Wer trägt die Last der Rente?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:36: Ja, Marco, da gab es wirklich viele Zuschriften und ich glaube, es ist auch echt ein heißes Thema und wir sehen ja gerade auch, dass das politisch wirklich heiß ist.

00:00:44: Also im Moment, wo wir das hier aufnehmen, ist noch nicht ganz klar, ob im Bundestag die Koalition jetzt die Mehrheit dafür kriegt für ihr Rentenpaket.

00:00:53: werden wir die nächsten Tage noch sehen.

00:00:54: Wobei

00:00:55: ja jetzt Entspannung sich andeutet und das war Sebastian Dullin, Direktor des IMK, also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung an der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:05: Und an unsere Hörer und Hörer vorweg, wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt, per e-mail an systemrelevantatböckler.de, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte einsenden.

00:01:14: Den Shownutz findet ihr.

00:01:15: die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts, die haben wir zwei.

00:01:19: und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns natürlich sehr darüber freuen werden.

00:01:22: uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:27: Ja, die Rente, sie ist nicht sicher, das ist ja mittlerweile ein geflügeltes Wort.

00:01:32: Norbert Blüm wird bis heute verspottet.

00:01:35: Der Arme.

00:01:35: Sebastian, ihr habt euch das mal angeschaut, machen was kurz.

00:01:38: Es wird gerade viel diskutiert, aber ihr habt euch schlichtweg einfach mal angeschaut, wie es ausschaut.

00:01:44: Ist das Rentenpaket, nennen wir es mal, jetzt wirklich so schlecht, wie es in der öffentlichen Debatte und von der jungen Gruppe dargestellt wird.

00:01:53: Ihr habt euch auch angeschaut, wie die Differenzen des Rentenpakets, zum gescheiterten Rentenpaket zwei der vorherigen Bundesregierung sind.

00:02:03: Die konnte ja dann nicht mehr.

00:02:04: Ihr habt euch das recht umfassend angeschaut hier.

00:02:06: Ja, also ich kann es mal einmal vorwegnehmen, was das Ergebnis ist und vielleicht gehen wir danach in die Details.

00:02:13: Da nicht

00:02:13: die Spannung weg.

00:02:16: Ja, also ich meine, ich glaube die Spannung ist schon noch da, weil... Unser Ergebnis ist so überraschend für viele, die der Diskussion jetzt folgen, dass die vielleicht wissen wollen, wie wir zu diesem Ergebnis gekommen sind.

00:02:25: Und darum nehme ich es jetzt vorweg.

00:02:26: Wir haben nachgerechnet und können eigentlich zeigen, dass das Rentenpaket nicht die jungen Generationen benachteiligt.

00:02:34: Nach unseren Simulationen benachteiligt das ganze Rentensystem nicht die jungen Generationen, in dem Maße, wie das jetzt gerne dargestellt wird.

00:02:41: Und de facto verbessert es sogar die interne Rentite der Einzahlung auch der jungen Generationen.

00:02:47: Also es heißt relativ zu dem, was sie in die Rentenversicherung einzahlen, kriegen sie mit dem Paket mehr raus.

00:02:52: Das Einzige ist, dass das Ganze auch mehr aus dem Bundeshaushalt kostet.

00:02:56: Aber da zeigen zumindest unsere Zahlen, dass auch das verkraftbar ist und durchaus im historischen Rahmen.

00:03:01: Ich hoffe, dass das als Teaser schon noch genug ist, denn das widerspricht schon dem, was man sehr oft in den Medien heute liest und hört.

00:03:08: Ja, ich glaube, wir kommen da auch noch gleich zu, aber eines der großen Probleme ist ja auch immer die Frage, worüber redet man eigentlich?

00:03:15: Also redet man über Rendite oder redet man grundsätzlich über Ausgaben, wenn man über Ausgaben redet, wo glaubt man, wird wer belastet und in welchem Ausmaß?

00:03:26: Das wird ja in öffentlichen Debatten gern mal alles durcheinander.

00:03:31: Aber wenn ich sage, ihr habt euch das in der Tiefe angeschaut, da meinte ich das tatsächlich schon so.

00:03:36: Also ihr habt dieses Rentenpaket genommen, Rentenpaket zwanzig, fünfundzwanzig und in ein Rentenmodell reingeworfen und geguckt, was bei rauskommt.

00:03:46: Und dieses Rentenmodell, das haben wir jetzt glaube ich zumindest schon zweimal in diesem Podcast erwähnt, aber du musst es doch noch mal erklären, ihr habt als IMK die Entwicklung.

00:03:55: eines Open Source Rentenmodells gefördert und das wurde dann auch hier dafür benutzt.

00:04:01: Genau, also wir haben, bei Camille Loget, die ist Professorin in der Hochschul für Technik und Wirtschaft in Berlin, wir fördern da, dass sie ein Rentenmodell entwickelt, was dann auch, das sind die gerade dabei, so veröffentlicht wird und zur Nutzung bereitgestellt wird, dass andere Wissenschaftlerinnen Wissenschaftler es dann runterladen können und auch alle anderen Transparenzen und Nachvollziehbar sind.

00:04:21: Das unterscheidet unser Modell von den anderen Modellen, die auch auf dem Markt sind oder die so benutzt werden, auf dem Markt sind, ist ein bisschen übertrieben, weil man die anderen Modelle eben nicht üblicherweise benutzen kann, wenn man sie nicht gerade selbst geschrieben hat.

00:04:32: Und was unser Modell tut, ist, wir nehmen die Bevölkerungsvorausschätzung von D-Staates, das ist das Statistische Bundesamt, die machen immer wieder eine Vorausschätzung, wie sich die Bevölkerung die nächsten Jahre entwickelt und anhand dieser Vorausschätzung berechnen wir dann, wie sich das Rentensystem entwickeln wird.

00:04:49: Damit können wir den Status quo nachsimulieren, dann kann man sehen, wie werden sich die Beiträge Sätze entwickeln, wie entwickelt sich das Sicherungsniveau.

00:04:57: Dann kann man auch im Detail hintergucken, wie eine typische Person, die meintet wegen im Jahr und neunzehntfünfundsiebzig geboren ist, welche Einzahlungen hat die wann geleistet und was kriegt sie raus, wenn sie so lange lebt, wie das die durchschnittliche Person dann tun würde in Deutschland.

00:05:13: Also das ist sehr detailliert.

00:05:15: Das ist Jahrgangsscharf, also differenzieren nach Geburtsjahrgängen, nach einzelnen Geburtsjahrgängen.

00:05:20: Wir differenzieren nach dem, ob die Personen weiblich vermännlich ist und ob sie aus Ost- oder Westdeutschland kommt, weil das auch einen Unterschied macht für die Erwerbsbiografien.

00:05:28: Dieses Rentenmodell ist das einzige, was dann auch frei verfügbar für alle ist.

00:05:34: Ja, das gibt es bislang so noch nicht und das ist unser Alleinstellungsmerkmal und wir hoffen auch, dass das ist auch jetzt schon in Medien zum Teil benutzt worden.

00:05:41: Also Zeit Online hat damit auch ein Rechner gemacht mit den Daten, die daraus kommen, wo man auch die Rendite dann sehen kann für das eigene Geburtsjahr.

00:05:48: Und wie gesagt, das soll, das ist vereinbart, da gab es jetzt noch ein paar Diskussionen, wie genau die Nutzungslizenz aussieht und so weiter, aber das ist dann eben verfügbar und das sind die anderen Modelle eben nicht.

00:05:58: Ich finde das ja total faszinierend, dass so ein grundsätzlich wichtiges Ding bisher nicht eine Gemeinheit zur Verfügung stand in irgendeiner Form.

00:06:06: Na

00:06:06: ja, wenn du sowas entwickelst, ist eigentlich dein Anreiz, das nicht in anderen zur Verfügung zu stellen, weil dann kannst du Immer gut achten mit dem Modell schreiben und hast außerdem Interpretationshoheit der Ergebnisse und musste ich nicht so hinterfragen lassen.

00:06:19: Und wir glauben aber, dass das Modell so gut ist, dass man das so veröffentlichen kann.

00:06:23: Und wir wollen auch die Debatte darüber in die Breite tragen.

00:06:26: Denn wie wir auch an einigen der Zuschriften gesehen haben, glaube ich, gibt es sehr viel Interpretation in der Rentendeparte.

00:06:32: Jetzt

00:06:32: reden wir über das Rentenpaket zwanzig, fünfundzwanzig.

00:06:37: Vielleicht können wir mal ganz kurz durchgehen, was so der Kern dieses.

00:06:41: Paket, das ist.

00:06:42: Also ich glaube, da haben wir ja auch schon ein bisschen drüber geredet.

00:06:46: Die Mütterrente drei, das ist etwas, was die CSU durchgedrückt hat, was aber bei Ökonom nicht sehr beliebt ist, was aber aufgrund des Namens auch von manchen sehr emotional vertreten wird, dass es dann doch kommen sollte.

00:07:00: Ja, also die Mütterrente drei, da geht es darum, dass die Kinder, die von two ninety zwei geboren worden sind, da haben die Mütter oder die Eltern, das kann man auch dem Vater zuschreiben, lassen, die haben bislang zweieinhalb Jahre Kindererziehungszeit angerechnet bekommen.

00:07:14: Für die Kinder, die dann nachgeboren sind, sind drei Jahre angerechnet worden.

00:07:18: Und nun wird das als eine Ungerechtigkeit empfunden, kann man auch so sehen.

00:07:22: Und deshalb wird gesagt, man soll jetzt für die Kinder, die vor zwei neunzig geboren sind, auch dann drei Jahre anrechnen.

00:07:29: Das bedeutet, alle, die davor einen Kind zur Welt gebracht haben oder die Erziehungszeiten bekommen haben, die kriegen einfach ein halben Endgeldpunkt mehr und damit dann Ja, einfach mehr Geld jeden Monat überwiesen.

00:07:42: Okay, und ich glaube, der umstrittene Punkt ist das Sicherungsniveau vor Steuern, also das Rentenniveau, das sind nicht unter fallen konnte.

00:07:52: und jetzt streitet man sich drum, ob es soll oder wie war das?

00:07:55: Ich muss dann ein kleines Stück weiter ausholen.

00:07:57: Also bei uns wird die Rente jedes Jahr angepasst und zwar nach einer Formel.

00:08:01: Und die Formel geht unter anderem ein, wie sich die Zahl der Beschäftigten relativ zu der Zahl der Rentnerinnen und Rentner entwickelt.

00:08:10: Das heißt, wenn die Zahl der Rentnerinnen und Rentner sehr stark steigt und die Beschäftigten nicht, dann steigen die Renten langsamer.

00:08:17: Das ist so ein demografischer Faktor.

00:08:18: Jetzt hat sich in den letzten Jahren aus dieser Formel hätte sich zeitweise ergeben, dass das Rentenniveau eben sinkt.

00:08:25: Rentenniveau ist das, was man an Rente kriegt, relativ zu Durchschnittseinkommen, kann man so grob sagen.

00:08:29: Und da hat der Gesetzgeber dann gesagt, das wollen wir verhindern, weil sonst die Renten zu niedrig werden.

00:08:35: Und hat eben eine sogenannte Haltelinie eingezogen.

00:08:37: Das heißt, die Renten, die Formel wurde so angepasst.

00:08:40: oder wird gesagt, wenn die Formel ergibt, dass dieses Rentenniveau unter bleibt das Rentenniveau bei forty-eight.

00:08:47: Das ist die sogenannte Halte Linie.

00:08:49: Diese Halte Linie würde jetzt nächstes Jahr auslaufen, also im Sommer würde die nicht mehr gelten, wenn man jetzt kein neues Gesetz macht.

00:08:57: Darum hatte schon die Ampel-Regierung ein Gesetz vorgeschlagen, um diese Haltelinie zu verlängern.

00:09:02: Die Ampel-Regierung wollte es bis zu zwanzigneununddreißig verlängern und jetzt im Rentenpaket der März-Regierung hat man gesagt, man möchte das bis zu zweitausenddreißig erst mal nur verlängern.

00:09:12: So, und das hat natürlich Konsequenzen.

00:09:15: Wenn ich diese Haltelinie verlängere, dann kriegen die Rentnerinnen und Rentner etwas mehr, als das sonst der Fall gewesen wäre.

00:09:20: Geld muss ja irgendwo herkommen.

00:09:21: Die Ampel-Regierung wollte dafür die Beiträge erhöhen lassen und die März-Regierung hat jetzt gesagt, naja, was das kostet, das nehmen wir aus dem Bundeshaushalt und schießen das zu.

00:09:31: So weit so gut.

00:09:32: Das stand auch im Koalitionsvertrag drin, dass diese Hight-Linie verlängert werden soll bis zu einem Jahrzehnt.

00:09:38: der Streit, auch mit der Jungen Union, geht jetzt eigentlich darum, was nach einem Jahrzehnt im Gesetzespaket passiert.

00:09:45: Und ich habe ja gerade gesagt, normalerweise ist die Formel in Deutschland so, dass immer auf dem letzten Jahr aufgebaut wird und von da angepasst wird.

00:09:52: Das sieht auch der Gesetzesentwurf der Regierung jetzt vor.

00:09:56: Das bedeutet, dass dadurch, dass ich eine Zeit lang dieser Haltelinie eingezogen habe, starte ich im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- die Entwicklung gewesen wäre ohne dieses Gesetz, die wäre auf Dauer eben ein Stück niedriger.

00:10:30: Und der Streit ist jetzt darum, die Junge Union sagt, so war das aber eigentlich nicht gemeint mit der Heidelinie, sondern man muss auf diese niedrigere Linie zurückgehen.

00:10:38: Das bedeutet, dann hätte man ab im Jahr two-tausenddreißig eben sehr viel schwächere Entwicklung und dann eben auch deutlich niedriger Renten danach.

00:10:46: Warum ist das wichtig?

00:10:47: Das ist halt wichtig für die Junge Union, weil das natürlich auf Dauer jetzt Geld aus dem Bundeshaushalt kostet, dass da eingeschossen wird in die Rentenversicherung.

00:10:55: Okay, ich glaube, ich habe es verstanden.

00:10:58: Ich hoffe, alle anderen auch.

00:11:01: Ich muss, glaube ich, zweimal hören.

00:11:03: Ja, es ist es leider technisch.

00:11:04: Was man sich klar machen muss, die Rente ist fahrtabhängig.

00:11:07: Das heißt, wenn man jetzt die Rente eine Zeit lang das Rentenniveau höher hält.

00:11:11: dass die Halterlinie tut, dann bleibt auch das Rentenniveau nach höher.

00:11:15: Außer man passt es dann anders an.

00:11:17: Und das ist jetzt ein bisschen der Streit zwischen der Mehrheit in der Mehrheitsregierung und der jungen Union.

00:11:24: Ist das wirklich so gemeint, dass man einfach die Formel wieder einsetzt?

00:11:27: und höher bleibt?

00:11:28: Oder war der Koalitionsvertrag so gemeint, dass man danach eben auf dieses niedrigere Niveau wieder runtergeht?

00:11:34: Es gibt in Rentenpaket noch ein paar andere Sachen, das ist einmal die Liquiditätsreserve und dann sind das Fortschreibungsregeln der Bundeszuschüsse, da soll was vereinfacht werden.

00:11:42: Ich würde gerne über die beiden Dingen gar nicht reden.

00:11:44: Es sind technische Sachen, die, glaube ich, nur das unnötig kompliziert machen, worum es geht.

00:11:49: Weil, ich meine, die großen Knackpunkte sind wirklich, wollen wir diese Mütterrente drei?

00:11:54: Und wollen wir dieses Haltenniveau?

00:11:56: und vor allem, wie geht es nach?

00:11:57: Zweitens sind einunddreißig dann weiter.

00:11:59: Dann lassen wir das weg.

00:12:00: Man kann das aber auch nachlesen.

00:12:01: Wir werden ja ohnehin den Policy Brief von euch verlinken und dort wiederum auf Seite sechs, die Infobox eins enthält noch ein paar mehr Details.

00:12:12: Und dann muss man ja sagen, hat sich ja doch ein bisschen was getan zwischen dem, was im Rentenpaket zwei geplant war und dem, was jetzt im Rentenpaket zweiundzwanzig gemacht.

00:12:24: wurde.

00:12:25: Da würde ich sagen, das muss uns jetzt glaube ich nicht so groß interessieren, weil am Grunde ja nur eine Sache zum Beispiel zur Abstimmung vorliegt.

00:12:32: Die kann man aber auch nachlesen, das ist dann nämlich die Seite sieben, wenn es einen interessiert.

00:12:36: Also das nur der Vollständigkeit halber hier erwähnt.

00:12:40: So und jetzt habt ihr also das in das Modell reingeworfen, was da gemacht werden soll und seit zu diversen Ergebnissen.

00:12:48: Habt ihr euch das auch einzeln angeguckt oder alles

00:12:50: zusammen?

00:12:51: Wir haben uns auch die Sachen einzeln angeguckt und also was die einzelnen Maßnahmen kosten und was es bedeutet.

00:12:56: Vielleicht fangen wir mal mit der Mütterrente an, weil die kostet jetzt zwar Geld, aber die hat den Vorteil, dass sie nicht dauerhaft so viel Geld kostet.

00:13:05: Das hat einfach damit zu tun, dass die Mütter, die Kinder haben, die vor dem Jahr zweiundneinzehn neunzig geboren sind, die sterben ein.

00:13:11: einfach irgendwann.

00:13:13: Das kann man ja ausrechnen, wie alt kann jemand sein, der vor neunzehn- neunzehn- neunzehn- neunzig- Kind hatte?

00:13:17: und dann kommt man auf irgendeine plausible Altersspanne und dann wird man feststellen, dass davon ganz viele schon in Rente sind oder auch schon sogar gestorben sind.

00:13:25: Ja, gibt noch ein paar Jüngere vielleicht, aber das ist etwas, was dann über ein paar Jahre läuft, aber dann langsam irgendwann verschwindet.

00:13:32: Ja, Grüße an meine Mutti an der Stelle.

00:13:36: Also nein, ich will natürlich, nein, das ist einfach in der Natur der Sache, dass wir alle irgendwann sterben.

00:13:42: und ja, dass jemand, der vor zwei neunzig Kinder geboren hat, also unsere beiden Eltern, meine Mutter lebt schon nicht mehr leider, dass das halt irgendwann ausläuft sozusagen.

00:13:53: Also die Zahlen nehmen da jetzt auf unsere Befindlichkeiten keine Rücksicht.

00:13:56: Ich glaube, das können wir auch nochmal ganz klar erwähnen, dass wir natürlich individuell ganz anders denken als hier in die großen Zahlen rein, die wir hier besprechen.

00:14:07: Aber wie viel kostet nun die Mütterrente?

00:14:09: Verraten wir doch

00:14:10: mal.

00:14:10: Also die Mütterrente, da gibt es auch Berechnungen, die sind offiziell von der Bundesregierung zu.

00:14:15: Die fangen mit fünf Milliarden Euro pro Jahr an.

00:14:18: Da gibt es noch die Besonderheit, dass die im ersten Jahr nicht erstattet werden, weil sie da auch erst Rückwirkungen gezahlt werden, sondern dass sie... Einmalig dann doppelt gezahlt werden für zwei Jahre.

00:14:30: Und danach sind sie eben bei fünf Milliarden Euro nominal fixiert und danach nimmt es linear ab.

00:14:36: Das ist so vorgesehen.

00:14:38: Dann kann man in der Grafik bei uns sehen, dass es etwa vollkommen verschwunden ist im Jahr.

00:14:43: Zwei Tausend Sechzig grob.

00:14:45: Da gibt es dann kein Geld mehr, was aus der Mütterrente oder kein, der kostet die Mütterrente kein Geld mehr.

00:14:51: und dann schießt der Bund auch da nichts mehr zu.

00:14:54: Das finde ich jetzt auch nicht wenig, aber es ist verkraftbar, würde man sagen.

00:14:59: Naja, also fünf Milliarden ist etwa Null Komma Ein Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:15:04: Und das ist, glaube ich, das, wie wir hier über Dinge nachdenken sollten.

00:15:08: In der Öffentlichkeit wird dann gern gesagt, ja bis zwei Tausend Siebzig kostet das so und zu vierhundert Milliarden, das.

00:15:14: finde ich immer eine etwas schwierige Art, solche Sachen darzustellen, weil wir haben in der Zeit Inflationen, die Wirtschaft wächst und wenn ich Dinge über die langen Zeit aufrechne, dann werden sie einfach sehr teuer.

00:15:24: Also wenn ich den Preis meines Netflix Abos für mich und meine Erben, die das vielleicht Erben werden aufrechne, dann kommt da sehr sehr viel Geld bei raus.

00:15:31: Das sagt nur.

00:15:33: ziemlich wenig aus darüber, was das wirklich kostet.

00:15:36: Große

00:15:36: Preisteigerungen an der Stelle immer wieder muss man aufsagen.

00:15:40: Genau,

00:15:40: wenn ich die jetzt auch noch fortschreibe, jedes Jahr was zwanzig Prozent Preisteigerung, dann ist das Netflix-Abo, was ich vielleicht abschließe, das ist dann der finanzielle Ruin für mich und meine Kinder.

00:15:50: Aber Spaß beiseite, von daher... ist es eigentlich richtiger, dass wir gucken, was kostet das relativ zu der Wirtschaftsleistung, die wir haben, und darum relativ zum Bruttoinlandsprodukt.

00:15:59: Und da reden wir von Null, ein Prozent des Bruttoinlandsproduktes hier.

00:16:02: Pro Jahr ist es nicht wenig, fünf Milliarden ist Geld, das braucht man gar nicht kleinzureden.

00:16:07: Das ist tatsächlich schon die Art, wie man sich über solche Kosten unterhalten sollte.

00:16:13: Denn das zeigt so ein bisschen, was wir uns leisten können.

00:16:17: Es ist seit nur, ein Prozent von dem gesellschaftlichen Einkommen, was wir haben, was dann da reinfließt.

00:16:22: Es gibt auch andere Sachen, die Geld kosten.

00:16:24: Also wir haben ja auch eine Umsatzsteuersenkung in der Gastronomie, die jetzt... beschlossen worden ist, die ist etwas weniger als die Hälfte von der Mütterrente.

00:16:31: Mir scheint aber, dass die Aufregung über die Mütterrente jetzt deutlich größer war, also auch mehr als doppelt so groß wie die über die Umsatzsteuersenkung der Gastronomie, wenn man das so bewerten kann.

00:16:40: Und da fragt man sich schon, warum wird das eine so vehement angegriffen, das andere nicht.

00:16:44: Die Ausgaben der Mütterrente laufen zudem aus und die Umsatzsteuersenkung der Gastronomie, die läuft ja für alle Ewigkeiten, bis man das Gesetz wieder ändert.

00:16:52: Und ist darum schon irgendwie auch dann eine dauerhaftere Belastung.

00:16:57: Im Sinne dessen, was ja getan werden soll von der aktuellen Bundesregierung investiert werden, ist es halt eine konsumtive Ausgabe.

00:17:05: Klar,

00:17:06: Renten sind eine konsumtive Ausgabe und im Grunde, also wenn wir jetzt mal von der Mutter mit der Rente weggehen zu dieser Frage der Halterlinie, die auch, glaube ich, viel relevanter ist, weil sie erstens auf Dauer teurer wird, dauerhaft wirkt, aber eben auch auf Dauer das Rentenniveau aller etwas höher hält.

00:17:23: Das ist auch eine konsumtive Ausgabe, aber da war die Entscheidung, wir wollen Das Rentenniveau stabil halten, aber wir wollen verhindern, dass in der aktuellen Wirtschafts-Situation die Beitragssätze steigen.

00:17:33: Und dann hat man gesagt, ja, dann machen wir das eben über den Bundeshaushalt.

00:17:37: Und auch hier sind die Größenordnung nicht so riesig.

00:17:41: Also die sind Null, zwei bis Null, drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes verändert sich so ein bisschen mehr Zeitablauf.

00:17:46: Und auch das sind, wenn ich das aufaddiere, können das riesige Summen sein.

00:17:50: Aber Null, drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes ist nicht ganz so viel.

00:17:53: Nur mal so zum Vergleich in dieser Legislaturperiode werden die Rüstung.

00:17:56: Ausgaben für eineinhalb Prozent des Bruttoinlandsprodukts etwa nach oben gefahren.

00:18:01: Jetzt kann man das alles für notwendig halten.

00:18:03: Nur für die Tragfähigkeit der Staatsfinanzen ist es relativ egal, ob ich das für Rüstung ausgebe oder für Rente.

00:18:09: Was mich an dieser Diskussion irritiert, also natürlich kann man da sehr viel hin und her wägen, aber das Ganze ignoriert.

00:18:18: ja, wenn wir wirklich über die Tragfähigkeit und Zukunft der Rente reden, dass es halt extrem viele Leute in diesem Land gibt, die Die arbeiten nicht mal ihre Rente, da muss der Start dann aufstocken.

00:18:27: Und da könnte man auch darüber reden, dass man Jobs braucht, die so bezahlt werden, dass die Leute am Ende ihre Rente erarbeitet haben und der Start das nicht nachschießen muss.

00:18:37: Da sparen wir wahrscheinlich am meisten bei.

00:18:39: Also wenn man das mal so runterzieht.

00:18:40: Und ich finde, das wird gar nicht diskutiert, stattdessen reden wir über diese Haltedinien.

00:18:45: Ja, wobei die Sachen hängen ja zusammen.

00:18:46: Also erstens, du hast schon recht, es gibt die Grundrente, also Grundrente wird aufgestockt für Leute, die sehr niedrigen Renten haben und sehr... Beitragszeiten.

00:18:55: und dann gibt es noch die Grundsicherung im Alter, das ist so was wie Hartz IV für Menschen im Rentenalter.

00:19:00: und davon gibt es relativ, ja, es ist immer die Frage, was ist relativ viele?

00:19:05: Das ist bei Weiten nicht die Mehrheit, aber es gibt diese Menschen, nur wenn ich die Haltelinie weiter absenken lasse.

00:19:11: dann habe ich mehr Leute davon.

00:19:12: Weil das ist ja so, wenn die Haltelinie niedriger ist, dann habe ich mit den gleichen Rentenpunkten recht weniger Rente raus und habe ich mehr Leute, die unter der Armutsgrenze liegen.

00:19:20: Die Haltelinie ist davon nicht unabhängig.

00:19:21: Jetzt hast du völlig recht, dass es ein Problem ist, also Erwerbsbiografien, die unterbrochen sind, wo Leute lange arbeitslos waren oder Menschen, die eben sehr lange im Niedriglohnbereich gearbeitet haben, die haben oft Probleme überhaupt über diese Schwellen zu kommen.

00:19:34: Aber ich glaube, die Diskussion... würde ich ein bisschen trennen davon, was wir jetzt bei der Rentenreform entscheiden.

00:19:40: Ja, ich habe das nur deswegen angesprochen, weil dieses politische Kasperletheater mich irgendwie hinterlässt bei mir einfach diesen Eindruck, als ob da eine ganz große Reform diskutiert wird, die absolut notwendig ist oder nicht notwendig ist für unser Land.

00:19:56: Aber ich glaube, wir reden hier über ein... ein mehr oder weniger kleines Detail in diesem Gesamtkonstrukt anstatt eben über diese Reform zu reden.

00:20:04: Ja, also ich würde dir zustimmen, der eine Punkt, dass dieses Rentenpaket, also diese Diskussion ist außerhalb jeder Proportion, was dieses Rentenpaket leistet oder tut oder wie auch immer oder wen ist belastet und wie viel ist die Person belastet.

00:20:19: Wir haben gerade schon davon geredet, es kostet irgendwo dann mittelfristig vielleicht Null Komma drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

00:20:25: Das ist nicht.

00:20:26: wenig, das ist viel Geld, aber es kriegen auch sehr viele Menschen Rente in Deutschland.

00:20:31: Und im Grunde kriegen fast alle von uns hoffentlich irgendwann Rente, so ist das System auch aufgebaut.

00:20:36: Um das noch mal ins Verhältnis zu setzen, weil dann ja immer gesagt wird, jeder dritte Euro oder jeder vierte Euro aus dem Bundeshaushalt, je nachdem wie man es rechnet, geht in die Rente und das sei auch ein Rekord, das stimmt überhaupt nicht.

00:20:46: Also wir hatten schon Zeiten in den zwei Tausenden, wo mehr Geld aus dem Bundeshaushalt anteilsmäßig und auch ein größer Anteil des Bruttoinlandsproduktes.

00:20:54: in die Rente geflossen ist als heute.

00:20:56: Und übrigens nach unseren Simulationen erreichen wir auch diesen Punkt nicht wieder oder bleiben marginal noch da drunter.

00:21:03: Das ist jetzt mit Unsicherheiten belegt.

00:21:05: Aber nach unserer Simulation bleiben wir mit den Zuschüssen und den Zahlungen insgesamt des Bundes an die Rentenversicherung bleiben wir unter dem Niveau von zwei Tausend drei, zwei Tausend vier relativ zum Bruttoinlandsprodukt jeweils.

00:21:18: Das heißt, das ist mit diesem Rentenpaket.

00:21:21: Das heißt eigentlich so riesengroß.

00:21:23: kann das Problem doch nicht sein.

00:21:25: Wir haben uns dann im nächsten Schritt nochmal angeguckt.

00:21:27: Ist das eigentlich wirklich so, dass die junge Generation jetzt dafür bezahlt und die Alten davon profitieren?

00:21:34: Das ist mit Nichten auch nicht so.

00:21:35: Also, was wir da gemacht haben, ist, wir haben geguckt, wie viel zahlt man über seine Lebenszeit ein?

00:21:40: Und wie viel kriegt man, wenn man so lebt, wieder Durchschnitt so lang?

00:21:43: Wie viel kriegt man raus?

00:21:44: Da kommt erstens raus, dass die junge Generation gar keine schlechtere Rendite für die Einzahlung hat als die älteren.

00:21:51: und das mag viele verwundern, dass diese Rendite sogar sich verbessert durch dieses Rentenpaket und vor allem die Rendite der jüngeren Menschen.

00:22:01: Und deshalb damit zu tun, was ich eben schon gesagt habe, die Rente ist vaterpengig.

00:22:05: Das heißt, wenn ich sie jetzt stabilisiere, ist auch die Rente für die Generationen, die meinetwegen in den Rente gehen, ist dann eben auch höher.

00:22:13: Und damit haben die möglicherweise sogar länger was davon als die alten Menschen.

00:22:18: Also mein Vater, der jetzt neunzig ist, der wird wahrscheinlich nicht mehr so lange Rente beziehen.

00:22:22: Das ist auch einfach statistisch so.

00:22:24: Und jemand, der jetzt meinetwegen fünfdreißig ist und zwei tausend siebenfünfzig in Rente geht, der bezieht ja noch relativ lange dann hoffentlich Rente danach.

00:22:33: Also wenn wir jetzt darüber reden, wäre das alles bezahlt, dann haben wir ja gerade schon gehört, die Politik möchte das aus der Staatskasse bezahlen, also es wird nicht über den Renten.

00:22:43: Beitragserhöhung laufen in dem Fall dann.

00:22:46: Da wissen wir doch auch, weil die Diskussion haben wir beide auch schon länger geführt.

00:22:50: Ab einem gewissen Punkt, bei den ganzen Ausgabensteigerungen in Deutschland wird man auch nicht drum herumkommen, irgendwann die Steuern irgendwo zu erhöhen für irgendwen oder für alle.

00:23:00: Das heißt also, das wirkt ein bisschen dann so, als ob das linke Tasche, rechte Tasche ist und so ein Spiel auf Zeit.

00:23:06: Naja, also klar, es ist nicht so, dass das Geld aus dem Bundeshaushalt, dass das niemand zahlt.

00:23:10: Das wäre ja Unfug.

00:23:11: Also das muss ihn weder da... dadurch irgendwo reingeholt werden, dass man Ausgaben kürzt oder dass man die Steuern irgendwo erhöht.

00:23:18: Nur die Frage ist ja, welche Generation trägt das jetzt?

00:23:21: Und wenn die Steuern im Bundeshaushalt erhöht werden irgendwann, dann ist es nicht ganz so klar, dass das die junge Generation ist, die das trägt.

00:23:29: Also nehmen wir mal an, die beiden größten Steuern würden dann erhöht, das sind die Umsatzsteuer und die Lohn- und Einkommenssteuer, dann würde das alle Generationen treffen.

00:23:39: Also die Umsatzsteuer... ist ja eigentlich bei allem drin, was die Menschen konsumieren und da zahlen auch die Rentnerinnen und Rentner was.

00:23:45: Und bei der Einkommensteuer- und Lohnsteuer zahlen auch die Rentnerinnen und Rentner was, weil wir heutzutage auch eine Besteuerung der Renten haben.

00:23:51: Also es heißt, bei den Beiträgen ist sehr eindeutig, dass das nur die Leute, die noch im Erwerbsleben sind, bezahlen.

00:23:57: Bei den Steuern ist das etwas breiter auf die Bevölkerung umgelegt.

00:24:01: Und von daher kann man zumindest nicht behaupten, dass diese Finanzierung aus dem Bundeshaushalt einseitig nur den jungen Generationen zur Last fällt.

00:24:09: Man kann aber sagen, dass die junge Generation davon profitiert.

00:24:13: Die junge Generation profitiert insofern davon, dass ihr Rentenniveau künftig auch höher ist.

00:24:19: Wir haben das tatsächlich auch durchgerechnet.

00:24:20: Die Simulation lässt zu, dass man sich so anguckt, was bedeutet das für den typischen Rentner, den typischen Rentner.

00:24:26: Wir haben gezeigt, dass es im Jahr twohundertunddreißig, wenn diese Haltelinie dann zum Ende kommt, der typische Rentner durch das Rentenpaket der Märzregierung jetzt etwa fünfzig Euro im Monat mehr zur Verfügung hätte.

00:24:38: Wenn man das so durchlaufen lassen würde.

00:24:40: wäre am Ende fünfzig Euro weniger da als mit diesem Paket.

00:24:43: Und dann haben wir geguckt, was ist denn eigentlich mit jemandem, der zwei tausend sieben fünfzehn Rente geht?

00:24:48: Also das wäre jemand, der heute fünfdreißig ist.

00:24:52: Und bei dem würde die Rente hundertsechzehn Euro im Monat höher ausfallen durch dieses Paket.

00:24:57: Jetzt gibt es Inflation und so weiter.

00:24:59: Das muss man einbeziehen.

00:25:00: Das heißt, die Kaufkraft seiner Rente wäre etwa sechszig Euro mehr als ohne dieses Paket.

00:25:04: Und das zeigt schon, dass da die Menschen.

00:25:06: Also nicht nur die Rentnerinnen und Rentner von heute von diesem Paket profitieren, sondern eben auch die, die in dreißig Jahren dann in Rente gehen.

00:25:13: Okay, jetzt wäre also eine ideologische Schnittstelle.

00:25:16: dann noch die Frage, es stärkt im Grunde das staatlich basierte Rentensystem.

00:25:22: Ja, also wenn ich jetzt ein Fan der Privatrente bin, alle sollen das selber machen, kann ich damit ja auch nur unzufrieden sein.

00:25:29: Ja, also wenn nicht dein Ziel ist, dass die Rentnerinnen und Rentner die beste Absicherung haben und auch die jungen Leute, sondern... Du möchtest gerne, dass das Ganze einfach auf Kapitaldeckung umgestellt wird.

00:25:38: Ja, dann geht das natürlich wirklich in die falsche Richtung.

00:25:40: Aber da finde ich, gibt es keinen richtig guten Grund, warum man das unbedingt wollen würde.

00:25:45: Wir haben ja auch noch Kapitaldeckung, wir haben Betriebsrenten, wir haben Zusatzversorgung, es ist ja nicht so, dass das irgendwie ausgeschlossen wäre oder es das nicht geben würde, sondern es geht ja nur darum, dass wir jetzt hier ein gewisses Mindestrentensicherungsniveau über die gesetzliche Rentenversicherung absichern.

00:26:00: Ich finde, man sollte dann gucken, wie kann ich das am besten hinbekommen, da wäre jetzt eine Umstellung auf Kapitaldeckung keine richtige Lösung, weil es würde ja bedeuten, Die jungen Leute müssten ja trotzdem noch für die alten die höheren Renten bezahlen und sie müssten dann auch für später vorsorgen, weil sie dann niedriges Rentenniveau hätten.

00:26:17: diese Umstellung.

00:26:19: Und das ist, glaube ich, eine Literatur auch relativ klar.

00:26:21: Die ist nicht so einfach machbar.

00:26:22: Und von daher ist diese Sicherung oder das Einziehen der Halterlinie, glaube ich, ein guter Weg im Moment, die Alterssicherung zu stabilisieren in Deutschland.

00:26:31: Vielleicht zum Abschluss, Sebastian, die Frage.

00:26:33: Weil es, das wird ja jetzt nicht enden, sondern es steht ja jetzt eigentlich schon im Raum, dass da nächstes Jahr eine große Rentenreform anstehen soll.

00:26:41: Muss denn die Rente dann in dem Sinne dessen, was du mir erklärt hast, überhaupt reformiert werden?

00:26:47: Ich glaube, das Wichtigste ist zu verstehen, dass der Schlüssel für die Nachhaltigkeit in der Rentenversicherung gar nicht eine Rentenreform liegt, sondern die liegt ganz woanders.

00:26:55: Und unsere Simulationen zeigen, dass am wichtigsten die Entwicklung am Arbeitsmarkt ist und die Entwicklung der Beschäftigung.

00:27:01: Da gibt es zwei Faktoren, die jetzt interessanterweise überhaupt nicht diskutiert worden sind, auch nicht von der jungen Union oder so.

00:27:07: Und das eine ist Zuwanderung.

00:27:09: Also wenn man jetzt die Zuwanderung im Schnitt irgendwo da lässt und ein bisschen niedriger als die letzten zehn, zwanzig Jahre war, dann geht der Rentenversicherung wesentlich besser als wenn ich sage, ich will keine Ausländerinnen und Ausländer mehr reinhaben.

00:27:22: Das sind halt die Beitragszahlen in der Zukunft oder auch die aktuellen Beitragszahlen.

00:27:26: Und da kann man wirklich sehen, dass das System entlastet und auch die Renditen der Jüngeren erhöht.

00:27:31: Das Zweite ist die Frage der Erwerbsbeteiligung und auch der Zahl der gearbeiteten Stunden.

00:27:36: Wenn man es hinkriegt, dass mehr Menschen, die bislang nicht arbeiten oder nur Minijobs machen, dass die ordentlich arbeiten und auch Beiträge zahlen, dann stabilisiert das auch das System.

00:27:46: Und da haben wir ein paar Gruppen in Deutschland, wo man echt noch was machen könnte.

00:27:50: Die eine Gruppe.

00:27:51: wiederholt man sich in Frauen.

00:27:53: Frauen haben heute schon eine recht hohe Erwerbsquote, das heißt viele von den Frauen arbeiten, aber die arbeiten oft noch wenig Stunden im Vergleich.

00:28:02: Wenn man da es hinbekommt, etwa bei besserem Kinderbetreuung mehr Frauen mehr Stunden arbeiten zu lassen, hat man auch mehr Einnahmen, das stabilisiert auch.

00:28:11: Dann habe ich noch immer Geflüchtete, die nicht ordentlich in den Arbeitsmarkt integriert sind, einfach weil das Zeit kostet und weil vielleicht Berufsanerkennung, Sprachhürden und so weiter da sind.

00:28:20: Da kann man fördern, das stabilisiert auch das System.

00:28:23: Dann habe ich sehr viele Menschen auch, die keinen vernünftigen Bildungsabschluss haben oder andere Probleme und deswegen langzeitarbeitslos sind.

00:28:30: Und auch die in den Arbeitsmarkt zu bringen, wird helfen, das System zu stabilisieren.

00:28:34: Und diese Stellschrauben.

00:28:36: Die haben tatsächlich einen viel größeren Effekt als die Haltelinie irgendwie ein bisschen kürzer laufen zu lassen oder dann... neuen demografischen Faktor einzuführen oder sowas.

00:28:47: Aber das sind doch alles Sachen, die die nicht wollen.

00:28:49: Ja gut, okay.

00:28:50: Die

00:28:50: wollen die Ausländer nicht, die wollen die die ganze Syrer zurückschicken, die wollen Kahlschlag im Sozialstaat.

00:28:58: Also ich meine, das ist halt genau das Gegenteil, das was da diskutiert wird in diesen Kreisen.

00:29:04: Das

00:29:04: mag ja sein, nur die Arithmetik der Rentenversicherung ist halt so.

00:29:07: Klar, wenn ich, wenn ich jetzt alles nicht haben möchte, wo ich mehr Beiträge rein bekomme oder mehr Menschen dazu Kriege zu arbeiten und beizutragen, dann bleibt mir irgendwann nichts anderes übrig, als entweder die Renten zu kürzen, die Beiträge, Sätze zu erhöhen oder das aus dem Bundeshaushalt zu bezahlen.

00:29:23: Aber das zeigt ja nicht, dass das die beste Politik ist, sondern...

00:29:26: Nee, ich wollte nur darauf hinweisen, dass das vielleicht der Grund ist, warum so ideologisch an so Kleinigkeiten dann aufgeladen wird, weil die genau dann eben von diesen anderen Punkten, die ja noch zur Debatte stehen, ablenken.

00:29:39: Zumindest wirkt es auf mich so.

00:29:41: Ja, das kann dann durchaus sein.

00:29:43: So, das will ich dem Sebastian jetzt aber nicht in den Mund legen, sondern muss es als meine persönliche Meinung hier deklarieren.

00:29:50: Das seid ihr auch gegönnt als Moderator heute.

00:29:54: Danke schön.

00:29:55: Vielen Dank für das Gespräch, Sebastian Dullin.

00:29:57: Danke, Marco.

00:29:59: Ja, wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt und ich glaube, ihr habt sie, dann sendet uns eine E-Mail ansystem relevant at buckler.de.

00:30:06: Ihr könnt uns da jederzeit erreichen.

00:30:09: Die Redaktion verteilt dann die E-Mails oben.

00:30:11: Wir sind nicht immer die schnellsten im Antworten.

00:30:14: Manchmal dauert das ein paar Wochen.

00:30:15: Gerade jetzt vor Weihnachten wird es, glaube ich, auch nicht besser bei uns.

00:30:19: Aber irgendwann kommt eine Antwort.

00:30:21: Dessen kann ich euch versichern.

00:30:22: Also schickt uns gerne eure Hinweise, Korrekturen, euren Unmut und eure Anregungen und in den Schoen Nutzen.

00:30:28: findet ihr dann noch die Liste der sozialen Netzwerke, über die ihr uns antickern könnt, sowie unsere weiteren Podcasts, derer haben wir zwei.

00:30:34: und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass ihr uns sehr darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcast eure Wahl abonniert und somit auch keine aufregende Folge verpasst.

00:30:42: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit, bis nächste Woche,

00:30:54: tschüss.