:08:42: Also erst mal zu überlegen, wir fangen mit den Office-Applikationen an und dem E-Mail-System und jeden dann nach und nach weiter vor uns von Abhängigkeiten in diesem Fall vor allem von Microsoft unabhängig zu machen oder diese Abhängigkeit zu reduzieren.

00:08:55: An dem Beispiel München hat man dann auch gesehen, das ist zurzeit auch noch ein Problem in Schleswig-Holstein, dass eben die ganzen Verwaltungsprozesse in Deutschland so gestaltet sind, dass es so genannte Fachanwendungen gibt.

00:09:04: Das sind irgendwelche Close-Source-proprietäre Programme, die auf Schnittstellen von Microsoft Office-Innen programmiert sind.

00:09:12: Und die man nicht anwenden kann, wenn man irgendein anderer Software verwendet.

00:09:16: Das führt halt dazu, dass eben zwar inzwischen, weil ich das weiß, das ist achtzig Prozent der Arbeitsplätze jetzt auf Microsoft Office verzichten, aber bei zwanzig Prozent das nicht möglich ist, weil es diese Fachanwendungen

00:09:27: gibt.

00:09:27: So viel zum Thema Abhängigkeit.

00:09:29: Ja, so ein richtiger Lock-in.

00:09:30: Noch mal kurz auf dem Gipfel zu sprechen zu kommen.

00:09:33: Ich sag mal politisch in Anführungszeichen interessant ist ja, dass dann halt so Sachen wie das europäische Einhorn, also ein Start-up, das eine einmal Kapitalisierung von über einem Milliarde hat, beziehungsweise das europäische Google immer ausgerufen wird.

00:09:47: Das ist so ein bisschen, man will es gerne kopieren, man hätte es gerne, aber das ist ja im Grunde gar nicht... wirklich das in welche Richtung es gehen müsste, oder?

00:09:55: Sondern digitale europäische digitale Souveränität könnte ja auch anders aussehen.

00:10:00: Also das war jetzt bei den Gipfeln auch wieder so, dass eben halt nur große Unternehmen tatsächlich beteiligt waren, insbesondere aus Deutschland.

00:10:08: Bei den französischen Unternehmen, da kann man sagen, das sind vielleicht tatsächlich auch hier wie so, die haben auch so ein Open Source Bezug gehabt, die französischen Unternehmen, die beteiligt waren, bei den Deutschen waren es SAP Schwarz.

00:10:18: und Telekom und die ganzen Unternehmen, die eben halt praktisch diese lebendige Free Software Kultur in Deutschland ausmachen, die waren überhaupt nicht vertreten.

00:10:28: War es es Lidl, um es vielleicht zu ergänzen?

00:10:30: Das liegt auch mit mir an, dass praktisch ein bestimmtes Konzept auch vertreten wurde von digitaler Souveränität.

00:10:36: Das ist erst mal ein rein nationalistisches.

00:10:38: Es geht darum, jetzt irgendwie den amerikanischen Software-Unternehmen etwas Deutsches entgegenzusetzen und am besten etwas, was auf dem gleichen Level spielt, wie die amerikanischen Unternehmen.

00:10:49: Und das ist, glaube ich, einmal eine Illusion, weil es nicht funktioniert hat.

00:10:52: Also es gab immer mal wieder so Initiativen, eben halt eine Deutsch-Alternative zu Google, oder ähnliche Dinge und die haben nie funktioniert, was möglicherweise eben auch mit der allgemeinen Struktur der Wirtschaft in Europa zusammenhängt, die immer schon stark auch durch kleine und mittlere Unternehmen geprägt waren.

00:11:10: Im Bereich von Softwareentwicklung ist das sehr augenfällig, dass es eben halt gerade weil es auch Free Software gibt, wo es gar nicht darauf ankommt, jetzt möglich.

00:11:19: Profitabel, irgendwie Dinge zu produzieren, sondern einfach sinnvolle Software zu produzieren und ein Geschäftsmodell zu finden, mit dem man das Redaktor präferenzieren kann.

00:11:27: Und da gibt es ganz viele kleine und mittlere Unternehmen in Europa und auch weltweit.

00:11:32: Und es gibt gemeinnützige Softwareprojekte, die das in Form einer Art von Netzwerk entwickeln.

00:11:37: Und das war immer zum Beispiel auch die Basis für Open Desk von Zendes.

00:11:41: Das hätte nie mit den wenigen Mitteln, die dieses vom Bund gegründet Unternehmen bekommen hat, entwickelt werden können, wenn es eben halt nicht dieses Netzwerk von Unternehmen und gemeinnützigen Projekt nicht schon längst gegeben hätte.

00:11:53: Also Paktsche, das ist eine Überlegung heißt Souveränität, praktisch eine nationale Souveränität im Sinne von deutschen Unternehmen, die dann praktisch mit Microsoft, Google, Facebook und Amazon anderen konkurrieren oder eben halt eine Unabhängigkeit von so großen Plänen, ob sie nun deutsch sind oder europäisch oder amerikanisch oder chinesisch, eben eine offene digitale Infrastruktur, die auch andere Ziele verfolgt, was der Sinn z.B.

00:12:22: von künstlicher Intelligenz, davon zockt er allgemein ist.

00:12:25: Also wertsetzt auf Datenschutz, auf Persönlichkeitsrechte und auf eine Infrastruktur, die eben nicht von einzelnen Unternehmen dominiert ist.

00:12:33: Ich glaube, wir haben jetzt schon ganz gut erklärt, warum die Hans-Böckler-Stiftung... Die Studie gefördert hat Organizing Public Support for Open Digital Infrastructure, Learning from the Server and Tech Agency.

00:12:47: Aber vielleicht, Christina, würdest du es ganz kurz nochmal erläutern?

00:12:51: Ja, also die Dringlichkeit haben wir beschrieben, aber was eben noch nicht klar war, kann der Staat das überhaupt?

00:12:57: Oder was ist die Rolle des Staates bei der Förderung dieser offenen digitalen Infrastrukturen?

00:13:01: Und die Studie war auch deswegen für uns so interessant.

00:13:04: Da kommen wir gleich noch, damit René uns noch was zu sagen, sicherlich war für uns auch sondern deswegen so interessant, weil da gezeichnet, wie es dennoch gehen kann, obwohl es eine wirklich komplizierte Aufgabe ist.

00:13:14: So, in der Studie geht es dann wiederum um freie Software.

00:13:17: Vielleicht, Manel, kannst du uns mal ganz kurz erklären, was freie Software überhaupt

00:13:21: ist.

00:13:22: Freie Software bedeutet im Prinzip, dass der Code, mit dem dieser Software geschrieben ist, offen ist und dass jeder und jede ihnen freie Nutzen verändern und verbessern kann.

00:13:32: Also im Prinzip muss man sich das vorstellen, wenn man eine Maschine hat und die steht irgendwo in der der Produktion, dann kann die in der Regel nur an einem Produktionsstandort stehen.

00:13:41: Aber Software gibt uns diese große Freiheit und Möglichkeit mit relativ wenig Aufwand, den ganzen Source Code und Quail Code zu teilen.

00:13:50: Das ist quasi ein sehr, sehr mächtiges Instrument, da ist man sich auch ökonomisch schon einig, weil ich quasi durch dieses Teilen und durch dieses Öffnen im Prinzip mehr Augen, mehr Wissen und mehr Innovation generieren kann.

00:14:02: Allein dieser Gedanke, das Code ist das wichtigste Produktionsmittel in der digitalen Welt.

00:14:07: Und wenn ich dann erstmal verstehe, dass ich das rein technisch teilen kann.

00:14:12: Dann wird auch schon relativ klar sichtbar, dass dieses US-Modell, wo wir am Anfang viel darüber gesprochen haben, wie widersprüchlich das eigentlich zu der rein technischen Möglichkeit von Code ist.

00:14:23: Weil die USA ganz viel Interesse daran haben, dass eben dieser Quellcode geschlossen bleibt und dass man Wissensmonopole aufbaut.

00:14:30: Und bei freier Software ist das genau andersherum.

00:14:32: Ich will möglichst viele... Augen und Beteiligte haben, die quasi diese Software immer besser machen.

00:14:38: Man kann sich das so ein bisschen vorstellen, wie wir wissen, was auf Wikipedia ist, wo viele Beteiligte dann kommentieren können, damit der Beitrag am Ende immer besser wird.

00:14:47: Und mittlerweile, das kann man, glaube ich, auch noch dazu sagen.

00:14:51: Weil einem das gar nicht so bewusst ist, man sieht ja oft gar nicht, was ist das jetzt für ein Quail Code?

00:14:55: Sieben-neinzig Prozent des kommerziellen Codes sind Open Source Software und siebzig Prozent des gesamten Codes sind

00:15:02: auch Open Source Software.

00:15:03: Also ein sehr allgegenwärtiges Phänomen.

00:15:06: Das ist jetzt kein Nischenphänomen, wo jemand im Keller sitzt und da den Code schreibt.

00:15:11: Ich habe so gedacht als erstes, naja, was machst du denn, wenn dann irgendwie keiner mehr Bock hat, den Code weiterzuentwickeln?

00:15:17: Also gerade als Staat, glaube ich, hat man ja da instinktiv... Gedankliches Problem.

00:15:22: Die Produktionsweisen wie Open Source entsteht, die sind wirklich sehr, sehr divers.

00:15:26: Also es gibt da dieses Klassische, da sitzt eine Person, die macht das freiwillig als Hobby.

00:15:32: Es gibt aber auch bei Google relativ viele Bemühungen, Open Source Modelle zu machen.

00:15:37: Also auch die großen Tech-Concernen haben mittlerweile verstanden, dass da kein Weg dran vorbeiführt.

00:15:42: Und es gibt auch sowas wie Python oder Air-Programmiersprachen, die in der Wissenschaft relativ beliebt sind.

00:15:47: Und je nach Software habe ich manchmal auch einen Markt dafür, also auch über Open Source Software.

00:15:53: vor allem Lösungen, die jetzt näher im Cloud-Bereich sind.

00:15:55: Da lässt sich noch relativ gut Geld damit verdienen.

00:15:58: Da ist dann auch eine Unternehmensstruktur dahinter.

00:16:01: Da gibt es dann im besten Fall relativ viele dezentrale Anbieter und nicht nur einen großen Cloud-Anbieter.

00:16:06: Was bei Open Source ein Phänomen ist, ist, dass hier tiefer die Komponente in der Infrastruktur ist, also je weiter weg von irgendeinem Kommerzialisierungspotenzial, desto mehr geht es in diese ehrenamtlichen Strukturen und wird es ein bisschen gemeinschaftlicher betrieben.

00:16:22: Also da sitzen nicht die eine Firma, die jetzt eine Obsturzlösung anbietet, sondern wirklich eine dezentral global verteilte Gemeinschaft.

00:16:30: Davon ausgehen, würdest du sagen, das ist auch für einen Staat, der dann quasi seine Verwaltung damit macht und noch viele andere Dinge, die er damit machen kann, tatsächlich etwas, wo er sagen würde, das ist ein Weg, den ich gehen kann, der meine Infrastruktur vielleicht schützt und mich unabhängiger macht von... einzelnen Konzernen, fremder Nationen.

00:16:51: Also du würdest sagen, das ist ein Weg, den kann man gehen.

00:16:54: Genau, also für Staaten ist das eigentlich der Weg, der, würde ich sagen, die meisten Synergien hat.

00:16:58: Man muss halt sich mit der Idee abfinden, dass das Internet etwas größer ist, außer diese nationalen Staatsgrenzen.

00:17:04: Also im Prinzip sind das globale Phänomene, die jetzt nicht nur in Deutschland stattfinden oder nur in den USA.

00:17:10: Das ist wirklich ein... offenes Phänomen, wo jeder dazu beitragen kann.

00:17:14: Diese Offenheit bietet Staaten auch die Chance, diese Abhängigkeiten von einer zentralen Einheit zu reduzieren.

00:17:20: Es ist wie gesagt eine diverse Gemeinschaft aus vielen Beitragenden und da können Staaten natürlich auch eine wichtige Rolle einnehmen.

00:17:27: Auch die Beispiele, die Stefan am Anfang genannt hatte, das Zendes, quasi eine staatliche Nachfrage für gewisse Office-Lösungen, für Cloud-Lösungen, das wäre auch etwas, was diese Offenheit und freie Software nachhaltig verändern würde.

00:17:41: Ja und aus meiner Sicht nicht nur eine Chance für den Staat, sondern ja auch ein bisschen eine Verpflichtung.

00:17:46: Habe ich aus eurer Studie raus gelesen, denn ihr macht ja relativ klar, dass es ohne eine staatliche Förderung, wir kommen zu der Agentur gleich noch, die das macht, dass es ohne eine staatliche Förderung nicht wirklich geht.

00:17:56: Du hast zwar erwähnt, dass große Tech-Concenter da jetzt auch einsteigen in den Bereich, aber doch wahrscheinlich sehr speziell auf ihre Bedarfe zugeschnitten und bei Dingen, die sie irgendwie in Geschäftsmodelle umwandeln können, aber diese Grundlagenfinanzierung und das, was man vielleicht Ker arbeit nennen könnte.

00:18:11: also die Erhaltung und immer wieder Wartung und Verbesserung dieser Grundlagen, da steigen sie vermutlich nicht besonders ein, die privaten Investoren und da kommt eben dann der Staat ins Spiel.

00:18:20: Dass das nicht okay ist, dass die großen Tech-Konzerne sich da so wenig finanziell beteiligen, das liegt auch auf der Hand.

00:18:27: Ihr beschreibt ja in der Studie ganz viele Beispiele von digitalen Erfolgsgeschichten, Facebook, Meta, Airbnb und so weiter, die massiv auf dieser freien Software aufgebaut haben und davon sehr stark profitieren.

00:18:40: nicht mitfinanzieren.

00:18:41: Das ist natürlich ein Problem und da sollte der Staat in irgendeiner Form ja in die Bresche springen.

00:18:46: Ich habe gesehen, dass es ja auch eine sicherheitspolitische Frage ist, für den Staat sich dazu engagieren in dem Bereich.

00:18:52: Ihr bringt dieses Beispiel, ich weiß nicht, Lock-For-Shell-Crisis, nennt ihr das?

00:18:56: Das ist das im Jahr, das war ein Sicherheitsleck.

00:18:59: Ich habe gesehen, dass es hat Warnstufe rot beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik ausgelöst.

00:19:04: Also wirklich ein großes Problem.

00:19:05: Die mangelnde Reaktionsfähigkeit derjenigen, die das fliegt, Weil die einfach keine Ressourcen hatten, hat eben gezeigt, dass diese Strukturen besser ausgestattet werden müssen.

00:19:14: Und letzter Punkt zu, warum sollte der Staat in diesem Bereich fördern, ist, du hattest Peißen genannt, ja auch die Bedeutung dieser offenen digitalen Infrastruktur für die Forschung.

00:19:24: Ihr streift das nur, und das sollten wir hier auch nur streifen, weil das eigentlich eine eigene Folge sein könnte.

00:19:28: Aber das sprang mir ins Auge, dass das da auch ein richtiges Thema ist.

00:19:32: Kann ich vielleicht noch was ergänzen?

00:19:33: Das war ein Punkt, den Du gerade noch gesagt hattest, Marco.

00:19:36: Du hattest ihr mir gesagt, was ist denn, wenn jetzt so ein kleines... wenn die Leute dann das nicht mehr weitermachen können.

00:19:42: Ich glaube, das ist eigentlich tatsächlich gerade einer der Hauptvorteile von Open Source und Free Software, dass eben halt der Quelltext zur Verfügung steht.

00:19:49: Und wenn ein Projekt von den ursprünglichen Initiatoren und Maintenern eingestellt wird, ist immer die Möglichkeit, gibt das weiter zu machen.

00:19:57: Das gibt es bei proprietärer Software nicht.

00:19:59: Wenn ein Unternehmen eine Software einstellt, dann ist sie nicht mehr da.

00:20:03: Wenn eine öffentliche Behörde, eine Software von einem Unternehmen wenn man das als freie Software entwickelt, hat man den Quelltext und kann das notfalls dann von anderen Leuten weiterentwickeln lassen.

00:20:22: Es gibt einige, eigentlich sogar wichtige Beispiele von dem, woraus eben halt Open Desk besteht.

00:20:27: Das eine ist zum Beispiel LibreOffice und das hat eine ganz lange Geschichte.

00:20:30: Ursprünglich war StarOffice ein deutsche Start-up aus den achtziger Jahren.

00:20:34: Der Quelltext ist dann als StarOffice von Sun Microsystems übernommen worden ist, als freie Software zu verfügen gestellt worden.

00:20:41: und als dann wiederum Sun Microsystems von Oracle übernommen worden ist und die Entwicklung nicht mehr richtig weiter ging, hat eine Community Entwickler und eine Stiftung den Quelltext genommen und daraus LibreOffice gemacht.

00:20:54: Und an dem Beispiel kann man auch gut erkennen, was die Möglichkeiten sind und was auch die Herausforderungen sind.

00:20:59: Die Herausforderung damals war, dass man, wenn man ein International Developer Community daran setzen wollte, erst mal die ganzen Kommentare in dem Quelltext, die er deutern, warum etwas gemacht worden sind, aus dem Deutschen jetzt Englisch übersetzen musste.

00:21:11: Weil mit den deutschen Kommentaren konnte keiner was anfangen.

00:21:14: Quelltext ohne Kommentare ist manchmal auch für Expertinnen und Experten schwer liessbar.

00:21:19: Aber eigentlich ist gerade der Vorteil von Freia Software, dass wir nicht abhängig sind von einem Unternehmen, was dieses Software pflegt und was immer entscheiden kann, dass es die nicht mehr weiterentwickelt.

00:21:29: Ihr habt euch in der Studie auch angeschaut, Sovereign Tech Agency.

00:21:32: Was genau ist denn das?

00:21:36: Das ist quasi eine neu gegründete Bundesagentur, die den Auftrag hat, offene digitale Infrastruktur zu unterstützen.

00:21:43: Also quasi Geld in die Hand und Kommissionieren dann die Arbeit in diesen freie, offene digitale Infrastrukturprojekten.

00:21:52: Wir wurden in den Jahren eineinhalb Jahre untersucht, festgestellt, dass es da eigentlich ganz viele Synergien- und Handlungspotenzial gibt, wie auch der Staat sich einbringen kann.

00:22:06: Vielleicht noch ganz kurz, warum das so wichtig ist.

00:22:08: Die Servantag Agency unterstützt ganz bewusst diese tiefer liegenden Infrastrukturprojekte.

00:22:13: Also da hat mir vorhin schon darüber gesprochen, das ist so was wie Programmiersprachen, Sicherheit, Zertifikate oder Kult-Bibliotheken.

00:22:20: sind diese ganzen Dinge, die sind uns immer gar nicht so bewusst, dass wir die eigentlich jeden Tag nutzen.

00:22:26: Und weil es tiefere Infrastruktur ist, gibt es da häufig keine nachhaltigen Betriebsmodelle.

00:22:31: Da hat man dann wirklich oft mal so freiwillige Arbeit oder Stiftungen, die hier und da mal finanzieren, aber jetzt keine nachhaltige Finanzierung von dieser Maintenance Arbeit.

00:22:41: Und da hat genau die Sovereign-Tech-Agenzien Hebel gefunden und quasi eine neue Schnittstelle zwischen Staat und freier offener Software geschaffen, die es so vorher nicht

00:22:52: gab.

00:22:52: Der Bund hat da eine gute Entscheidung getroffen.

00:22:54: Genau, ich habe quasi immer versucht, wegen meiner Forschung so ein bisschen kritisch zu bleiben und auch nach dem Haar in der Suppe zu suchen.

00:23:01: Aber ich glaube, man ist sich mittlerweile schon auch aus vielen Legern einig, dass es durchaus ein Erfolgskonzept ist.

00:23:09: Man muss auch vorsichtig sein, dass da nur zwanzig Millionen, die sie jetzt jährlich als Budget haben.

00:23:14: Also nochmal als Vergleich, der Bund gibt zweihundert Millionen Euro jährlich für Microsoft Lizenzen aus, also zweihundert Millionen im Vergleich zu zwanzig Millionen jährlichen Budget, was da die Sovereign-Tech-Agency gerade zur Verfügung hat.

00:23:27: Man darf es natürlich auch nicht als das Instrument, das alleinige Instrument für digitale Souveränität sehen, aber sie haben eben einen wichtigen Jebel identifiziert.

00:23:36: um auch so ein bisschen diese private Nachfrage, über die wir vorhin auch gesprochen hatten, was Christina noch mal erwähnt hatte.

00:23:42: Dass jetzt nur Google und die Großen bestimmt wie digitale Infrastruktur aussieht, dass es eben zum Google Chrome Browser passt, aber dann vielleicht nicht zu klein auf den Browser.

00:23:52: Und jetzt haben wir halt auch einen öffentlichen Akteur, der auch mitentscheidet.

00:23:57: was eigentlich vielleicht eine Infrastruktur erfüllen muss, um Sicherheit, um Kommunikation, um Demokratie, all diese öffentlichen Werte, um diese auch zu gewährleisten.

00:24:06: Was ich interessant fand bei der Submarine Tech Agency, dass sie ja nicht nur Geld verteilt, was heißt nur, das ist anspruchsvoll, weil sie ja eben diese Logiken der Community erst verstehen mussten und die Projekte ausführlich machen müssen etc.

00:24:20: Also das Geld verteilen ist anspruchsvoll, aber sie machen daneben ja auch noch so eine Art Storytelling, habt ihr geschrieben.

00:24:27: in eurer Studie habt ihr das gut erklärt, wie das geht, dass sie eben sich auch zur Aufgabe macht hat.

00:24:32: die Bedeutung dieser offenen digitalen Infrastruktur für die Gesellschaft rauszuarbeiten und so, dass es auch nicht techies verstehen können.

00:24:39: Die haben ihr sprecht in eurer Studie ja ganz viel von dieser, von den Straßen und Brücken der digitalen Welt.

00:24:46: Das ist, habt ihr geschrieben, eine Metapher, die diese Agentur auch entwickelt hat, um uns einfach zu zeigen, wie bedeutsam das ist, was sie da fördern.

00:24:53: und wir, das hat es ja gerade gesagt, agieren jeden Tag damit, wissen aber überhaupt nicht, weil es unsichtbar ist.

00:24:58: und dieses unsichtbare Sichtbar machen, das ist auch ihre Aufgabe.

00:25:01: Das fand ich spannend.

00:25:02: Was ich mich dann gefragt habe, als ich es gelesen habe, war, wie geht es jetzt eigentlich dann weiter mit der Sorrentech-Agency?

00:25:08: Ich vermute, die hat die Zuständigkeit nicht gewechselt, die ist ja am Wirtschaftsministerium angesiedelt, stammt noch von der Grundidee aus der Peter Altmaier-Zeit, also aus dieser großen Koalition von damals, hat sich dann unter Robert Habeck entfaltet und ist, glaube ich, da geblieben.

00:25:22: Zumindest vermute ich, das ist ja eine Tochtergesellschaft von Sprint.

00:25:25: Also hoffe ich sehr, dass Katarina Reiche sich dem Konzept verbunden fühlt und vielleicht noch ein bisschen Geld drauflicht.

00:25:32: Dann haben wir ja jetzt mal ein Erfolgserlebnis auch durchgesprochen.

00:25:35: Ich finde das immer ganz wichtig, weil wir ja, wenn es ums Digitale geht in Deutschland, eigentlich immer nur Horror-Stories hören.

00:25:42: Und da haben wir was Positives zu hören, das ist, glaube ich, sehr heilsam, weil es uns ja auch zeigt.

00:25:48: Wir könnten, wenn wir wollten, viel mehr erfolgreich

00:25:51: tun,

00:25:52: müssen dann nur voranschreiten.

00:25:54: Stefan hat ja vorhin auch schon Schleswig-Holstein erwähnt, aber wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Positives zu berichten oder zumindest Dinge, wo wir sagen können, da können wir dran andocken und dann voranschreiten.

00:26:06: Im Prinzip, die sovereign Tech Agency und das Zendes ist ja das, was tatsächlich jetzt von Seiten des Bundes initiiert ist und schon richtig Arbeit ist.

00:26:14: Es gibt noch den sovereign Cloudstack, der aus um Source Software, also praktisch eine souveräne Cloud oder die Voraussetzungen dafür schaffen will.

00:26:23: Und es gibt den Deutschland-Stack, der aber bis jetzt nur ein Konzept ist, was völlig nun klar ist.

00:26:28: Also praktisch es gab dazu jetzt eine Anhörung, die gerade erst vor zwei Wochen abgeschlossen worden ist und das muss jetzt eigentlich erst noch entwickelt werden.

00:26:36: Deutschland-Stack, das ist dann bedeutsam für die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung in Deutschland.

00:26:41: Also über die Arbeitsplätze hinaus, die ja durch das Send ist, ja schon entwickelt worden sind.

00:26:45: Ja, es ist irgendwie noch im Werden oder so richtig verstanden, was der Deutschland-Stack ist,

00:26:49: habe ich auch noch nicht.

00:26:50: Entscheidend ist, dass jetzt gerade bei diesen Projekten wie Zendes, Sovereinst Cloud Stack und Sovereinst Stack Agency, etwas gemacht wird, was eben bei vielen anderen Projekten nicht gemacht worden ist, nämlich bei dem anzusetzen, was es schon gibt.

00:27:02: Also das Gegenbeispiel dazu wäre aus meiner Sicht GAIAX, ein Projekt, was vor einigen Jahren unheimlich gehypt worden ist als Projekt der Bundesregierung, dass quasi eine souveräne oder unabhängige Cloud Infrastruktur für deutsche Unternehmen schaffen sollte.

00:27:19: Und da war es so, dass eben halt diese ganzen Unternehmen, die Technologien dafür schon entwickeln, diese kleinen und mittleren Unternehmen erst mal gar nicht eingeladen waren und erst im Nachhinein eingeladen wurden und am Sende sich beschwert haben, weil die großen amerikanischen Amhyperskeler von Anfang an dabei waren und mit ihren großen Ressourcen, Mitarbeiterzahlen es geschafft haben, die ganzen Arbeitsgruppen zu dominieren, dass sie überhaupt keine Chance hatten zum Zuge zu kommen.

00:27:45: Ich glaube, das ist immer ein Problem, dass die Politik immer erst mal nur auf die Großen achtet und wahrnimmt.

00:27:51: was es darunter als Basis jemals offene digital Infrastruktur gibt.

00:27:57: Wichtig ist es eben halt, aus meiner Sicht genau da anzusetzen, bei dem was es gibt und das zu fördern und sich entfalten zu lassen.

00:28:05: Also nicht jedes Mal das Rad neu erfinden wollen und vor einigen auch von diesem Größenwahn loszulassen, dass es aber gleich in Google sein muss, mit dem man seine eigene Welt rettet.

00:28:14: Genau und da gehört am Flatout dazu, das ist erstmal so als formal, aber auch inhaltlich.

00:28:18: Also wir hatten in der letzten Legislaturperiode des Europäischen Parlaments einige wichtige digitale Gesetze auf dem Weg.

00:28:27: Die letzte Kommission war da sehr aktiv, hat einige maßgebliche Gesetze zu Regulierung der digitalen Welt geschaffen, die auch dafür sorgen sollte, dass eben halt die Werte, die wir vertreten, bei der digitalen Entwicklung mit berücksichtigt werden.

00:28:41: Also eben halt etwas älter schon, die Datenschutzgrundverordnung, aber jetzt so Dinge wie der Digital Markets Act, der Digital Services Act oder auch die KI-Verordnung.

00:28:51: Also KI so zu regulieren, dass wenn KI auf dem europäischen Markt.

00:28:56: Angeboten wird sie auch bestimmte Bedingungen erfüllen muss, was die Interaktion und mit den Menschen betrifft, was den Datenschutz betrifft und so weiter.

00:29:05: Aus meiner Sicht würde ich denken, dass also praktisch eine Unabhängigkeit von den großen chinesischen amerikanischen Konzernen kann man auch nur erzielen, wenn man eben halt dies an diesen Maßstäben festhält und eine Form der Digitalisierung entwickelt, die mehr unseren Werten entspricht.

00:29:20: Das, was eben halt der Digitalgipfel im November gemacht hat, was jetzt auf europäischer Ebene mit dem digitalen Omnibus gemacht wird, ist eben genau diese Regulierung wieder zurückzufahren.

00:29:31: In der Befürchtung, dass praktisch durch diese Regulierung die europäische Industrie abgewirkt wird, faktisch ist es aber erst mal so, wenn man die Regulierung jetzt wieder zurückfährt, profitieren auch erst mal wieder die großen amerikanischen Heiferskegler.

00:29:45: Ja, da will ich sagen, können wir doch zum Ende nochmal so einen Ausblick wagen.

00:29:49: Also ich meine hier auch, Leichten Optimismus zu hören, dass wir zumindest auf dem richtigen Weg sein könnten, wenn wir zwischendurch nicht vergessen, in welche Richtung wir laufen müssen.

00:29:58: Stefan, ich wollte jetzt nicht so zusammenfassen, aber vielleicht kannst du dem zustimmen.

00:30:02: Aber es wäre dann schon die Frage, wenn diese großen Konferenzen immer so ein bisschen abweichen vom eigentlichen Weg, wo man da seinen Blick hinschweifen lassen sollte und wo man vielleicht Druck machen müsste, damit es dann in die richtigen Richtung läuft.

00:30:15: Also Stefan hat ja gerade schon signalisiert, dass der digital omnibus nicht gerade die richtige Richtung ist.

00:30:20: Das ist ein Problem gewesen ist, dass auf diesem deutsch-französischen Supergipfel für digitale Souveränität, das da schon auch Deregulierungsthemen diskutiert worden sind, sehr stark, obwohl eigentlich die Regulierung genau unser Modell schützen könnte, dass er jetzt auf der negativen Seite, auf der positiven würde ich zum Beispiel in den Blick fassen, das nächste Jahr, da wird die europäische Vergaberichtlinie reformiert, die eben die Spielregeln für die Vergabe öffentliche Aufträge festlegt.

00:30:47: Und da hoffe ich mir, dass das Thema... Open Source Software, offene digitale Infrastrukturen irgendwie mit reingedacht werden kann, also weil Projekten einfach auch mit berücksichtigt wird, die man finanziert oder beziehungsweise die bestellt werden.

00:31:01: Da könnte man ja die offene digitale Infrastruktur durchaus mit Stärken, also wenn man es gut in diese Reform einwebt.

00:31:08: Ich habe mal geguckt, was es da schon für Überlegungen gibt und aber auch nicht wirklich viel gefunden.

00:31:12: Das Parlament hat zwar so einen In-Hierantrag dazu gemacht, wo es darum geht, Qualität zu stärken und eben nicht nur auf den Preis zu gucken, da könnte man es daran andocken.

00:31:21: Ich habe da aber hofftungen, dass die entsprechenden Pressure Groups und vielleicht auch die Agency, die Sorrentech-Agenzie da lobbyiert, dass das eben in diese Reform der europäischen Vergabbrüche Linie mit rein gedacht wird.

00:31:34: Ich glaube, ein ganz optimistisches Event könnte auch die Gründung des EU Sovereign Tech Fund sein.

00:31:39: Ich weiß gar nicht, ob ihr das auch mitbekommen hattet.

00:31:41: Also dieses Modell der Sovereign Tech Agency, die auch vorher Sovereign Tech Fund hieß, soll jetzt als Blueprint oder so quasi als Blaupause dafür dienen, um das Ganze auch auf europäischer Ebene zu machen.

00:31:52: Und das könnte natürlich auch interessant sein, wenn man noch die die öffentliche Nachfrage der gesamten Europäischen Union hat und da vielleicht auch noch ganz andere Dinge aus öffentlicher Hand nachfragt, die jetzt die Sovereign-Tech-Agenzien noch nicht

00:32:05: nachgefragt hat.

00:32:06: Das ist eine gute Nachricht.

00:32:07: Und auch schon stark beworben im öffentlichen Raum, die der EU-Sovereign-Tech fand.

00:32:12: Also es könnte sehr wahrscheinlich werden.

00:32:14: Ich denke auch, man kann ein bisschen hoffentlich rausziehen.

00:32:16: Also einmal aus dem, was wir ganz am Anfang angesprochen haben, dass die negativen Folgen dieser übergroßen Abhängigkeit von den USA und China jetzt besonders augenfällig werden, durch eben halt die Strategie der US-Regierung, die ja tatsächlich fast auf ein, also eigentlich schon auf ein Regime-Chint in Europa zu läuft.

00:32:35: und das gleichzeitig eben, weil diese Risiken durch die Abhängigkeit deutlicher werden, die Dinge, die in den letzten Jahren angestoßen worden sind und wo es jetzt die Befürchtung gibt, dass sie wieder zurückgefahren oder wieder in die Ecke gedrängt werden, doch weiter betrieben werden.

00:32:51: Also bei den Initiativen der Bundesregierung, wie CENDIS und DIGIT, oder Supertec Agency, das eben halt das auch gerade jetzt von anderen Ländern in Europa oder eben auch vom internationalen Strafgerichtshof wahrgenommen und genutzt werden soll.

00:33:04: Und manchmal denke ich, also jetzt irgendwie, wir müssen uns nicht allein auf das verlassen, was in Deutschland passiert, sondern es ist eben tatsächlich auch eine weltweite Herausforderung, die auch eben nichts nur mit mit nationaler Subredinität zu tun hat, sondern auch damit, dass wir als Menschen nicht in die Abhängigkeit von solchen Tech-Konzernen mit einem immer stärker faschistuiden Weltbild kommen

00:33:25: dürfen.

00:33:26: Vielen Dank für das Gespräch, Christina Schildmann, Stefan Lücking und René Lüssen.

00:33:31: Vielen Dank.

00:33:32: Danke schön.

00:33:33: Ja, danke.

00:33:34: Und wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevantatböckglatt.de, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte per E-Mail dorthin senden.

00:33:44: In den Show-Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, der haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in der Podcast-Jahrel-Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:33:53: Wir in der Fession euch eine schöne Zeit und

00:33:55: bis nächste Woche.

00:34:02: Fakten für eine demokratische

00:34:04: und nachhaltige Wirtschaft.