Arbeitsrecht und Sozialrecht: Mindestlohnrichtlinie, Diskriminierung und Medikamentenpreise

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:27: haben heute eine Breaking News zu verarbeiten.

00:00:30: Ja, wir haben zu verarbeiten, dass die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zur Mindestlohnrichtlinie tatsächlich, die jetzt ganz frisch reingekommen ist.

00:00:38: Und ja, ich denke, wir sind mit den ersten Lektüren fertig und ich glaube, da kommen wir heute nicht dran vorbei an dem Thema.

00:00:44: Ja, werden wir ganz kurz drüber reden.

00:00:46: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI des Hugo-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hans-Wöckler-Stiftung.

00:00:56: Und ebenfalls mit dabei.

00:00:57: Christina Hiesel, ich grüße dich.

00:00:59: Schönen guten Tag, Tim.

00:01:00: Du bist Professorin für Arbeitsrecht an der KU Läufen und Gastprofessoren für soziale Absicherung von der Jonsei Universität Seoul.

00:01:09: Ja, und unsere Hörer und Hörer, vorweg wie immer der Hinweis, dass wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr uns per E-Mail antickern, systemrelevantet beklagt die E, also Hinweise, Korrekturen, Unmutter und Anregungen bitte einsenden.

00:01:20: In den Schoenuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, so wie unsere weiteren Podcasts, die wir haben hier zwei.

00:01:25: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcastschörerwahl abonniert und somit keine Folge.

00:01:31: Ja Ernesto, was ist denn da los?

00:01:33: EuGH hat den Mindestlohn gekippt, habe ich gelesen.

00:01:36: Stimmt das überhaupt?

00:01:37: ... gekippt hat, dann in?

00:01:38: sicherlich nicht, denke ich, Marco.

00:01:40: Also,

00:01:41: so kam es rüber ... ... in den Überschriften.

00:01:45: Ich habe solche Überschriften auch gelesen, ... ... und war dann etwas verwundert, weil ... ... also erst mal ergibt sich der Mindestlohn ja gar nicht ... ... der Mindestlohnrichtlinie der EU, ... ... sondern eben aus dem Mindestlohngesetz in Deutschland, ... ... und sodass das jetzt erst mal gar keine direkten Auswirkungen hat, muss man sagen, ... ... und zum anderen ist auch nicht die Richtlinie gekippt worden, ... ... ganz im Gegenteil, sie ist im größten ... aufrecht erhalten worden, sodass sich da jetzt glaube ich für die Praxis erstmal viel ändert.

00:02:12: Ich denke mir auch, und vor allem, wir hatten ja diese Schlussanträge des Generalanwalts im Januar, der ja wirklich eigentlich empfohlen hat, die Richtlinie als Ganzes zu kippen.

00:02:23: Und ich denke mir im Vergleich dazu waren die meisten, die ein bisschen das verfolgt haben, eigentlich enorm erleichtert, also die prinzipiell für die Richtlinie sind, enorm erleichtert, weil die Bestimmungen, die jetzt wirklich aufgehoben sind, das sind wirklich Details.

00:02:35: Also im Vergleich zu, wir heben jetzt die ganze Richtlinie auf, glaube ich war es für die meisten, die jetzt wirklich das ein bisschen verfolgt haben.

00:02:42: eine Norma-Erleichterung, von dem ja wie es kommuniziert wird, denke ich mir sind die meisten eigentlich auch sehr auf der Seite des ORGHs.

00:02:49: Also ich habe das jetzt nicht so.

00:02:51: erfahren als etwas, das ist wirklich die Richtlinie gekippt worden wäre.

00:02:55: Genauso habe ich nämlich auch gesehen, als ich gehört habe, sozusagen, es gab ja auch eine richtige Presseerklärung auch vom OGH, das hatten wir auch verfolgt.

00:03:02: Wir saßen da gerade im Team treffen und hatten uns das zusammen angehört hier im HSI-Team auch und war auch erstmal positiv angetan und erleichtert, muss ich auch sagen.

00:03:11: Ich muss sagen, ein bisschen verflog die Erleichterung dann, als ich die Gründe gelesen habe, weil es doch nochmal ein bisschen einschränkend auch ausgelegt wurde sozusagen die Richtlinie.

00:03:21: OGH hat dann gesagt, dass diese Bestimmungen in der Mindestlohnrichtlinie, die die Mitgliedsstaaten eben dazu anhalten, ja nicht nur Mindestlohne nach einem bestimmten Verfahren auch zu einzurichten, sondern auch die Tarifbindung zu stärken, was finde ich auch ein ganz, ganz wichtiges Element dieser Richtlinie ist.

00:03:38: Diese Bestimmungen hat der OGH relativ, ich sage mal, zurückhaltend ausgelegt und dann gesagt, so ist es aber noch mit der Gesetzgebungskompetenz vereinbar, die die EU ja hat.

00:03:47: Das Problem war ja, dass es gibt ja da bestimmte Bestimmungen, die sagen, ein Entgelt und Koalitionsrecht kann die EU nicht regeln.

00:03:54: Und hier macht es natürlich die Mindestlohnrichtlinie.

00:03:57: Es steht natürlich im Zusammenhang zu diesen Themen.

00:04:00: Und das ist natürlich so ein bisschen diese rechtswissenschaftliche Perspektive, also dass man sich dann genau anguckt, welche Regelungswirkung hat denn die Richtlinie dann noch.

00:04:08: Aber ich glaube, viel wichtiger und das ist mir nochmal aufgegangen, auch im Austausch dann sozusagen jetzt nochmal auch innerhalb der Hans-Wöckler-Stiftung mit dem Kollegen von WSI.

00:04:16: Wirklich wichtiger ist eben auch nochmal wirklich diese politikwissenschaftliche Betrachtung, weil die Richtlinie auch einfach ein politisches Symbol und ein politisches Zeichen ist und die Mitgliedsstaaten einfach dazu anhält, auch mit, sagen dann auch entsprechende Prozesse anzu... Stoßen eben angemessene Mindestlöhne eben auch einzurichten.

00:04:33: und insofern glaube ich bleibt es bei diesem positiven Eindruck.

00:04:37: Ja und ich denke das war auch ganz ganz wichtig für die EU, weil die EU hat ja einen wahnsinnigen Reputationsschaden eigentlich gehabt nach was allen was passiert ist in der globalen Finanzkrise und so weiter, wo die EU ja eine ganz negative Rolle eigentlich gespielt hat und auch viele Staaten eigentlich in vielen Staaten eigentlich verhindert hat, dass die Mindestlöhne eben angehoben worden wären.

00:04:58: Die EU hat eben wirklich extrem beschränkte Kompetenzen, wenn es geht um soziale Sicherheit, was eben auch in diesen Staaten dann in der Beschränkung wurde und eben mindestens, also die EU konnte kaum irgendwas tun auf dem Gebiet, hat dann doch endlich dieses Schluckloch gefunden, um doch irgendwas Positives zu tun, was ganz, ganz wichtig war, glaube ich, für den Ruf der EU als auch wirklich betont soziale Marktwirtschaft.

00:05:19: Und wenn das jetzt im Gesamten aufgehoben worden wäre, ich glaube, das hätte schon eine wahnsinnige Symbolwirkung auch gehabt für die ganze Reputation der EU.

00:05:27: Von dem her war es schon auch wirklich wichtig.

00:05:29: Und ich denke, es ist auch wahnsinnig wichtig für die Kommission, dass der EU-GH jetzt nicht sagt, ja, die Kommission darf überhaupt nicht auf Basis dieses einen Artikeln, wo wir eben mit qualifizierter Mehrheit im Rat beschließen können.

00:05:42: Das heißt, es muss nicht jedes Land zustimmen.

00:05:44: Es muss zum Beispiel den er mag nicht immer einer Meinung sein mit allen den anderen Mitglieds.

00:05:48: Darf man auf Basis diese Kompetenzgrundlage?

00:05:53: so eine Richtlinie erlassen.

00:05:54: Und das war, glaube ich, für die Kommission auch ganz wichtig und ist auch ganz wichtig für zukünftige Besetzgebungen im sozialen Kapitel quasi.

00:06:01: Also wenn du eure Geheiz gesagt hättest, das geht gar nicht oder wir hätten einen anderen Rechtsgrund nehmen müssen, der jetzt Einstimmigkeit verlangt, dann wäre es in Zukunft einfach viel, viel schwieriger geworden.

00:06:11: Ja, EU-Rechts, also im sozialen Bereich verabschieden.

00:06:14: Ich glaube, das ist schon so ein bisschen die Bedeutung dieses Orteils.

00:06:17: Ich muss euch jetzt leider bremsen.

00:06:20: Weil ich ja weiß, dass in drei Monaten wir wieder hier sitzen werden.

00:06:26: Jetzt

00:06:27: nur die politische Bedeutung haben und dann später die rechtliche.

00:06:31: Und wir dann nochmal darüber reden werden, wahrscheinlich auch etwas ausführlicher, weil es ja doch ein recht wichtiges Urteil ist, dass sie sicherlich lohnt, zu verstehen und sie sicherlich auch sehr wichtig ist, zu verstehen.

00:06:44: Aber wir haben ja einen gefüllten Report, den wir euch auch in den Show Notes verlinken werden, der recht viele Urteile enthält aus dem europäischen Arbeits- und Sozialrecht.

00:06:55: Und wir haben uns zwei rausgegriffen, über die wir etwas vertieft sprechen wollen.

00:07:00: Und beim ersten, Christina, geht es um assoziierte Diskriminierung.

00:07:05: Ich glaube, das ist ein wenig erklärungsbedürftig.

00:07:08: Ja.

00:07:09: Das glaube ich auch.

00:07:10: Ja, es ist im Grunde geht es um die Frage, ob, also jetzt ganz konkret in dem Fall, ob eine Mutter eines behinderten Kindes, die wegen dieser Behinderung, also die war auch die hauptsächlich Betreuungsperson von dem Kind, die darum eben bestimmte Flexibilitätsbedürfnisse hat, weil eben dieses Kind auch jeden Tag bestimmte Routine, Prozeduren dann eben und bestimmte Bedürfnisse hat, ob die von ihrem Arbeitgeber verlangen darf, dass das eben rücksichtigt.

00:07:38: und dass sie dementsprechend eben auch vielleicht vorher sie über ihre Arbeitszeiten bekommen, weil in dem Fall, das war jetzt ein italienischer Fall, sie war Stationsmitarbeiterin irgendwo bei der U-Bahn, ich weiß gar nicht mehr, welche Stadt, aber jedenfalls war es normal in dem Betrieb eigentlich, dass alle Arbeitskräfte mehr oder weniger flexible Arbeitszeiten hinnehmen mussten.

00:07:58: Und sie hat eben dann argumentiert, ja, aber in meiner spezifischen Situation ist es eben noch viel, viel schwieriger, weil ich eben diese, ja, diese behinderte Kinder habe und auch die Hauptbetreuungspersonen bin.

00:08:07: Und da würde ich jetzt noch mal ganz kurz ausholen, weil im EU-Recht gibt es eben diese eine Richtlinie.

00:08:12: Es geht um die Diskriminierung aufgrund von verschiedensten Gründen, unter anderem Behinderung.

00:08:17: Und wir hatten jetzt vor vielen Jahren, in dem Jahr zwei Tausend acht, gab es da schon eine Entscheidung zu einer relativ ähnlichen Situation, wo sie eben auch eine Mutter war, mit einem behinderten Sohn.

00:08:27: Und in der der OGH schon einmal gesagt hat, der Schutz vor Diskriminierung, da bezieht sich jetzt eigentlich nicht nur auf behinderte Arbeitnehmerinnen.

00:08:36: sondern eben auch auf Arbeitnehmerinnen, die ein behindertes Kind haben und darum eben diskriminiert werden im Arbeits.

00:08:43: im Arbeitsleben.

00:08:44: So, das heißt, das war eigentlich schon nicht mehr wirklich strittig.

00:08:46: Das war schon seit dem Jahr achtend.

00:08:48: Das war auch noch ein beschluss der großen Kammer des Olgh.

00:08:51: Das war eigentlich nicht mehr wirklich strittig.

00:08:52: Die Frage war jetzt, ob ein ganz bestimmter Artikel der Rechtslinie, das ist Artikel fünf, wo eben steht, dass der Arbeitgeber bei einer Behinderung eben auch positive Pflichten hat, also die besonderen Bedürfnisse des Arbeitnehmer oder der Arbeitnehmerin zu berücksichtigen, ob die dann eben auch gelten, wenn es eben nicht um behinderte Arbeitnehmerinnen geht, sondern eben um Familienmitglieder, die behilft sind und da deswegen eben die Arbeitnehmerinnen in dem Fall besondere Flexibilitätsbedürfnisse hat.

00:09:22: Und das war im alten Fall besonders schwierig, weil was der EUGH damals getan hat, ist etwas, was ich nie wirklich verstehe, warum es das eigentlich gibt.

00:09:31: Der EUGH hat damals eine Frage beantwortet, die mir eigentlich gar nicht gestellt wurde.

00:09:35: Das ist nämlich wie im Fachschulgon Obithardictum, wo der EUGH eigentlich damals gesagt hat, okay, ja, die Diskriminierung Aufgrund einer Behinderung ist schon verboten, auch bei Arbeitnehmerinnen mit behinderten Kindern.

00:09:50: Aber die besonderen positiven Pflichten, die ein Arbeitgeber hat, also um jetzt angemessen Anpassungen zu machen im Arbeitsleben, die ist spezifisch aufgrund des Wortlauts eigentlich nur für die Integration von Menschen mit Behinderungen im Arbeitsleben sind.

00:10:05: Ja, die gelten dann eigentlich nicht in dem Fall.

00:10:08: Und das ist eine Frage, die dem Eurge hat damals überhaupt nicht.

00:10:10: nicht gestellt wurde eigentlich.

00:10:11: Das ist nur so ein kleiner Absatz, wo der OGH zu sagen scheint, dass das eben ausgeschlossen ist.

00:10:16: Und dadurch war jetzt eigentlich auch anderthalb Jahrzehnte lang, war eigentlich die Überzeugung bei den meisten Jahren, das geht dann doch zu weit.

00:10:22: Also dass man jetzt Anpassungen fordert im Arbeitsleben vom Arbeitgeber wegen eines behinderten Kindes, das geht überhaupt nicht.

00:10:28: Und deshalb ist dieses Urteil eben so wichtig.

00:10:30: Also in diesem neuen Urteil wurde dem OGH eben die Frage jetzt wirklich spezifisch vorgelegt und da hat der OGH dann seine Meinung quasi geändert.

00:10:38: Und was hat er denn gesagt?

00:10:40: Ja, der hat eben dann gesagt, in dem Fall muss, also hat der Arbeitgeber ganz spezifisch auch die Verpflichtung, eventuelle Anpassungen zu machen.

00:10:48: Also genau wie es bei einer behinderten Person selbst wäre, die jetzt im Arbeitleben integriert werden muss.

00:10:53: Der Arbeitgeber eigentlich alle Anpassungen machen muss, die keine außerordentliche Benachteiligung oder Belastung des Unternehmens darstellen würde.

00:11:02: Also all diese Anpassungen müssen im Grunde gemacht werden.

00:11:04: Und das sagt der Allgäher, das ist jetzt doch dann auch anwendbar auf Menschen, die nicht selbst haben, aber die Betreuungspersonen von anderen Menschen mit Behinderungen sind, spezifisch eben in dem Fall von einem Kind mit Behinderung.

00:11:17: Ist das jetzt explizit auf Kinder gerichtet?

00:11:19: Oder könnte man dann auch sagen, man hat eine Mutter, um die man sich kümmern muss oder andere Verwandte, also wie identbar ist denn das?

00:11:26: Das ist jetzt die große Frage, weil es war eigentlich in beiden Fällen ging es um eine Mutter mit einem Sohn mit Behinderung.

00:11:33: Also es waren nicht sehr viele verschiedene Situationen, die jetzt vor dem OGH waren.

00:11:37: Der OGH hat das Urteil auch spezifisch dann immer formuliert auf Mutter eines Kindes, also da ging der OGH auch nicht zu weit.

00:11:45: Ich würde sagen, Wenn wir uns ein bisschen globaler die Rechtsprechung der Sorgehasen ansehen, dann können wir davon ausgehen, dass der Begriff eigentlich sehr weit, also diese affizierte Diskriminierung, dass das schon sehr weit geht.

00:11:58: Also wir haben zum Beispiel Fälle, das ist ein bisschen anders gelagert, aber im Grunde die Argumentierung ist sehr ähnlich.

00:12:03: Wir hatten einen Fall hier im schönen Antwerpen, ganz in der Nähe von wo ich gerade sitze, hatten wir einen Fall, wo eine Vorgesetzte, also im Grunde war es eine Filialleiterin, also das war ein Modegeschäft, eine Filialleiterin.

00:12:15: Die hat sich beim Management eigentlich, also sie war selbst Arbeitnehmerin, aber dann doch die Leiterin der Filiale, hat sich beim Management dafür eingesetzt, dass eine Bewerberin angenommen wird, obwohl sie Hochschwanger ist.

00:12:30: Weil nach EU-Recht darf man natürlich auch nicht diskriminieren, nur aufgrund einer Schwangerschaft, das ist quasi eine Geschichtsdiskriminierung.

00:12:37: Die Filialeiterin... wurde jetzt selbst überhaupt nicht diskriminiert, weil es ging ja nicht um ihre Schwangerschaft oder um ihr Geschlecht oder um ihre eigenen Merkmale als Arbeitnehmerin.

00:12:47: Die hat es die Bewerberin nur einmal getroffen, also das Naheverhältnis zwischen den beiden war wirklich nicht so wahnsinnig eng.

00:12:52: Aber trotzdem sagte der Allgäher dann, wenn die Filialleiterin, weil sie sich für diese eine Bewerberin einsetzt, dann selbst entlassen wird, dann ist sie auch geschützt.

00:13:01: Doch das EU-Diskriminierungsrecht und speziell eben den Schutz vor Vergeltungsmarktnahmen, den haben wir nämlich auch im Diskriminierungsrecht.

00:13:08: Also da legt der Allgäher das wahnsinnig weit aus.

00:13:10: Das sind überhaupt nicht miteinander verwandt.

00:13:12: Die haben sich genau einmal im Leben getroffen, aber die eine setzt sich eben für den Diskriminierungsschutz der anderen ein und ist deswegen unterliegt dem Schutz des EU nicht Diskriminierungsschutzes.

00:13:23: Also von dem her gehe ich eigentlich davon aus, dass es wirklich sehr weit ist und dass er wirklich nur von der Situation eigentlich abhängt und dass kein besonderes Nahverhältnis verlangt wird.

00:13:32: Aber ich weiß nicht, dass du das anders

00:13:34: siehst.

00:13:34: Ja, ich würde es auch so sehen, wir haben ja auch in anderen Kontexten und des Unionsrechts solche Bestimmungen, dass zum Beispiel eben pflegende Angehörige nach der Vereinbarkeitsrichtlinie sind dann eben Arbeitnehmer, die im gleichen Haushalt leben oder eben wirklich Angehörige sind, aber eben auch im Haushalt eben im Arbeiten leben, wie die betreffende Person und die dann entsprechend gepflegt oder unterstützt werden.

00:13:57: Und das ist eine sehr weite Regelung, weil es eben da auf diese Beziehung, auf diese Verwandten beziehung eben gar nicht mehr ankommt und so kann man sich das hier nicht nochmal weiter ansehen.

00:14:08: aber es kommt eben denke ich diese assoziierung der assoziierten benachteiligung dann nicht mehr auf die konkrete kreative verhältnis an.

00:14:16: das ist natürlich so.

00:14:17: natürlich gehen entscheidungen des gerichtshofs gehen immer aufgrund des konkreten sachverhalts aber muss ich dann eben anschauen was sind dann eben die vergleichbaren gestaltungen und da denke ich kann man die in jedem fall mit mit einbeziehen.

00:14:30: ob man jetzt das ganze noch noch ein bisschen weiter fassen will Das kann man sich dann eben auch nochmal überlegen, also ob es auch jetzt meine Dwecken für professionell pflegende gilt, dass sie eben auch bestimmte Unterstützungsmaßnahmen dann eben auch bekommen müssen, also wie Pflegekräfte, die also das nicht im Haushalt machen, sondern man dann seit diesen Rahmen nochmal ein bisschen anderes aufzieht dieser Diskriminierung.

00:14:49: Das ist ja dann wirklich eine andere Konstellation, aber auch darüber finde ich, kann man mal nachdenken, dass solche pflegende Beschäftigte gegenüber anderen Beschäftigten eben vielleicht auch nicht benachteiligt werden dürfen, sondern dass ihnen auch bestimmte Unterstützung dann eben auch zukommen wird.

00:15:02: Das kann man, finde ich, auch sogar überlegen, ob man so etwas herleitet aus den Rechtsgrundlagen, die wir hier haben.

00:15:07: Es ist sicherlich eine weite Auslegung hier, ich denke, baum.

00:15:09: Das

00:15:10: ist ja eine Sache, ist mir jetzt echt noch ein bisschen unklar.

00:15:12: Das ist die Geschichte, das ist die Formulierung so, die Unternehmen müssen dann tun, was irgendwie ihren Arbeitsablauf aber auch nicht stört, aber was sie... dann irgendwie beitragen können.

00:15:24: Also das ist für mich ein bisschen arg abstrakt.

00:15:26: Was heißt denn das?

00:15:27: Ja,

00:15:27: das ist jetzt schon viel strenger formuliert.

00:15:30: Also die Formulierung sagt echt alles, was keine unverhältnismäßige Belastung ist, muss das unser Unternehmen eigentlich tun.

00:15:37: Also es ist total abstrakt.

00:15:38: Das kann jetzt diese Arbeitszeit-Anpassung sein, die in dem konkreten Fall auch eigentlich verlangt wurde, dass die spezifische Person eben geregte Arbeitszeiten will und nicht das Flexible, kann aber auch jetzt eine physische Anpassung sein.

00:15:49: Man kann sich hervorstellen, bestimmte Behinderungen.

00:15:52: kann man vielleicht bestimmte Bewegungen nicht machen, auch einen angepassten Bildschirm oder was auch immer.

00:15:56: Also das können jetzt auch wirklich physischen Maßnahmen sein.

00:15:58: Das können auch Dinge sein, die jemanden mit einer psychologischen Bedürfnis sind, die den Arbeitsplatz einfach lebebar machen für diese Menschen.

00:16:08: Also es kann wirklich alles sein.

00:16:09: Wir haben im EU-Recht eigentlich sehr, sehr wenig Rechtsprechung zu diesen Kriterien.

00:16:15: Also spezifisch jetzt zu der Frage, was ist eine unverhältnismäßige Belastung fürs Unternehmen, weil wir hatten jetzt, glaube ich, so ungefähr Fünf Fälle, die sich jetzt wirklich beschäftigen mit der Frage, ist in dem Fall eigentlich eine... besondere Anpassung nötig.

00:16:28: und dann sagt er euch gehalten häufig, das ist eigentlich nötig.

00:16:32: Aber wir haben jetzt noch keinen Fall gehabt, wo jetzt wirklich untersucht wird, ob im konkreten Fall eine bestimmte Maßnahme, die Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin dann fordert, wirklich umverhältnismäßig ist.

00:16:45: Und ich denke, in der Praxis ist es vor allem eine große Frage, wenn jetzt der Arbeitgeber sehr wohl den Wünschen nachkommen könnte, aber das hat jetzt sagen wir mal negative Konsequenzen für den Rest.

00:16:56: Der Weg schafft, weil oft ist es ja so, wenn die eine Arbeitskraft nicht in der Nacht arbeiten muss, zum Beispiel, das ist ja oft eine Anpassung, die gewünscht wird oder eben die eine bekommt jetzt besonders attraktive Arbeitszeiten zugewiesen, da müssen eben alle anderen dann die unattraktiven Arbeitszeiten machen.

00:17:13: Und diese Art von Abwägung, das wissen wir noch überhaupt nicht, ob der EURGH das dann mitwägen würde, dass eben andere, die ja selbst keine Behinderung haben, dann vielleicht schlechtere Arbeitsbedingungen haben.

00:17:23: Also das würde ich noch ganz spannend finden, ob das dann wirklich mit... gewogen wird.

00:17:26: Weil ich glaube, in der Praxis kommt das doch häufig vor, dass das so ein bisschen Entschuldigung ist auf der Unternehmenseite, dass sie sagen, andere sollen auch nicht runterleiten, dass die eine Person eben

00:17:35: eine Behinderung hat.

00:17:36: Genau.

00:17:36: Und das ist ja das, was Daniela Weid auch noch mal darstellt, tatsächlich eine Anmerkung, die im Report ja enthalten ist.

00:17:41: Es geht ja auch dann um Fragen, wie auch wenn man einen Arbeitsplatz wechselt oder ein Arbeitsort sozusagen auch wechselt, da hat man genau dieselbe Problematik, wie du gesagt hast, Christina, dass dann jemand anderes wahrscheinlich dann wiederum und wechsel vornehmen muss.

00:17:56: oder bei der Frage auch von mobiler Arbeit auch.

00:17:58: Das sind ja noch so Möglichkeiten, die man auch Menschen mit Behinderung vielleicht auch ermöglichen kann, dass sie eben mobil arbeiten, aber dann eben gibt es wieder Einschränkungen im Arbeitsablauf für andere Beschäftigte.

00:18:09: Das ist genau das Thema, was ich auch sehr spannend finde.

00:18:12: Dann kommen wir mal zu unserem nächsten Thema.

00:18:14: Ich hätte fast gesagt, jetzt kommen wir in die Schweiz, aber das stimmt ja immer nicht.

00:18:18: Es ist ein Schweizer Fall, aber er wurde von dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verhandelt, der ja nicht in der Schweiz sitzt, soweit ich weiß.

00:18:27: Aber da geht es um die Ablehnung der Kostenübernahme für ein hochpreisiges Medikament und das verstößt dann wohl doch nicht gegen die Menschenrechte, sag ich jetzt mal ganz flapsig und frage Ernesto nach den Details.

00:18:40: Ja, und zwar geht es um ganz den konkreten Fall, wo es jetzt dann keinen Verstoß gegeben hat, Menschenrechtsverstoß anerkannt wurde vom EGMR hier an dem Fall.

00:18:51: Aber ich finde, es lassen sich trotzdem da einige interessante Ableitungen aus diesem Fall auch ziehen, die auch für Deutschland durchaus von Interesse sind.

00:19:01: Das können wir dann nochmal sehen, weil es auch gerade so eine aktuelle Debatte gibt, finde ich, wo das genau auch wieder Raum reinpasst.

00:19:07: Die

00:19:07: ist, glaube ich, auch seit heute die Debatte, oder wenn ich das richtig lege.

00:19:12: Du weißt schon, warum ich anspiele, ja, ja.

00:19:15: Also es ist so, dass die im Ausgang Das ist natürlich ein trauriger Fall erstmal.

00:19:20: Eine Klegerin, die an einer schweren Erkrankung, auch an einer nicht heilbaren Erkrankung eben erkrankt ist.

00:19:26: Spinale Muskelatrophie.

00:19:27: Ich habe mir das mal angeschaut.

00:19:29: Das ist so ein Muskelschwund, der eben fortlaufend ergeht, mit Nervenproblemen zusammenhängt und auch zur Lehmung führen kann.

00:19:38: Die Klegerin wollte ein bestimmtes Medikament dafür.

00:19:42: Nuzinersin heißt das.

00:19:44: Und das wurde... Ihr ja dann, als ihr das beantragt hatte, auch von der Krankenkasse, die die Kostenübernahme, wurde ihr diese eben versagt, weil der wissenschaftliche Nutzen erst mal nicht nachgewiesen sei.

00:19:57: Also du hast es ja schon angesprochen, der Fall spielt in der Schweiz.

00:20:01: Nach dem dortigen Krankenversicherungsrecht gibt es eben einen Katalog von zugelassenen Medikamenten und da ist eben das Medikament eben nicht enthalten.

00:20:12: Und wenn das der Fall ist, dann braucht es einen konkreten Nachweis, dass dieses nicht zugelassene Medikament mit einem hohen Nutzen im konkreten Fall eben verbunden sein wird.

00:20:24: Man muss eben auf den konkreten Einzelfall beziehen.

00:20:28: Ja und hier war es jetzt sogar so, dass die Klägerin, die hatte dieses Medikament dann dennoch eingesetzt.

00:20:35: Also sie hatte das zwar nicht bezahlt bekommen, aber die hatte wurde von Crowdfunding gemacht und wurde da eben unterstützt.

00:20:41: und hat sich das dann eben erworben, privat.

00:20:43: Und es ist tatsächlich eine gewisse Linderung auch eingetreten.

00:20:46: Das hat sie dann eben natürlich im Verfahren dann auch angeführt und hat gesagt, man sieht doch, das ist Wirk, aber die... Behörden haben eben da gesagt, nein, die Linderung kann ja auch aus anderen Gründen eingetreten sein.

00:20:56: Das ist ja kein Beweis dafür, dass dieses jetzt hier Medizin nicht wirklich wirksam ist.

00:21:02: Also kein wissenschaftlicher Grundlage quasi, sondern ein anektotisches Erlebnis.

00:21:07: Genau so in der Richtung, der Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität.

00:21:13: Also, das ist eben die Frage, ob es die Linderung eben wirklich daran gelegen hat und hat eben diesen Nachweis gefordert, der eben offenbar nicht hat erbracht werden können.

00:21:21: wie soll man das sagen, letztlich im konkreten Fall auch beweisen, das ist ja auch tatsächlich eben... schwierig und die Klägerin hat dann aber eben auch von den Schweizer Gerichten letztendlich nicht recht bekommen, weil das Gericht gesagt hat, naja, die Sozialversicherung hat ja das Recht hier zutreffend angewandt.

00:21:42: So ist nun mal die Praxis und auch im konkreten Fall gibt es da jetzt keine Rechtsfehler, die da irgendwie aufgetreten sind.

00:21:49: Die hat dann eben Beschwerde erhoben gegen diese Entscheidung bei dem Europäischen Gericht zur Für Menschenrechte und auch da hat sie Ergebnis eben, wie du schon angesprochen hast, eben nicht recht bekommen, weil das schweizerische System eben erstmal an sich in Ordnung ist sozusagen, also das entspricht erstmal den Anforderungen und es ist eben auch letztlich in der Entscheidungspraxis auch eingehalten worden sozusagen, was die Anforderungen sind eben, dass man eben diesen Einzelfall nachweist für nicht zugelassene Medikamente eben braucht.

00:22:18: Aber interessant ist es eben jetzt nochmal sich die Gründe anzuschauen, die dahinter stehen, also die juristischen Gründe.

00:22:25: Also einmal fand ich interessant, dass der EGMR gesagt hat, dass es eben jetzt hier schon einen Menschenrecht gibt.

00:22:31: Und zwar eben, das ist ja so gar nicht enthalten in der, in der Karte.

00:22:34: Also ein Recht auf Gesundheit ist sozusagen so nicht unmittelbar abzulesen.

00:22:38: Das haben wir ja im Grundgesetz, jetzt hatten wir es ja, aber in der Menschenrechtskarte eben nicht.

00:22:43: Aber es hat eben abgestellt oder erstellt eben ab auf die Achtung des Privatlebens in Artikel acht der Europäischen, Europäischen Menschenrechtskonvention.

00:22:50: Und das finde ich, kann man auch gut nachvollziehen, denn die Gesundheit ist natürlich auch mit sozialer Teilhabe verbunden.

00:22:57: Und im vorliegenden Fall hat die Klägerin eben geltend gemacht, dass sie eben auch braucht, um Computer bedienen zu können, um ihren Berufe eben auch nachgehen zu können.

00:23:06: Finde ich es erstmal ein nachvollziehbarer Schritt.

00:23:09: Das heißt, wir sind in dem Anwendungsbereich der Menschenrechte eben schon drin.

00:23:12: Ja, und dann hat der Menschenrechtsgericht zwar eben gesagt, dass sich aus der Karte eben kein... bestimmtes Niveau der Gesundheitsversorgung ableiten lässt.

00:23:21: Man muss sich immer noch mal vor Augen führen, die gilt ja in ganz Europa, also in ganz vielen europäischen Staaten jetzt gar nicht beschränkt auf die EU, sondern weit darüber hinaus.

00:23:29: Dementsprechend haben wird den Konvenitionsstaaten eben auch entsprechend ihrer wirtschaftlichen Verhältnisse natürlich ein gewisses Ermessen auch eingeräumt.

00:23:37: Aber, und das finde ich jetzt wirklich der Clou, ist das eben dieses Gesundheitsniveau, bzw.

00:23:42: das Niveau der Gesundheitsversorgung, dass eben der Bevölkerung eröffnet wird in einem Staat eben auch allen gleichermaßen zu Gewehren sein muss.

00:23:52: Also man darf jetzt nicht aufgrund von bestimmten Ausschlüssen, bestimmte Gruppen eben dann benachteiligen und das, ach, das ist eben sehr klar so formuliert worden und das fand ich eben jetzt hier entsprechend eben interessant und finde ich das, was man auch durchaus mitnehmen kann.

00:24:09: Ja, Kristina, damit sind ja alle Fragen schon beantwortet, die wir heute morgen noch hatten, ne?

00:24:15: Ja.

00:24:18: Ja, ich würde vielleicht noch hinzufügen.

00:24:20: Ich habe bei dem Fall natürlich auch wieder mal die Frage gestellt, aber wir hatten ja mehrere Fälle.

00:24:25: die so ein bisschen ähnlich gelagert waren, auch schon im EU-Recht.

00:24:29: Weil oft ist das EU-Recht ja so ein bisschen der letzte Hoffnungsschimmer für Kläger und Klärerinnen aus Ländern, die eben so ein bisschen niedrigeres Niveau im Gesundheitsschutz haben.

00:24:39: Weil es dann eine Verordnung gibt eigentlich auf EU-Ebene, die quasi den Gesundheitsschutz und die Gesundheits, also die auch die Krankenversicherungssysteme in den Mitgliedstaaten koordiniert.

00:24:49: Und wo es eine Rechtsprechung gibt vom ALGH, die sagt, Wenn jetzt in meinem Land quasi die Krankenversorgung so schlecht ist, dass der Gesundheitsstandard, der mir eigentlich garantiert ist, im Prinzip nach meinem Rechtssystem, mir nicht gewährt wird, weil die Krankenhäuser so schlecht sind, weil die Wartelisten so lang sind und so weiter, dann habe ich eigentlich ein Recht, das in den anderen Ländern zu bekommen.

00:25:11: Jetzt wäre es in dem Fall natürlich... sehr wohl so gewesen, dass die Klägerin in vielen anderen EU-Ländern, und die Schweiz seht jetzt so ein bisschen als die EU-Lande in dem Fall, weil die Verordnung, also für die Koordinierung der Systeme, die gilt ja auch für die Schweiz, die hätte die in anderen EU-Ländern durchaus bekommen.

00:25:26: Also wir haben das auch in unseren Bericht dann analysiert von den Deutschen und von der österreichischen Seite.

00:25:31: In den Ländern hätte die Klägerin das Medikament, auch spezifisch das Medikament, absolut bekommen, in der Schweiz unglücklicherweise nicht.

00:25:39: Und in dem Fall wird ihr aber auch das EU-Regel nicht helfen.

00:25:43: Das wollte ich vielleicht in dem Zusammenhang auch noch einmal betonen, weil es in dem Fall eben wirklich so ist, dass das Schweizer Recht, also vom Grund aus sagt eigentlich, dass sie kein Recht hat auf dieses spezifische Immigrant.

00:25:55: Also wenn es so wäre, dass das Schweizer Recht im Prinzip sagt, ja du hast schon Recht, aber wir haben eben momentan keine Verfügbarkeit oder es ist kein Geld da oder die Wartelisten sind eben noch zu lang, dass du das jetzt bekommen würdest sofort, dann könnte sie sich aufs EU-Reicht stützen und dann sagen, okay, dann Ich kriege es halt in einem anderen Staat und das Schweizer Gesundheitssystem muss das dann auch zurückbezahlen.

00:26:16: Im Endeffekt.

00:26:17: Aber dadurch, dass der Fall eben jetzt so gelagert ist, dass schon im Prinzip der Rechtsanspruch versagt wird nach nationalem Recht, gibt dann auch dieser Ausweg nicht mehr.

00:26:25: Also das ist dann auch interessant, um das ein bisschen auseinanderzuhalten, weil für viele Kleger gibt es dann vielleicht doch noch einen Ausweg, wenn es jetzt wirklich um diese Länder geht, wo es vor allem die praktischen Probleme sind, die dann eine Rolle spielen.

00:26:36: In dem Fall ist es eben wirklich schon der Rechtsanspruch an Sicht, der verweigert wird.

00:26:41: Wir haben eben keinen gemeinsamen Standard von Gesundheitsversorgung.

00:26:46: Selbst das ist, wenn das jetzt in der Grundrechte Karte drinnen steht, aber die ist eben auch nur anwendbar, wenn an sich schon der Anwendungsbereich diese U-Rechts eröffnet wird.

00:26:54: Und das werden in dem Fall eben leider dann auch nicht.

00:26:57: Also es gibt dann auch nicht mehr diese Hintertür über das U-Rech, die wir in anderen Fällen durchaus konstruieren könnten.

00:27:01: Ich finde das schon echt auch nachvollziehbar, dass man jetzt den Mitgliedstaaten da eine gewisse Einschätzungsspielräume letztlich eben auch gibt, weil es natürlich schon sehr sensible Themen eben auch sind und natürlich am Ende auch die Gesundheitssysteme, die Versorgungssysteme natürlich auch sehr unterschiedlich sind und man dann entsprechend der Ausgestaltung natürlich auch irgendwie eben auch hat, aber eben trotzdem nochmal dieser Rückbezug zu dem Debatten vielleicht eben, die wir jetzt hier hatten, ich meine der bekannte Virologe.

00:27:27: Und Drogenbeauftragte Schräg hat ja jetzt das in die Debatte gebracht.

00:27:31: Darauf hatte ich mich ja eingangs bezogen.

00:27:33: Der hat ja gesagt, dass den Vorschlag gemacht, dass man jetzt Menschen aus eigentlich letztlich aus Kosten gründen, dass man dann ältere Menschen von teuren Gesundheitsleistungen auch ausschließen sollte oder könnte.

00:27:47: Und das ist natürlich so, wie er es vielleicht auch formuliert hat in dieser, dass das wirklich, er hat es, glaube ich, auch wirklich auf das Alter bezogen.

00:27:53: Also er hat dann auch ein Beispiel gebracht von einer hundertjährigen Frau.

00:27:56: Und so muss man natürlich sagen, so geht es natürlich nicht.

00:27:59: Also natürlich können Ärzte eine gewisse Einschätzung letztlich vom Gesundheitszustand und so weiter machen, ob eine Therapie irgendwie noch anschlägt oder auch so etwas.

00:28:08: Das ist natürlich eine sehr schwierige Entscheidung, aber so jetzt damit dieser Kostenkeule drauf zu gehen, ich finde, das zeigt eigentlich wie problematisch jetzt aktuell wirklich die Diskussion laufen und dass das auch wirklich problematisch vor einem menschenrechtlichen Hintergrund ist.

00:28:22: am Ende.

00:28:23: Und ich

00:28:23: glaube, ich würde ergänzen mal auf meine Kappe.

00:28:26: Wenn man da anfangen, da zu separieren, bei dem einen, die sind zu alt, da lohnt sich das nicht mehr.

00:28:32: Das ist ja auch so eine alte Diskussion, glaube ich.

00:28:34: Dann geht es ja dann später weiter.

00:28:36: Ja, da bei Hartz IV soll man da nicht auch noch kürzen, weil die leisten ja nichts für die Gesellschaft und so weiter.

00:28:42: Also die Diskussion sehen wir ja im Grunde schon an anderer Stelle und die würden dann dort auch weitergeführt.

00:28:48: Deswegen ist das, glaube ich, eine große Errungenschaft, dass man da so eine Gesetzgebung hat.

00:28:52: Ein allgemein Anspruch auf eine Gesundheitsversorgung.

00:28:55: Das finde ich genauso, Marco.

00:28:56: Das ist schon eine zivilisatorische Errungenschaft eigentlich, kann man sagen.

00:29:00: Und da würde ich jetzt wirklich auch nicht dran gehen.

00:29:02: Jo, Ernesto, willst du uns dann noch einen kleinen Ausblick geben?

00:29:05: Ich habe ja in Erinnerung, dass wir da noch so ein Verfahren haben, die am Laufen sind, die dann aber erst später entschieden werden.

00:29:13: Gibt es denn da was Schönes?

00:29:14: Ja, wir haben natürlich eigentlich verschiedene Entwicklungen gerade eben auch drin.

00:29:19: Also ich glaube auch der nächste Report wird wieder sehr, sehr interessant werden.

00:29:22: Nicht nur wegen dem Mindestlohn.

00:29:23: Nicht

00:29:23: nur wegen Mindestlohn, auch wegen wirklich anderen Entwicklungen.

00:29:26: Das sehen wir ja immer in den jeweiligen Forts, dass wir da ja auch die Schlussanträge drin haben, wo dann irgendwann auch mal ein Urteil ergeht und die noch anhängigen Verfahren, wo erst dann noch mal die Schlussanträge ergehen müssen und so.

00:29:36: Und wir haben ja in Deutschland gerade eine sehr spannende... Entwicklung und eine Debatte, die ausgelöst worden ist, durch die Entscheidung des Verfassungsgerichts zu den Nachtarbeitszuschlägen, die wir auch mit Daniel Ulber hier in dem Podcast schon mal thematisiert hatten und wo es ja darum geht, wie verhalten sich Tarifverträge, die ja ausgehandelt werden in einem umfangreichen Prozess zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern und Arbeitgeberverbänden und die Diskriminierung.

00:30:02: Also was ist, wenn ein Tarifvertrag diskriminiert?

00:30:05: Und hier ist die hergebrachte Auffassung auch im Unionsrecht, dass wenn solche Diskriminierung vorkommen sollten, dass die dann zur Rechtsfolge haben, dass es eben so eine Anpassung nach oben gibt.

00:30:17: Und hier ist tatsächlich ziemlich Bewegung drin.

00:30:20: Gerade diese Woche ist wieder eine Entscheidung ergangen, auch vom Bundesarbeitsgericht, das gesagt hat, die Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht ist sehr schön und gut.

00:30:28: Aber die gilt nicht, wenn ein Verfahren auf Unionsrecht beruht.

00:30:33: Das heißt, wenn eine Diskriminierung vorliegt aufgrund eines verboten Diskriminierungsmerkmal, wie eben das Geschlecht oder eben auch das Alter, was wir jetzt eben schon angesprochen hatten, Behinderung, das sind ja alles Kriterien, die auf Unionsrecht beruhen.

00:30:45: Und dann sagt das Bundesarbeitsgericht, weil der EUGH ja da eine Rechtsprechung schon gefestigt hat, dass in den Bereichen dann doch eben eine Anpassung nach oben greifen soll.

00:30:54: Das heißt, wir haben jetzt hier so ein bisschen eine Friktion oder man könnte auch sagen Widerspruch in den Rechtsordnungen.

00:31:00: Und wir sehen gleichzeitig, und das ist das, was wir jetzt im aktuellen Report gesehen haben, durchaus ein paar fahren auch genau das drin haben.

00:31:06: Sie so eine Dimension haben, da ist ein Tarifvertrag, der vielleicht auch irgendwie, wo die Frage ist, ob da auch eine Ungleichbehandlung drin ist, die vielleicht auch nicht gerechtfertigt ist aus juristischen Gründen.

00:31:16: Und insofern werden wir da bestimmt auch bald mal berichten können, wie da die Entwicklung auf europäischer Ebene weitergeht.

00:31:23: Also ich muss sagen, in diesen Fällen glaube ich, dass das BAGB wahrscheinlich recht hat, weil wir hatten ja im EU-Recht schon einige Fälle, in denen es wirklich ging um Diskriminierung.

00:31:32: Vor allem bei der Altesdiskriminierung hatten wir sehr viele Fälle, auch sehr viele Fälle aus Deutschland, wo eben die Diskriminierung wirklich im Tarifvertrag stand und wo der OGH eigentlich wirklich keinen Unterschied macht zwischen Diskriminierungsfällen, wo es jetzt im Gesetz steht oder individueller Arbeitgeber diskriminiert und Fällen, denen eben die Sozialpartner eigentlich die Diskriminierung in im Tarifvertrag geschrieben haben.

00:31:54: Und wir hatten durchaus auch schon Fälle, wo es eben ging um, ja, ein Miedelspruch zwischen, sagen wir mal, dem deutschen Verfassungsrecht und dem EU-Recht.

00:32:01: Im Endeffekt gewinnt dann doch immer das EU-Recht.

00:32:03: Also wir hatten zum Beispiel diesen Egenbergerfall, glaube ich.

00:32:06: Wo ja auch, wo es ging um Diskriminierung durch religiöse Gemeinschaften, also wo es jetzt wirklich ging, um, darfst eine mangelische Kirchengadlingstern, dürfen die dann diskriminieren bei der Einstellung aufgrund... der Glaubenszugehörigkeit.

00:32:22: Was nach?

00:32:23: die deutsche Verfassung absolut gerechnet, im Grundgesetz absolut gerechtfertigt gewesen wäre.

00:32:28: Und eben nach EU-Recht absolut nicht geht.

00:32:30: Und sowohl im Endeffekt auch der EU-Recht ganz eindeutig gesagt hat, ja, die Tatsache, dass das jetzt irgendwo in den Mitgliedstaaten der Verfassung drinsteht, das interessiert mich eigentlich überhaupt nicht.

00:32:38: Also hier ist das EU-Recht, gerade bei der Diskriminierung ist das EU-Recht wirklich sehr, sehr streng.

00:32:43: Und zumindest aus Sicht des EU-Recht, wir wissen ja, dass der deutsche Verfassungsrecht so da ein bisschen eine andere Auffassung hat, aber zumindest aus Sicht des EU-Recht gibt es da auch überhaupt keine Ausnahmen.

00:32:53: Also was in der Verfassung eines Mitgliedsstaats drinnen steht, das interessiert den OGH einem überhaupt nicht.

00:32:58: Also von dem her glaube ich, dass hier das Arbeitsgericht dann doch recht hat.

00:33:01: in dem Fall und der OGH wird wahrscheinlich auch bleiben werden, weil das wirklich gefestigte Rechtsprechung

00:33:07: ist.

00:33:08: Aber wir werden es auf jeden Fall mit Spannung verfolgen, ne?

00:33:10: Ja.

00:33:11: Und damit wären wir am Ende der Folge.

00:33:14: Wir harren der Updates fürs nächste Mal.

00:33:17: Das wird dann aber erst nächstes Jahr sein, weil wir sind ja jetzt schon im November.

00:33:20: Die Zeit ist schnell rumgekommen.

00:33:25: In jedem Fall bedanke ich mich an der Stelle schon mal bei Ernesto Klingel und Christina Hiesel.

00:33:30: Danke euch bei Ihnen.

00:33:31: Danke dir.

00:33:34: Danke dir.

00:33:34: Ja,

00:33:35: wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevantatwebler.de.

00:33:41: Das ist die E-Mail-Adresse, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregung da hin.

00:33:45: In den Shownotes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei.

00:33:50: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns den Podcast eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:33:56: Vielen Dank fürs hören.

00:33:57: euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:34:03: Das war Systemrelevant.

00:34:05: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.