Wie gerecht sind Tarifverträge im öffentlichen Dienst?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:25: Und zugleich bringt mich Ernesto rein zeitlich gesehen in eine etwas schwierige Lage, denn wir werden heute über eine Doktorarbeit und eine Preisverleihung sprechen und die Preisverleihung findet erst morgen statt.

00:00:35: Hallo Ernesto.

00:00:37: Ja, so ist es Marco.

00:00:37: Hallo.

00:00:38: Wir freuen uns sehr darauf auf die Veranstaltung morgen.

00:00:41: Das war Ernesto Klängel, Direktor des HSI des Huge-Sinzheimer Instituts und das beschäftigt sich mit den arbeitsrechtlichen Fragen in der Hansböckler-Stiftung und Milena Herbig.

00:00:49: Ich grüße dich.

00:00:50: Hallo.

00:00:51: Du hast eine Dissertation an der Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer verfasst und vielleicht besser gesagt die Dissertation verfasst.

00:01:01: Er arbeitet im Leben abgerungen Rechtsfragen der Eingruppierung im öffentlichen Dienst, die wiederum den Preis erhält.

00:01:11: Ab ich jetzt entschieden, auch wenn er noch nicht da ist, der Preis.

00:01:13: herzlichen Glückwunsch.

00:01:15: Danke.

00:01:17: Ja, also an unsere Hörerinnen und Hörer vorweg wie immer noch der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemelementatböckler.de.

00:01:24: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte einfach einsenden.

00:01:28: In den Show notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unsere weiteren Podcasts.

00:01:33: Die haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in einem Podcatcher eure Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:01:40: Damit wir jetzt alle mittraben können.

00:01:43: Ernesto, der Hugo Sinsheimer Preis.

00:01:46: Kannst du uns da kurz helfen, was er ist, für was er verliehen wird vielleicht auch?

00:01:51: Na klar, also das ist der Preis, der für exzellente und herausragende Doktor arbeiten.

00:01:56: Im Arbeitsrecht er wird jährlich verliehen im Untersagen der Schirmherrschaft des Hugo Sinsheimer Instituts.

00:02:03: Es gibt aber auch eine Shuri aus drei Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die darüber sagen, unabhängig auch entscheidet werden, der den Preis erhalten soll.

00:02:13: Und es geht natürlich darum, tolle Arbeiten eben auch sichtbar zu machen, denn es ist ja schade, dass bei Doktorarbeiten da steckt ja ganz viel eben drin, ganz viel gedankliche Leistung, ganz viel Arbeit auch, um sagen ein Thema ein Stück weit auch aufzuarbeiten und zuzuspitzen.

00:02:29: Und es geht darum, einfach die beste Arbeit, die in dem Jahr erschienen ist, dann zu präsentieren.

00:02:34: Und das ist jetzt die Arbeit von Milena?

00:02:38: Ja.

00:02:39: Melina, worum geht es denn in deiner Doktorarbeit?

00:02:42: Ja, du hast ja gerade den Titel der Arbeit schon genannt, Rechtsfragen der Eingruppierung im öffentlichen Dienst.

00:02:48: Ich will jetzt nicht sagen, dass ich dadurch verstanden hätte, worum es geht, ehrlich gesagt.

00:02:53: Also ich denke auch, dass viele mit dem Titel vielleicht noch nicht so viel anfangen können, aber dahinter steht eigentlich ein Thema, das ganz viele Arbeitnehmerinnen betrifft, und zwar die Bezahlung ihrer Arbeit.

00:03:05: Eingruppierung bezeichnet nämlich die Fest- der Endgeldgruppe nach den Tarifverträgen.

00:03:10: Und ich habe mich da mit den Tarifverträgen des öffentlichen Dienstes beschäftigt, aber es gibt viele andere Tarifverträge, die ganz ähnlich funktionieren.

00:03:20: Ich habe in der Arbeit einmal die rechtlichen Rahmenbedingungen untersucht, die es für Eingruppierungsregelungen gibt, also im Völkerrecht, Europarecht, Verfassungsrecht und im Einfachenrecht.

00:03:31: Und dann habe ich vor allem auch das System der Eingruppierung im öffentlichen Dienst, da habe ich mir die Tarifverträge TVED und TVL näher angeschaut.

00:03:41: Da habe ich geschaut, nach welchen Kriterien richtet sich da die Entgeltgruppe.

00:03:45: Woher kommen eigentlich diese Kriterien und wie haben sie sich im Laufe ihrer rund hundertjährigen Geschichte mittlerweile verändert?

00:03:52: Genau, also es geht ja darum bei der Eingruppierung, das finde ich wirklich interessant.

00:03:55: Also ich kenne ja die Beratung in der Jury nicht, aber ich finde es deshalb ein interessantes Thema, weil wir uns ja sonst in der Rechtswissenschaft gerne mit den Tarifrecht beschäftigen und mit den Tarifverträgen, was da eigentlich steht.

00:04:06: Aber wirklich diese Entscheidung, diese konkrete Entscheidung.

00:04:09: Welche Arbeitnehmerinnen, welche Arbeitnehmer bekommt jetzt welche tarifliches Entgelt?

00:04:14: In welche Entgeltgruppe wird sie oder er eingeordnet?

00:04:18: Das ist ja eigentlich am Ende das Entscheidende für die Vergütung.

00:04:21: Das daran entscheidet sich, wie viel Geld ich bekomme am Ende des Monats.

00:04:24: Und das ist total unterbelichtet in der Rechtswissenschaft.

00:04:28: Also damit beschäftigen sich nur wenige.

00:04:30: Da gibt es durchaus auch natürlich Streitigkeiten, die auch vor den Gerichten laufen.

00:04:34: Aber in der Wissenschaft guckt man sich das relativ wenig an und deswegen finde ich das so toll, dass wir diese Arbeit jetzt diesmal für preiswürdig erachtet wurde.

00:04:42: Also mir ist da ein Aspekt aufgefallen, den ich dann gleich noch ansprechen werde.

00:04:48: Vielleicht Ernesto, was sind denn die Kriterien für den Preis?

00:04:51: Habt ihr da so ein Schema oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:04:54: Also ich hatte es ja schon angerissen, die Jury-Mitglieder, die sind recht frei darin auch zu entscheiden.

00:05:00: Also das sind in diesem Jahr, oder auch schon seit einiger Zeit, ist das Professorin Rainer Zimmer, Professor Hüdiger Krause.

00:05:07: Und es war Professor Martin Kubarisak, den einige Hörerinnen und Hörer des Podcasts auch kennen aus dem Report zum Europäischen Arbeits- und Sozialrecht.

00:05:15: Der wird übrigens da nicht mehr in dieser Funktion tätig sein, weil er in der österreichischen Regierung eine Position übernommen hat und dementsprechend seine wissenschaftlichen Betätigung zurückfahren muss, leider.

00:05:28: Jedenfalls, das ist die Zusammensetzung der Jurymitgliederentscheiden.

00:05:31: Das geht natürlich um eine wissenschaftliche Qualität, auch eine juristische, klassische Handwerkliche.

00:05:36: Qualität auch natürlich für die Arbeit, aber so ein bisschen geht es darüber hinaus.

00:05:40: Das ist ja auch nicht der einzige.

00:05:42: Preis für juristische Doktorarbeiten, sondern ist es eben der Sinsheimer Preis.

00:05:46: Und der Name Sinsheimer ist eben verbunden mit besonders gesellschaftlich relevanten Themen, die wirklich auch für die Praxis auch natürlich relevant sind.

00:05:54: Und das haben wir bei der Eingruppierung auch definitiv.

00:05:56: Und es geht eben auch nochmal um so eine Sichtweise, die jetzt sagen wir, die disziplinären Grenzen des Arbeitsrechts auch überschreiten.

00:06:04: Also dass man nicht nur das klassische Arbeitsrecht macht, sondern vielleicht auch mal ein Perspektivwechsel irgendwie hat.

00:06:09: Und Milena hat das ja schon dargestellt.

00:06:12: dass sie eben sich sehr stark auch mit den internationalen Aspekten auch beschäftigt, den europarechtlichen Aspekten und der Rechtsgeschichte und das finde ich ist wirklich etwas, also wirklich die Entstehung dieser Tarifverträge und das ist was, was ja hier sicherlich auch mit eine Rolle gespielt hat, vermute ich mal.

00:06:26: Das heißt also, die sind so frei in ihrer Tätigkeit, dass du da jetzt tatsächlich dich komplett raushältst?

00:06:33: Ja, das möchte ich auch.

00:06:34: Ist du

00:06:34: kein bösartiger Diktator der da?

00:06:38: Nein, die arbeiten komplett frei, also zum Einsendeschluss.

00:06:41: bekommen sie die eingereichten Arbeiten von uns.

00:06:43: Also das machen wir natürlich schon für sie.

00:06:45: Und sie sind dann freisich zu organisieren auch sozusagen, dass entsprechend die Arbeiten auch zu lesen, was natürlich auch eine ganz schöne Arbeit ist, muss man sagen.

00:06:53: Und dann sich zu beraten und Terrien auch festzulegen, da nehmen wir keinen Einfluss

00:06:56: drauf.

00:06:56: Ja, Milena, wie bist du denn wiederum auf das Thema gekommen, dass du dann in dieser Ausführlichkeit dann auch behandeln wolltest?

00:07:04: Ja, also meine Promotionsbetreuerin, Frau Professorin Konstanze Jander, der war aufgefallen, dass es immer wieder Urteile des Bundesarbeitsgerichts gibt, die sich mit der Auslegung von Tätigkeitsmerkmal nach den Entgeltordnungen im öffentlichen Dienst beschäftigen.

00:07:21: Also die zum Beispiel fragen, was heißt denn einfachste Tätigkeiten, was sind einfache Tätigkeiten oder was sind schwierige Tätigkeiten?

00:07:28: Das sind alles Begriffe, die in den Entgeltordnungen vorkommen.

00:07:32: Und dann war gleichzeitig das Jahr zwei tausend zwanzig, als ich angefangen habe, die Dissertation zu schreiben.

00:07:38: Und wir erinnern uns, das ist war das erste Jahr der Corona-Pandemie in Deutschland.

00:07:43: Da wurde dann in einer breiten Öffentlichkeit darüber diskutiert, nach welchen Kriterien soll sich eigentlich die Höhe des Arbeitsentkehrs richten, soll nach Bildung bezahlt werden, soll vielleicht nicht doch systemrelevanz auch eine Rolle spielen.

00:07:56: Das habe ich zum Anlass genommen, mich näher mit den Eingruppierungsregelungen des öffentlichen Dienstes zu beschäftigen.

00:08:01: Die sind nämlich sehr interessant, insbesondere auch weil sie eine sehr lange Geschichte haben und es gibt viel Rechtsprechung da.

00:08:09: und sie gelten auch für relativ viele Arbeitnehmerinnen.

00:08:12: Jetzt

00:08:13: sind wir ja hier in diesem Podcast.

00:08:15: Ernesto hält die Fahne hoch, aber meistens sind wir hier Sozialwissenschaftler.

00:08:20: Das kann man ja nicht leugnen und Rechtswissenschaft funktioniert ja vielleicht ein bisschen anders.

00:08:25: Deswegen würde mich mal interessieren.

00:08:26: Also Sozialwissenschaftler, also auch Ökonomen würden da jetzt hergehen, ein paar Interviews führen, Umfragen machen und ähnliches und dann mit dem Datenmaterial herleiten.

00:08:36: ob die These, die sie nun haben, stimmt oder nicht.

00:08:39: Wie geht es denn da in der Rechtswissenschaft zugange?

00:08:41: In der Rechtswissenschaft, da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

00:08:45: Es kommt darauf an, was für eine Forschungsfrage man wählt.

00:08:49: Zum Beispiel, wenn man jetzt eine rechtsvergleichende Arbeit schreiben würde, dann würde man bestimmte Methoden anwenden.

00:08:56: Ich habe in meiner Arbeit auf die klassischen juristischen Methoden zurückgegriffen, die wir auch im Jurastudium lernen für die Falllösung und zwar Auslegungsmethoden.

00:09:08: Dabei geht es darum, dass man hinter den Sinn, der hinter einer Norm steht, versucht zu bestimmen und das machen Juristinnen anhand von Wortlaut, Systematik, also dem Zusammenhang zu anderen Regelungen.

00:09:23: der Entstehungsgeschichte einer Norm.

00:09:25: und schließlich fragen sie sich, was Sinn und Zweck einer Norm sein kann.

00:09:29: Jetzt für das Thema Arbeitsentgelt ist von besonderer Bedeutung, dass in Deutschland das einerseits den Tarifvertragsparteien überlassen wird, im Rahmen ihrer verfassungsrechtlich garantierten Tarifautonomieregelung hierzu zu treffen.

00:09:44: andererseits auch Vorgaben im höherrangigen Recht gibt.

00:09:48: Insbesondere regelt das Unionsrecht den Grundsatz des gleichen Entgeltes für Männer und Frauen bei gleicher oder gleichwertiger Arbeit, der einzuhalten ist.

00:09:58: Diese recht verschiedenen rechtlich beschützten Interessen müssen in Einklang gebracht werden, beziehungsweise es muss ihr Verhältnis geklärt werden.

00:10:09: Man könnte ja am Anfang den Eindruck gewinnen, dass es um die Besoldung von Beamten geht, aber das wäre falsch, oder?

00:10:15: Genau, ich habe mich mit den tarifvertraglichen Regelungen befasst.

00:10:19: Die gelten für Arbeitnehmerinnen im öffentlichen Dienst.

00:10:23: Für Beamten gibt es gesetzliche Regelungen zur Besoldung.

00:10:27: Also Beamten erhalten Besoldung, Arbeitnehmer erhalten Endgeld und Besoldung wird eben einseitig durch Gesetz festgelegt, während die Regelung für die Arbeitnehmerinnen... durch die Tarifverträge vereinbart werden.

00:10:41: Praktisch gibt es hier deutliche Parallelen in den Strukturen von Besoldungsregelungen und Eingruppierungsregelungen, aber rechtlich sind das eben unterschiedliche Konstrukte.

00:10:52: Sag mal Ernesto, Beamte dürfen nicht streiken, die Arbeitnehmer schon.

00:10:56: Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

00:10:59: Ja, genau.

00:10:59: Also die Arbeitnehmer in jedem Fall.

00:11:02: Und bei den Beamtinnen und Beamten ist das ja alles so ein bisschen streitig, ob das alles vor allem auch mit dem Hörerang gegen Recht so vereinbar ist.

00:11:10: Das ist das deutsche Verständnis, dass sie halt nicht streiken dürfen, jetzt im Sinne von einer wirklichen Arbeitsniederlegung, dass sie demonstrieren dürfen und so.

00:11:17: Das ist ja klar.

00:11:18: Aber ja, hier hat die Gewerkschaftsbewegung eine Niederlage erlitten vor dem europäischen Gerichtsvermenscherecht.

00:11:24: Insofern kann man das schon so sagen.

00:11:26: Der EGR hat im Prinzip die deutsche Rechtslage nicht beanstalten, dass das so ist.

00:11:30: Und du hast ja auch das Völkerrecht mit Bedacht, Milena.

00:11:33: Da war ich so ein bisschen überrascht.

00:11:35: Also Arbeitsendgeld, Völkerrecht, das hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm.

00:11:40: Wie spielt denn das da zusammen?

00:11:42: Im Völkerrecht gibt es verschiedene Regelungen, die Vorgaben machen zum Arbeitsendgeld.

00:11:49: Also einerseits gibt es mehrere Regelungen, in denen das um Diskriminierungsverbote geht zwischen den Geschlechtern.

00:11:55: Und dann gibt es aber auch Regelungen, die sagen, das Arbeitsentgelt muss angemessen sein.

00:11:59: Also da wird doch von objektiven Kriterien gesprochen zum Teil.

00:12:03: Also man findet dort einiges.

00:12:05: Die Frage ist, wie wirkt das eben auf das deutsche Recht und müssen die Tarifvertragsparteien das beachten?

00:12:11: Das ist alles nicht so einfach, aber was klar ist, die Gerichte müssen das beachten.

00:12:15: Also wenn sie Tarifverträge auslegen, könnten sie oder sollten sie eigentlich auch auf die völkerrechtlichen Regelungen schauen und könnten davon ausgehen, dass die Vertragsparteien das eigentlich einhalten wollen.

00:12:27: Also man könnte das immer bei der Auslegung der tarifverträglichen Regelung heranziehen.

00:12:32: Genau das sind wir ja bei einem ganz wichtigen Punkt.

00:12:34: Es geht ja sagen bei der Festlegung von Entgelt.

00:12:37: Das funktioniert ja, wie gesagt, nicht nur über den Wurtaut der Tarifverträge, sondern eben auch über diesen Eingruppierungsaktik.

00:12:44: Und bei dieser Festlegung ist es eine unheimlich wichtige Frage und eben eine Gerechtigkeitsfrage, die da jetzt einfach dahinter steht.

00:12:51: Und wenn das jetzt nach Kriterien erfolgt, die an sich diskriminieren, weil die direkt oder oft dann eben auch indirekt zum Beispiel Frauen benachteiligt, weil bestimmte Kriterien irgendwie in der Weise ausgelegt werden, wo man sagt, Tätigkeit ist besonders qualifiziert.

00:13:07: Wenn sie eben eine typisch männliche Tätigkeit auch ist, die vorwiegend von Männern eben ausgeübt wird, dann führt das natürlich dazu, dass es auch eine schlechte Ungleichbehandlung gibt bei der Anwendung von Tarifverträgen.

00:13:17: Und deswegen ist das, sagen wir, einer der, glaube ich, der wichtigen Punkte dieser Arbeit, auch dieses Thema allgemein, auf dem man hier kommt.

00:13:24: Ich fand dieses Thema Völkerrechtheit auch sehr interessant, weil wir ja als Ausgangsfrage, Milena hatte das auch gerade gesagt, wir ja auch das Thema Systemrelevanz der Tätigkeiten mit drin hatten.

00:13:36: der Arbeit.

00:13:37: Da wäre ja so mein erster Gedanke, also Systemrelevanz an sich, müsste ja schon dazu führen, dass ein ordentliches Geld gezahlt wird.

00:13:45: Wie wir gelernt haben, wären Covid definitiv nicht, nein.

00:13:49: selbst dann beim Mangel herrscht.

00:13:51: Und da könnte ja dann wiederum das Völkerrecht dann auf die Sprünge helfen und dafür sorgen, dass dann daraus irgendwie ein ordentliches Gehalt entsteht.

00:14:00: oder denke ich da völlig falsch.

00:14:02: Man könnte das überlegen.

00:14:03: Es gibt zum Beispiel im internationalen Park wirtschaftlicher sozial- und kultureller Rechte eine Regelung, die dazu verpflichtet, gleiches Entgelt für gleichwertige Arbeit zu bewährleisten.

00:14:16: Und da wäre dann die Frage, was ist gleichwertige Arbeit?

00:14:18: und man könnte eben überlegen, ob das Systemrelevanz eine Arbeit nicht höherwertiger macht und dass das deshalb auch dann berücksichtigt werden muss und dann nicht zwei Tätigkeiten genau gleich bezahlt werden dürfen, obwohl die eine eben eine hohe Systemrelevanz aufweist und die andere nicht, aber sie sonst relativ vergleichbar sind.

00:14:38: könnte man überlegen.

00:14:40: Es ist jetzt aber auch nicht so einfach, weil die Frage ist mal, wie bestimmt eine Gleichwertigkeit?

00:14:46: Und hier gab es ganz lange keine eindeutigen Kriterien.

00:14:50: Jetzt für den Bereich Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, da gibt es jetzt Kriterien und zwar in der Endgeldtransparenzrichtlinie.

00:14:58: Aber da geht es immer um die Anforderung einer Arbeit.

00:15:02: Es geht um Qualifikationen, Arbeitsbedingungen, Belastungen und Verantwortung.

00:15:08: Da könnte man dann überlegen, das mache ich auch in der Arbeit, ob man nicht unter dem Aspekt Verantwortung Systemrelevanz fassen könnte und das darüber einfließen können sollte, dann würde man am Ergebnis dazu kommen, dass das zu berücksichtigen wäre.

00:15:23: Wunach richtet sich denn so ein Arbeitsendgeld?

00:15:25: Also gibt es da klare Kriterien?

00:15:27: Also in den Tarifverträgen des öffentlichen Dienstes, da habe ich das ja herausgearbeitet.

00:15:32: Da ist es so, dass die Endgeldordnung sortiert sind nach Berufsbildern oder beschäftigten Gruppen.

00:15:38: Zum Beispiel gibt es am Anfang allgemeine Tätigkeitsmärkmale für den Verwaltungsdienst und dann gibt es Merkmale für Apotheker, für Ärzte, für Zahnärzte, für Physiotherapeuten und so weiter.

00:15:47: So werden sehr viele Berufe genannt und innerhalb von diesen einzelnen Abschnitten.

00:15:52: ist es eigentlich immer so, dass je höher die benötigte Qualifikation ist für eine Tätigkeit, desto höher ist in der Regel auch das Arbeitsendgeld.

00:16:00: Also es wird sehr stark auf die Qualifikation abgestellt, je benötigt wird um eine... Arbeit auszuführen und dann insbesondere in den höheren Entgeltgruppen.

00:16:11: Da gibt es auch noch Merkmale wie Verantwortung, Bedeutung oder auch Leitungs- und Unterstellungsverhältnisse, die auch genannt werden und die dann auch zu einem höheren Entgelt führen können.

00:16:24: Und Systemrelevanz wird nicht genannt, aber ich habe mir gerade schon gesagt, das könnte man unter Bedeutung oder Verantwortung fassen, führt allerdings nicht unbedingt dazu, dass dann auch für in eine systemrelevante Tätigkeit tatsächlich ein höheres Arbeitsentgelt gezahlt wird, weil die Merkmale so gebaut sind, dass es immer darauf ankommt, ob die Tätigkeit bedeutungsvoller oder verantwortungsvoller ist, als sowieso die Tätigkeit in den Berufsbild.

00:16:54: Also wenn wir zum Beispiel die Beschäftigten in der Pflege nehmen, über die ja viel diskutiert wurde in der Corona-Pandemie, dann wird das zwar für Verantwortung und Bedeutung auch gesprochen in den Tätigkeitsmerkmalen, aber zum einen eben eher in den oberen Entgeltgruppen und zum anderen kommt es immer darauf an, ist die Tätigkeit bedeutungsvoller oder verantwortungsvoller als sowieso schon die Tätigkeit einer Person, die in der Pflege beschäftigt ist und wenn das sowieso schon mit dem Berufsbild einhergeht.

00:17:25: Verantwortung, dann wird das nicht nochmal berücksichtigt und führt nicht dazu, dass sie Personen in eine höhere Endgeldgruppe kommt, weil man eben davon ausgeht, es wurde von den Tarifvertragsparteien schon vorher berücksichtigt.

00:17:37: Ob

00:17:38: das der Fall ist oder wie genau das der eingeflossen ist, können wir aber nicht sehen, weil in dem Tarifvertrag steht nur Beschäftigte in der Pflege, zum Beispiel jetzt ein bisschen vereinfacht, also da sind verschiedene Berufsbilder genannt.

00:17:49: Aber wir gehen davon aus, dass sie mit dem Berufsbild das schon abgegolten haben quasi.

00:17:54: Wie ist es denn umgekehrt, könnte man da nicht auch herleiten, dass... Menschen zu viel verdienen, wenn sie zum Beispiel ... Vorstand irgendwo sind und dann das Fünfzigfache von der Pflegekraft verdienen oder so, dass man dann sagt, also da ist eine Unbalance in dem Ganzen drin, also dass man quasi von der Deckelung her denkt und nicht von der Anhebung.

00:18:17: Ja, leider werden die ja nicht nach Tarifvertrag bezahlt.

00:18:21: Also, da gibt es ja am Ende eine Grenze der Endgeldgruppen, über die wir gerade sprechen und das sind ja dann oft AT-Beschäftigte, also Außertarifliche, wo dann ganz andere Regeln oder auch nicht Regeln gelten.

00:18:33: Also da kommen wir erst mal nicht weiter.

00:18:35: Es ist

00:18:35: ja mittlerweile schon so, dass Vorstandsgehälter zumindest bei größeren Unternehmen von der Hauptversammlung genehmigt werden müssen.

00:18:43: Da wird natürlich meistens durchgewogen und so weiter.

00:18:45: Aber wenn man sowas hat, kann man natürlich schon auch überlegen, ob es dann nicht auch Anstandsklauseln oder ähnliches geben kann und sollte, die man dann auch irgendwo reinpflanzt, sodass man da dann ja vielleicht keinen tariflichen Verträger hat, aber auf alle der Fälle eine gewisse Balance gewahrt ist.

00:19:03: Also ich will nicht sagen, dass man das machen muss und sollte, aber wäre das eine Überlegung oder ist das völlig absurd?

00:19:10: Also ich finde das überhaupt nicht absurd, sondern ich finde es schon auch aus Gerechtigkeitskunden irgendwie sehr gut nachvollziehbar, weil letztlich natürlich alle Beschäftigten irgendwie auch ihre Lebenszeit auf der Arbeit verbringen und das unterscheidet sich ja jetzt auch nicht so grundlegend, sodass da schon eine Begrenzung geben kann und soll.

00:19:25: Die Frage, was ist jetzt der richtige, rechtliche Anker dafür, da muss man sich dann nochmal überlegen, ob das wirklich ein Tarifvertrag dann eben wäre oder eben so eine Endgeldordnung für Vorstandsmitglieder oder so etwas, dass man das dann eben knüpft an die Endgeldentwicklung im unseren.

00:19:39: Das macht sicherlich, aber auf der Ebene ist sicherlich total Sinn.

00:19:43: Vielleicht können wir noch mal den Aspekt der politischen Bedeutung der Arbeit vertiefen, Milena.

00:19:49: Wir haben ja auch immer wieder so Diskussionen, Frauen sollen mehr arbeiten können.

00:19:53: Also dürfen, tun sie ja, sie schaffen es dann nur zum Beispiel nicht.

00:19:57: Also da sind ja auch Fragen dann der Geschlechtergerechtigkeit zum Beispiel drin.

00:20:01: Ich finde da als alle erstes immer wichtig zu sagen, dass es nicht selbstverständlich ist, die Kriterien, die wir jetzt für die Eindkelthöhe in den Tarifverträgen zum Beispiel haben.

00:20:10: Wir haben die sehr lange schon.

00:20:12: sind historisch gewachsen.

00:20:14: Aber zum einen ist es immer eine Entscheidung für diese Merkmale oder gegen andere Merkmale.

00:20:20: Und das sollte viel mehr gesellschaftlich diskutiert werden.

00:20:23: Das wäre eine Sache, die ich so immer vorwegstellen möchte.

00:20:27: Zum Beispiel muss sich das Entgelt nicht so stark an Bildungsabschlüsse orientieren.

00:20:32: Also das ist nicht selbstverständlich, dass die Kriterien so sind, wie sie sind.

00:20:36: Das zweite, was wichtig ist, wenn ich das in der Arbeit zeigen konnte, dass Die Kriterien, die wir haben in den Tarifverträgen, die sind zwar sehr flexibel, also auch wenn sich die Tätigkeiten verändern, dann kann man die weiter darunter fassen.

00:20:48: Wenn das steht, beschäftigt ihr eine Pflege, dann können wir die heute darunter fassen und morgen auch, auch wenn sich vielleicht die Tätigkeit selbst verändert hat.

00:20:56: Also wir können den Tarifvertrag weiter anwenden.

00:20:59: Aber wenn sich die Anforderungen verändern an die Tätigkeit, dann wirkt sich das nicht unbedingt auf die Bezahlung aus und dafür müssen immer erst die Tarifvertragsparteien tätig werden.

00:21:09: Und die müssten jetzt... mal den Tarifvertrag anpassen, damit neue Anforderungen sich dann auch im Entgelt widerspiegeln.

00:21:16: Jetzt komme ich zur Geschlechtergerechtigkeit, die du angesprochen hast.

00:21:20: Es gibt nämlich gerade einen sehr guten Anlass für die Tarifvertragsparteien, mal die Entgeltordnung grundlegend anzuschauen und vielleicht auch zu überarbeiten, weil Es gibt jetzt die europäische Entgeltransparenzrichtlinie, die soll dem Grundsatz der Entgeltgleichheit von Männern und Frauen bei gleicher und gleichwärtiger Arbeit stärken.

00:21:41: Den Grundsatz gab es vorher auch schon, aber die Richtlinie enthält jetzt ein paar interessante Regelungen, die uns in der Praxis weiterhelfen können.

00:21:49: ist zum Eingeregelt, dass Entgeltstrukturen so beschaffen sein müssen, dass anhand objektiver Kriterien beurteilt werden kann, ob sich Beschäftigte im Hinblick auf den Wert ihrer Arbeit in einer vergleichbaren Situation befinden.

00:22:04: und die Richtlinie normiert jetzt zum ersten Mal, welche Kriterien dafür angelegt werden können.

00:22:10: Und zwar sind das eben Kompetenzen, Belastungen, Verantwortung und Arbeitsbedingungen.

00:22:16: Und wenn wir uns jetzt nochmal zurück erinnern, was ich eh ich habe das kurz angesprochen, welche Kriterien in den Endgeldordnungen aktuell zu finden sind, dann sehen wir, dass Belastungen und Arbeitsbedingungen da gar nicht genannt werden und Verantwortung überwiegend nur in den höheren Endgeldgruppen, weil es merkmal zu finden ist.

00:22:35: Daraus lässt sich jetzt zwar noch nicht schließen, dass die Tarifverträge total diskriminierend sind, aber wir haben ein Transparenzproblem.

00:22:44: Das heißt, wir sehen gar nicht genau, welche Kriterien die Tarifvertragsparteien genau zugrunde gelegt haben, wie sie genau zu der Bewertung einer Tätigkeit gekommen sind.

00:22:53: Das ist problematisch für den Entgeltgleichheitsgrundsatz und deshalb ja wirklich ein guter Anlass für die Tarifvertragsparteien, jetzt die Entgelt-Beordnung zu überarbeiten und da vielleicht auch diese Kriterien zur Hilfe zu nehmen, die in der Richtlinie genannt werden.

00:23:09: Ja, ich finde es auch wirklich ganz spannend, was für eine Entwicklung wir da jetzt sehen und in die du jetzt gerade mit deiner Arbeit ja auch nochmal einwirks und die ganze Umgebung ein Stück weit auch voran bringst.

00:23:17: Weil genau diese Richtlinie, die wir bestimmt auch nochmal in aller Ausführlichkeit auch frechen werden, Marco, die geht ja wirklich jetzt nochmal an die Substanz eben auch von Tarifverträgen, nämlich an die Entgeltbestimmung.

00:23:28: Und das ist ja schon nochmal interessant, weil diese Entgeltgruppen, wie Milena sagt, natürlich so eine Historische.

00:23:33: Komponente haben, die gibt es schon lange und die stehen da halt so drin und man übernimmt natürlich, wenn man neu verhandelt, auch gerne noch mal, was man schon mal verhandelt hat.

00:23:41: Und die sind aber natürlich auch ein Ergebnis von einem demokratischen Prozess auch, weil natürlich sich die Gewerkschaftsmitglieder in einem extrem langen Prozess ja darauf verständigen, was Tarifforderungen auch sind und mit welchen Forderungen will man jetzt auch an die Gegenseite ja auch herantreten.

00:23:57: So eine Endgeldveränderung, dass das auch dazu führt, dass es Veränderungen gibt und da spielt natürlich auch eine Rolle.

00:24:02: wie kampfkräftig letztlich sind, das heißt wie... wie gut organisiert jetzt auch beschäftigt und natürlich sind, also wie stark sie eben da auch wirklich jetzt auf die Arbeitgeberseite eben auch einwirken können, das sind ja Ergebnisse letztlich.

00:24:15: und das zu sagen, dass ein weiterer Aspekt eben auch von Verhandlungen eben, dass dann die Arbeitgeber ja auch in dem Prozess haben und sagen, mir ist jetzt das wichtig und mir ist das wichtig und dass man jetzt sagen, dann das ausbalanciert eben auch mit einem guten Schutz eben auch von Menschen, die ansonsten ja auch betroffen sind von gesellschaftlich wirkenden Benachteiligungen.

00:24:34: Strukturen sozusagen.

00:24:35: Also das ist jetzt ein ganz interessanter Prozess, den wir jetzt sehen.

00:24:38: Deswegen finde ich das auch richtig, sich nochmal diese Strukturen, die wir jetzt eben so lange kennen, sich eben auch nochmal anzusehen und zu gucken, gegebenenfalls gibt es eher wirklich Anpassungsbedarf da eben.

00:24:47: Also wir werden Link zu der Doktorarbeit setzen und sie wird aber, Milena, wenn ich das richtig verstanden habe, erst nächstes Jahr dann Open Access sein.

00:24:57: Also wahrscheinlich nicht am ersten, ersten, oder?

00:24:59: Nee, Ende des Jahres eher.

00:25:00: Die ist das Ende letzten Jahres erschienen und Jahre später.

00:25:06: Es gibt aber natürlich von der Preisverleihung selbst, wird es natürlich Bilder geben und auch Die Audazio hat sich auch veröffentlicht.

00:25:13: Gut, dann würde ich zum Ende hin gerne noch von dir wissen Ernesto, der Hugo Sinsheimer Preis.

00:25:19: Die Jury hast du ja jetzt schon erwähnt, aber der hat ja sicherlich auch eine gewisse Geschichte, oder?

00:25:24: Wenn ich Hugo Sinsheimer höre.

00:25:27: Wir befinden uns ja im Hundertfünfzigsten Geburtstag, also im Jahr des Hundertfünfzigsten Geburtstags von Hugo Sinsheimer.

00:25:34: Ganz so alt ist natürlich der Preis nicht.

00:25:36: Wir verleihen den jetzt zum... Und jetzt freuen wir uns sehr, wir können auf eine große Zahl, logischerweise jetzt auch von Preisträgern und Preisträgern auch zurückblicken und verfolgen natürlich auch so ein bisschen welche Laufbahn sie nehmen und freuen uns dass sie wirklich auch verantwortliche Tätigkeiten in Justiz, in der Wissenschaft oder auch in der Anwaltschaft auch jetzt wahrnehmen.

00:26:16: aktuell.

00:26:17: Und damit wären wir dann auch schon am Ende der Folge.

00:26:20: Vielen Dank, dass ihr dabei wart, Ernesto Klegel und Milena Herbig.

00:26:24: Danke euch beiden.

00:26:25: Ja, danke Marco für die Moderation und bis zum nächsten Mal.

00:26:28: Danke für die Einladung.

00:26:30: Ja, sehr gerne, Milena.

00:26:31: Und an unsere Hörerinnen und Hörer am Abschluss, wie immer der Hinweis, dass wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr uns antickern per e-mail an systemrelevantedböckler.de.

00:26:40: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen, dorthin senden.

00:26:43: In den Show-Nutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unsere weiteren Podcasts.

00:26:47: Dere haben wir zwei.

00:26:48: Und wir freuen uns natürlich, wenn ihr uns in einem Podcatcherwahl abonniert und keine Frühe verpasst.

00:26:53: Wir nervösieren euch.

00:26:53: eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:26:55: Das

00:27:00: war systemrelevant.

00:27:01: Fakten für eine demokratische und

00:27:03: nachhaltige Wirtschaft.