Der Sozialstaat im Visier: Falsche Fakten für falsche Debatten

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:38: Jetzt muss ich mal anfangen.

00:00:40: Wo fängt das denn an?

00:00:42: Es kommt ein bisschen drauf an, was man alles mit einbezieht.

00:00:44: Ich habe gerade überlegt, meine Kinder sind nicht mehr in der Kinderbetreuung.

00:00:48: Von daher habe ich da jetzt vom Sozialstaat noch nichts abgegriffen.

00:00:52: Ich war diesen Monat auch noch nicht beim Arzt.

00:00:54: Also ich kriege keine Rente.

00:00:57: Wahrscheinlich habe ich also zumindest von dem eng definierten Sozialstaat, wenn man jetzt nicht noch die Bereitstellung von sozialen Dienstleistungen wie öffentlichen Schulen und so was ausgeht, habe ich davon noch nichts in Anspruch genommen.

00:01:08: Jetzt hat er mir mit meiner ersten Frage schon fast die zweite vorweggenommen.

00:01:11: Das war Sebastian Dullin, Direktor des EMK, also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung.

00:01:17: bei der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:19: Und an unsere Hörerinnen und Hörer vorweg, wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per e-mail an systemrelevantatböckler.de.

00:01:25: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte dort hinsenden.

00:01:28: In den Shownutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, so wie unsere weiteren Podcast, ihre haben wir zwei.

00:01:33: Und zum Schluss, wie immer der Hinweis, dass wir uns natürlich sehr darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:01:40: Ja Sebastian, das wäre aber im Grunde auch wirklich die erste Frage, was genau ist denn dieser Sozialstaat?

00:01:47: sehr viel drüber.

00:01:48: Ich habe auch das Gefühl, das Problem ist, jeder redet über was anderes.

00:01:52: Also ich muss jetzt meine Antwort sogar noch mal korrigieren.

00:01:55: Ich habe dich gerade angeflunkert, nämlich tatsächlich ist das Kindergeld für meine Kinder schon auf dem Konto eingegangen.

00:02:01: Das ist doch schon fast Sozialstaatsbetrug, oder?

00:02:04: Dass ich dir das jetzt nicht genannt habe, meinst du?

00:02:07: Ach

00:02:07: ja, ich will damit ja nur ein bisschen die Absurdität dieser Diskussion aufzeigen, aber vielleicht mal in aller Ernsthaftigkeit.

00:02:14: Also wenn wir sagen, wir reden jetzt über diesen Sozialstaat, den wir in Deutschland haben.

00:02:19: Was ist denn da drin?

00:02:20: Wie gesagt, es gibt mehrere Definitionen.

00:02:22: Wenn man jetzt der folgt, es gibt so ein jährlichem Bericht vom Arbeitsministerium, wo sie das einigermaßen abgrenzen und da ist hinten lange Liste dran, was alles dabei ist.

00:02:31: Und das fängt an.

00:02:32: Rentenversicherung, gesetzliche Krankenversicherung, Pflegeversicherung, arbeitslosen Versicherung, natürlich Sozialhilfe, Bürgergeld, aber eben auch diese Kinder und Jugendhilfe.

00:02:42: Da ist Kinderbetreuung mit drin.

00:02:44: Dann sind die ganzen Zahlungen für Familienunterstützung, also das Kindergeld, von dem ich gerade geredet habe, das zählt auch.

00:02:49: zum Sozialstaat, nach dieser Abgrenzung und alles Mögliche kleinere wahrscheinlich noch, was ich jetzt vergesse.

00:02:56: Also es sind ganz viele Dinge, die einem die ganze Zeit im Alltag begegnen und eigentlich, wenn man jetzt auf den Sozialstaat schimpft, schimpft man normalerweise auf die Leistungen, die man selber nicht erhält.

00:03:07: Also die wenigsten Leute sagen, ich finde das aber unverschämt, dass meine Zahnarztrechnung bezahlt wird oder dass ich Kindergeld bekomme.

00:03:15: Da habe ich jetzt relativ wenig gehört.

00:03:17: Es geht dann darum, finde es nicht okay, dass der Leute Bürgergeld bekommen oder die kriegen zu viel oder die arbeiten zu wenig dafür.

00:03:23: Dann gibt es nochmal Rente.

00:03:24: Da wird gerne gesagt, naja, also das wird ja vor allem dann von den Leuten gesagt, die etwas jünger sind.

00:03:28: Das finden sie nicht okay, dass da die älteren dann so viel in Anführungszeichen Rente kriegen.

00:03:33: Und das hat man jetzt gerade mitgekriegt bei den jungen Unionsabgeordneten, die sich dafür einsetzen, jetzt dieses Rentenpaket nicht umzusetzen.

00:03:41: sagen, ja, also vielleicht sollte man die Rente nicht mehr so stark steigen lassen, also die sollen bitte doch nur noch einen Inflationsausgleich kriegen und so weiter.

00:03:47: Lange Rede, kurzer Sinn.

00:03:48: Der Sozialstaat ist zumindest in dieser Jetzt engeren Definition, wenn man noch nicht die soziale Infrastruktur dazu zählt, ist schon ziemlich breit und wahrscheinlich gibt es wenig Menschen, eigentlich gibt es keine Menschen, die dann in die Berührung kommen, denn jeder, jede geht ja irgendwann mal zum Arzt.

00:04:05: Und das ist immer auch dann über den Sozialstaat quasi abgedeckt.

00:04:09: Wenn wir jetzt darüber sprechen, dass dieser Sozialstaat ... Wächst, dann reden wir davon, dass überall die Kosten steigen.

00:04:17: oder wie ist das dann zu verstehen?

00:04:18: Das weiß ich ja nicht genau.

00:04:19: Ich rede ja nicht davon, dass der Sozialstaat wächst.

00:04:21: Gibt da Leute, die davon reden und am allerliebsten redet man darüber, dass irgendein Milliardenbetrag heute höher ist, als der das vor zehn Jahren war.

00:04:29: Weil dann kann man sicher sein, dass alles immer wächst, denn wir haben Inflation gehabt und haben auch eine höhere Bevölkerung als vor zehn Jahren.

00:04:35: und dann kann man sich sicher sein.

00:04:37: Also wenn man dann sagt Rekordausgaben beim Sozialstaat, das ist eigentlich dann jedes war, weil ja alleine die Preise gestiegen sind und um das abzudecken, sind dann die Milliarden Ausgaben höher als beim letzten Mal.

00:04:48: Wenn man jetzt ein bisschen seriöser darüber redet, könnte man sagen... Ja, vielleicht ist ein ganz guter Anhaltspunkt zu fragen, wie viel von unserer Wirtschaftsleistung fließen in diese ganzen Sozialleistungen, von denen wir eben geredet haben?

00:05:01: Also, wer dann Sozialbudget ist, das dann, das, von dem ich eben geredet habe, was das Arbeitsministerium jedes Jahr berichtet und da wird man dann sagen, ja, also knapp über dreißig Prozent des Bruttoinlandsproduktes werden irgendwie, werden ausgegeben für Dinge, die auf dieser langen Liste für Sozialstaat stehen.

00:05:20: Ist das viel, wenig?

00:05:24: Man kann das jetzt international vergleichen.

00:05:26: Da gibt es sehr schöne Statistiken von der OECD.

00:05:29: Das ist die Industrieländerorganisation im Grunde.

00:05:32: Auch im Sinne von guter Regierungsführung Vergleiche macht.

00:05:35: Wenn man sich das anguckt, stellt man fest, dass wir in Deutschland jetzt im oberen Mittelfeld für die entwickelten EU-Länder liegen.

00:05:46: Also da gibt es andere Länder, kommt jetzt auch ein bisschen um das Jahr an, das schwankt so ein bisschen, die da vor uns liegen und wir sind irgendwie in ähnlicher Größenordnung wie, also ich glaube, wir sind ein bisschen hinter Österreich, hinter Frankreich, also wir sind irgendwo zwischen Spanien und Dänemark.

00:05:59: Wenn man das so macht, muss man aber eine Besonderheit dieses Vergleiches auch im Kopf haben.

00:06:06: Es gibt Länder, da muss man eine gesetzliche Krankenversicherung wie bei uns, sondern da muss man von einer... bestimmten Anzahl zugelassener, standardisierter Versicherungen eine private Versicherung kaufen.

00:06:18: Dann sonst funktioniert das sehr ähnlich wie bei uns.

00:06:20: Also die Zeit dann halt, was immer die Versicherung zahlt.

00:06:23: Aber es ist eben nicht eine öffentliche Versicherung wie die AOK oder die Techniker, die Ersatzkassen sollen.

00:06:28: Es ist eine private.

00:06:30: Und darum, wenn man jetzt einfach nur sagt, ja, ich zähle nur das, was durch den Staat läuft, dann haben die Länder, die das so organisieren, natürlich eine viel niedrigere Sozialstaatsquote.

00:06:40: Also das ist zum Beispiel die USA.

00:06:42: die Schweiz oder die Niederlande.

00:06:44: Die OECD sagt deshalb, das darf man so eigentlich nicht machen, sondern wenn der Staat euch vorschreibt, dass ihr was kaufen müsst, dann ist es im Grunde egal, ob ihr das von einem privaten Anbieter oder von einem öffentlichen Anbieter kaufen müsst, also diese Versicherung.

00:06:56: Wenn man das dann zusammenrechnet, dann liegt man also... das mit dazu rechnet, was der Staat einem verpflichtet, an Krankenversicherung zu kaufen, dann liegt Deutschland insgesamt gar nicht so weit weg von der Schweiz oder der USA mit den gesamten Ausgaben für Soziales.

00:07:12: Ach, das ist ja überraschend.

00:07:13: Man hat ja die USA immer eher so als...

00:07:16: Ja, und die Schweiz.

00:07:17: Ja, gut.

00:07:18: Die ist da eher positiv bei mir verankert, die Schweiz.

00:07:20: Aber im USA habe ich ja immer den Eindruck, da gibt es überhaupt gar keinen Sozialstaat.

00:07:26: Ja, in den USA ist das, das hat sich sehr stark geändert mit diesem... weil dadurch ist die Verpflichtung eingeführt worden, für bestimmte Gruppen eben eine Versicherung zu kaufen sozusagen und dadurch wird das dann als verpflichtende Versicherung gezählt und wird dann mit da drauf gerechnet.

00:07:43: Aber ich meine, es ist ja im Grunde auch recht richtig, ob du das jetzt als Lonebenkosten ab... drückst an die krankenversicherung oder ob du verpflichtet bist hinterher von deinem netto die eine krankenversicherung zu kaufen.

00:07:54: das ist ja für dich viel gesprungen.

00:07:57: das

00:07:57: heißt wir sind gar nicht so exzessiv.

00:08:00: im gesamt vergleich kann man sagen das wäre das kurze fazit.

00:08:04: ich würde sagen wir sind überhaupt nicht exzessiv im gesamt vergleich.

00:08:07: Und trotzdem reden wir die ganze Zeit darüber, dass der Sozialstaat zu groß wird, zumindest seit die CDU wieder mit an der Regierung ist.

00:08:15: Unter Friedrich Merz, woran liegt denn das?

00:08:19: Werden da Gründe genannt, die man nachvollziehen kann, wo man sagt, okay, da geben wir zu viel aus.

00:08:25: Also erst mal woran liegt es, man muss schon feststellen, dass diese Quote, diese Sozialbudgetquote zuletzt gestiegen ist.

00:08:31: Also wir liegen jetzt bei knapp über dreißig Prozent.

00:08:34: Wir waren lange vor Covid unter dreißig Prozent.

00:08:37: Das hat.

00:08:38: Ja, das hat wahrscheinlich aber auch damit zu tun, wir haben uns das dann mal angeguckt.

00:08:41: Liegt das eigentlich daher, dass die Ausgaben so gestiegen sind?

00:08:43: oder woran liegt das?

00:08:44: Und wenn man sich es genau anguckt, während Covid sind die Ausgaben gestiegen.

00:08:48: Das war auch Gesundheitssystem und so weiter.

00:08:50: Das braucht man ja nicht, also da braucht man nicht viel Vorstellungskraft, um sich das klarzumachen.

00:08:54: Das ist aber danach wieder zurückgegangen.

00:08:56: Und das große Problem ist, ist, dass die Wirtschaftsleistung eigentlich seit zwei Jahrzehnten in Deutschland nicht gestiegen ist.

00:09:02: Wenn die Wirtschaftsleistung nicht steigt und die Ausgaben auch nur ein bisschen steigen, dann steigt die Quote.

00:09:08: Das ist ja Zähler-Nenner, also die Sozialausgaben stehen oben im Zähler und unten im Nenner steht die Wirtschaftsleistung und früher ist beides immer gewachsen und zuletzt sind die die Ausgaben sogar untertrennt gewachsen.

00:09:19: Interessanterweise, aber weil eben die Wirtschaftsleistung noch weniger gewachsen ist, ist diese Quote gestiegen.

00:09:24: So und jetzt sind wir in dieser Situation.

00:09:25: Wir haben eine anhaltende Wirtschaftskrise.

00:09:27: Und da sind Engpässe in allen öffentlichen Haushalten, weil eben auch weniger Steuern reinkommen.

00:09:33: Und dann sieht man, dass die Sozialquote gestiegen ist.

00:09:35: Und weil man sowieso die ganze Zeit schon der Meinung war, dass das nicht in Ordnung ist.

00:09:39: Ich meine, Friedrich Merz und die CDU haben mehr Wahlkampf mit dem Bürgergeld gemacht, wie viel Geld sie daraus pressen wollten, wo alle Menschen, die Ahnung von dem Thema gesagt haben, das ist völlig unrealistisch, was ihr euch davor stellt.

00:09:50: Und darum führt man jetzt diese Debatte.

00:09:53: Jetzt muss man dazusagen, es gibt natürlich auch Leute, die von vorne immer einen kleineren Sozialstaat haben wollten und die gerne alles, was da drinnen privatisieren möchten, also Rente auf private Vorsorge umstellen, Krankenversicherung, möglichst privat organisieren und so weiter.

00:10:09: Und auf der Arbeitgeberseite geht es ja nicht nur um den Abbau des Sozialstaats, sondern es geht auch um eine Finanzierungssache.

00:10:15: Denn wenn man es jetzt hinkriegt, dass zum Beispiel Teile der Behandlungskosten beim Arzt, dass die die Beschäftigten selber zahlen, also das heißt dann Selbstverantwortung und Eigenverantwortung, dann ist das ja, wenn man dafür die Lohnnebenkosten senken kann, dann die Hälfte davon seid ihr der Arbeitgeber, das heißt die zahlen weniger ein, man zahlt zwar auch ein bisschen weniger ein, aber die Gesamtkosten landen dann bei den Menschen, bei den Beschäftigten und von daher ist es auch eine Verteilungsfrage, was hier betrieben wird.

00:10:41: Fangen wir mal vorne an.

00:10:43: Wenn wir eine Rezession haben, dann wäre ja der Sozialstaat in seiner grundsätzlichen Funktion und wie er sich rechtfertigt, eben dafür da dann auch die Folgen dieser Rezession zu stemmen.

00:10:57: Genau, eigentlich wird man davon ausgehen, dass wenn die Wirtschaft schlecht läuft und Leute arbeitslos werden, dass dann der Sozialstaat an der Stelle teurer wird.

00:11:03: Jetzt haben wir im Moment, also allein dadurch, weil das ist ja der Sinn der Sache.

00:11:07: Das ist der Sinn der Arbeitslosenversicherung, dass du nicht im Boom das Geld bekommst, sondern du zahlst im Boom ein.

00:11:13: Das heißt, da zahlt man irgendwie mehr ein und im Abschwung wird er mehr ausgezahlt.

00:11:19: Das erleben wir zur Zeit relativ wenig, muss man sagen, denn die Arbeitslosigkeit ist ja noch nicht so stark gestiegen.

00:11:25: Also dafür, was wir für eine Wirtschaftsentwicklung haben, läuft der Arbeitsmarkt noch relativ gut.

00:11:29: Aber man muss dazu sagen, dass gerade so... Gruppen, die ohnehin Probleme am Arbeitsmarkt haben, also die Bürgergeldempfangenen, die haben, das wissen wir auch, wenn, wenn die Wirtschaft nicht gut läuft, dann haben die viel größere Schwierigkeiten, einen Job zu bekommen.

00:11:42: Das heißt, da ist zu erwarten, dass es da so einen gewissen Aufwärtstrend gibt.

00:11:45: Und wir haben halt auch zurzeit immer noch relativ viele Geflüchtete im Land, auch Ukrainerinnen, Ukrainer, die noch nicht erwerbstätig sind.

00:11:51: Und für die ist es einfach schwieriger in so einer Situation.

00:11:53: Und darum haben wir da auch recht hohe Ausgaben zurzeit.

00:11:57: Aber klar, normalerweise würdest du erwarten, dass in einem Abschwung die Sozialausgaben auch steigen.

00:12:02: Von daher ist es eigentlich fast schon verwunderlich, dass wir unter dem langjährigen Trend im Moment liegen mit den Ausgaben.

00:12:07: Man muss auch eine Sache beachten.

00:12:09: Ein ganz großer Batzen an diesem Sozialstaat ist ja die Rentenversicherung und die ist an die Lohnentwicklung gekoppelt.

00:12:16: Das heißt, wenn die Löhne sich nicht so gut entwickeln, was auch in der Krise der Fall ist, dann steigen auch die Ausgaben da nicht so stark.

00:12:23: Ja, wobei wir jetzt durch die Inflation gesehen haben, dass das erstmal nicht so sein muss, trotz Krise.

00:12:31: Also da sind ja die, die in die nahen Ausgaben da ja dann auch angestiegen.

00:12:35: Aber das wäre ja tatsächlich auch der nächste Punkt.

00:12:37: Also wir sind ja jetzt in der Phase, wie es so schön heißt, demografischer Wandel, die ganzen Babyboomer gehen jetzt zunehmend in Rente.

00:12:46: Auch da würde man ja erwarten, naja, die Ausgaben für die Rente steigen eben deswegen.

00:12:53: Sind aber auch alles Leute, die dann früher eingezahlt haben.

00:12:55: Die Rente ist jetzt eine Sache, die haben wir in diesem, wir reden ja jetzt hier auch darüber, dass noch gar keine Werbung dafür gemacht, wir haben so einen kleinen IMK-Kommentar dazu gemacht zu dem Sozialstaatsdebatten.

00:13:06: Und was wir da gemacht haben, ist, wir haben uns für die verschiedenen Bereiche angeguckt, wie sich die Ausgaben relativ zum Bruttoinlandsprodukt verändert haben.

00:13:13: Und wenn man sich das so, also wenn du so jetzt Debatte dir anhörst, dann würdest du denken, wir haben einen schrecklichen Anstieg der Rentenausgaben gehabt in den letzten Jahren.

00:13:23: Und wenn man auf die Zahlen guckt, stimmt das überhaupt nicht.

00:13:25: Wir haben im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:13:35: Also, das ist ein Prozentpunkt weniger vor zwanzig Jahren.

00:13:38: Kann man sagen, das war damals schon zu viel und so weiter.

00:13:40: Und man kann auch das Argument bringen, dass das einfach sehr teuer wird, wenn jetzt die Baby-Boomer in die Rente gehen.

00:13:46: Und das ist jetzt nicht in diesem Kommentar drin, aber wir haben dazu einen Policy Brief gemacht.

00:13:50: Wir haben ja einen Rentenmodell.

00:13:51: Wir haben gefördert, dass an der HTW Berlin von Camilo G. und ihrem Team ein Rentenmodell programmiert wird.

00:13:59: Open Source.

00:14:00: Open Source, genau, da haben wir auch, glaube ich, schon mal drüber gesprochen.

00:14:02: Ja, sprechen wir bestimmt auch noch mal von anders drüber.

00:14:05: Und mit diesem Modell kann man das simulieren, was da passiert.

00:14:07: Und da sieht man, dass wir da einen Anstieg der Kosten sehen werden.

00:14:11: Aber der Anstieg der Kosten ist nicht wirklich dramatisch.

00:14:14: Tatsächlich bleiben die Ausgaben durchaus noch im Rahmen dessen, was wir auch die letzten zwanzig Jahre gesehen haben.

00:14:19: Und auch da ist das im europäischen Vergleich nicht wirklich dramatisch.

00:14:23: Also ja, Baby Boomer kommen, ja, das kostet was, aber ja, es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht dramatisch.

00:14:30: Gibt es denn irgendwas Dramatisches?

00:14:32: Also ich greife da jetzt mal.

00:14:33: Ja, es gibt drei Sachen, die auffällig sind, wo wir auffällige Steigerungen hatten.

00:14:37: Wo ich bei einer sagen würde, das ist nicht dramatisch und bei den anderen beiden, da könnte man vielleicht schon nochmal reingucken.

00:14:43: Und zwar die drei Punkte sind erstens Kinder- und Jugendhilfe, dann Pflegeversicherung und dann die gesetzliche Krankenversicherung.

00:14:49: Fangen wir mit der Kinder- und Jugendhilfe an.

00:14:51: Da haben sich die Ausgaben mehr als verdoppelt von Null-Kommer-Acht-Prozent-Spurto-Interns-Produkt zu Eins-Kommer-Sieben-Prozent-Spurto-Interns-Produkt seit zwei-tausend-vier jetzt.

00:14:59: Und wenn man in die Zahlen rein guckt, dann stellt man fest, da ist Kinderbetreuung drin.

00:15:03: Das heißt, was wir da sehen, ist der Ausbau der Kinderbetreuung.

00:15:07: Der unzureichende Ausbau der Kinderbetreuung, ergänze ich mal.

00:15:12: Würde ich jetzt auch so sehen, also zumindest gibt es noch Evidenz, dass es in bestimmten Bereichen, auch wenn jetzt berichtet wird, dass einzelne Stadtteile in Berlin schon zu viele Kitaplätze haben.

00:15:20: Aber es gibt da Evidenz, dass das eher nicht reicht oder dass zumindest auch die Qualität nicht so ist, dass das funktioniert.

00:15:27: Sieh das selber bei mir im Institut, bei den Beschäftigten mit kleinen Kindern, was da immer ausfällt, weil da offensichtlich die Personaldecke zu tun ist, das ist schon ziemlich dramatisch.

00:15:36: Aber das ist ja etwas, wo man jetzt nicht sagen würde, das ist aber ein schrecklicher Sozialstaatsausbau, den müssen wir jetzt mal zurechtkürzen.

00:15:43: Nein,

00:15:44: der hat ja einen wirtschaftlichen Sinn und Zweck.

00:15:46: Ja, der

00:15:46: hat einen wirtschaftlichen Sinn und Zweck und da möchte man wahrscheinlich nicht dran.

00:15:50: Also das ist einer der großen Posten oder der Posten, wo wir diesen Anstieg gesehen haben.

00:15:54: Jetzt kommen wir zur Pflegeversicherung.

00:15:57: Die ist von Null Komma Acht auf Eins Komma Fünf Prozent gestiegen der Ausgaben.

00:16:01: Ja, kann man sagen, dass da kann man vielleicht überlegen, was zu tun.

00:16:05: Muss man aber, glaube ich, sehr genau sich durchdenken.

00:16:07: Wir haben halt mehr Menschen, die heute alt sind und die pflegebedürftig sind.

00:16:10: Und ja, ich meine, man diese Versicherung jetzt irgendwie der Leistungen kürzt.

00:16:14: Man möglicherweise könnte man sagen, man, die Leute müssen erst ihr Vermögen verwerten, bevor sie da die Leistung rauskriegen, aber dann.

00:16:20: Es ist auch nicht mehr so ganz eine Versicherung, sondern es ist einfach eher so eine Sozialleistung.

00:16:24: Kann man drüber reden.

00:16:25: Aber der größte Posten, da komme ich jetzt zu, das sind die Ausgaben für die gesetzliche Krankenversicherung.

00:16:30: Wir haben zwei Tausend vier, sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes dafür ausgegeben und zwei Tausend vierundzwanzig sieben Halb Prozent.

00:16:36: Das ist übrigens nicht die Zahl.

00:16:38: Manchmal haben wir höhere Zahlen, was wir für Gesundheit ausgeben.

00:16:40: Das stimmt auch, weil nicht alles, was bei uns für Gesundheit ausgegeben wird, läuft über die gesetzliche Krankenversicherung.

00:16:45: Also Krankenhäuser zum Beispiel werden dann auch noch von den Ländern finanziert.

00:16:49: Wir haben private Zuzahlungen usw.

00:16:51: Aber diese gesamten Gesundheitsausgaben bei uns sind ähnlich stark gestiegen wie diese Ausgaben für die gesetzliche Krankenversicherung.

00:16:58: Das heißt, wir haben im Gesundheitssystem offensichtlich tatsächlich möglicherweise irgendein Problem.

00:17:04: Und zwar insbesondere... Ja, also erstens ist es alles teurer geworden.

00:17:08: Ja, du wirst jetzt da einhaken.

00:17:10: Also als ich da drauf geguckt habe, habe ich gedacht, ach nee, das haben wir doch alles diskutiert während Covid.

00:17:17: Also auffällig sind ja hauptsächlich bei dem, wo Leute mehr krank werden, Atemwegserkrankungen und psychische Erkrankungen.

00:17:24: Und das sind genau die Punkte, die wir während Covid diskutiert haben, die uns hinten dran beißen werden, weil wir uns während Covid nicht ausreichend drum gekümmert haben, vielleicht auch gar nicht drum kümmern konnten.

00:17:35: Und die Folgen dessen.

00:17:36: und da würde ich jetzt sagen, das ist ja erst mal zumindest an dem Punkt keine Überraschung, sondern schlichtweg eine Folge des Lebens.

00:17:45: Ja und nein, denn wenn man jetzt wieder den internationalen Vergleich macht, Dann stellen wir fest, dass die deutschen größeren Anteil am Bruttoinlandsprodukt ausgeben als die allermeisten anderen Länder für Gesundheit.

00:17:57: Auch pro Kopf geben wir, wenn man so ein Euro umrechnet, mehr aus als die allermeisten Länder.

00:18:02: Aber die Ergebnisse sind eher mittelmäßig.

00:18:05: Ergebnis

00:18:05: im Sinne von Gesundheit?

00:18:07: Ergebnis im Sinne von Gesundheit.

00:18:08: Also fangen wir mal mit der Lebenserwartung an.

00:18:10: Da sind wir eher so im europäischen Mittelfeld, dass Italien, Frankreich, Spanien, die sind alle besser als wir.

00:18:16: Und wenn man dann so guckt, na ja, wie ist das mit Komplikationen bei Operationen und sowas.

00:18:21: Und das ist nicht schlecht.

00:18:23: Aber also man hat so den Eindruck, man zahlt hier für Porsche und man kriegt vielleicht nur, ja.

00:18:30: VW Passat oder sowas.

00:18:31: Es steigt und es ist nicht befriedigend, was man dafür kriegt.

00:18:35: Die Kosten für die Behandlung sind dann quasi zu teuer.

00:18:39: Naja, also irgendwo verbraucht dieses System zu viel Geld dafür, was es für eine Leistung gibt.

00:18:44: Und es wird mehr und die Leistung wird nicht besser.

00:18:46: Und jetzt hast du angeführt, ja, vielleicht sind das das Long Covid und es sind das die psychischen Folgen davon.

00:18:51: Aber da wird man ja erwarten, dass die in anderen Ländern auch auftreten.

00:18:55: Und klar, wir haben auch Alterung und auch da wird man sagen, dass die Kosten steigen, aber sie steigen bei uns und sind auf einem Niveau, was man meiner Meinung nach nicht vollständig mit dieser Alterung erklären kann.

00:19:05: Jetzt ist natürlich die Frage, wenn du sagst, die Behandlungen sind zu teuer.

00:19:07: Ja, vielleicht werden.

00:19:08: zu viel Behandlungen gemacht.

00:19:09: Vielleicht werden auch Behandlungen doppelt gemacht.

00:19:11: Wir sind bei der Digitalisierung im Gesundheitssystem, soweit ich das überblicke, noch ein ganzes Stück zurück.

00:19:16: Es gibt zwei diese elektronische Patientenakte für die Privatversicherten, glaube ich auch noch gar nicht.

00:19:22: Und außerdem wird die von vielen nicht genutzt, weil die das nicht freigegeben haben.

00:19:26: Und ich habe mit Ärztinnen und Ärzten geredet, da gibt es auch relativ viele, die irgendwie dieser Digitalisierung skeptisch gegenüberstehen.

00:19:33: Ich glaube, ich war in irgendeiner Praxis, wo da auch so ein Plakat hing.

00:19:36: Machen Sie das nicht oder sowas?

00:19:38: Der deutsche Hang zum Datenschutz, um es ordentlich zu formulieren, ist da ein Thema.

00:19:42: Aber ihr habt ja eine sehr konkrete Zahl.

00:19:45: rausgefunden, wo es wirklich mit den Kosten aus dem Ruder läuft, und zwar bei die Medikamenten.

00:19:50: Ja, auch da, das ist jetzt ein bisschen schwierig mit dem Vergleich, aber zumindest die OECD-Zahlen, wie viele Medikamente jetzt über Apotheken und so verkauft werden, da... sind die Kosten in Deutschland etwa anderthalbmal so hoch wie im europäischen Durchschnitt.

00:20:02: Das muss man dazu sagen, es gibt einzelne Länder, wo die Medikamente vor allem dann über Arztpraxen und Krankenhäuser abgegeben werden.

00:20:09: Die fallen dann nicht darunter, aber auch wenn man Länder nimmt, die jetzt sehr vergleichbar sind, wir liegen da einfach.

00:20:15: deutlich drüber.

00:20:17: Leider kann man nicht ganz genau oder wir auch nicht, aber auch die Literatur ist eigentlich ganz klar, woran das alles liegt, weil das ist wahnsinnig kompliziert, das zu vergleichen.

00:20:25: Also es kann natürlich sein, dass zu viel verschrieben wird, aber die Preissetzung ist ja auch sehr anders in verschiedenen Ländern.

00:20:31: Und dann ist in den Ländern auch sehr unterschiedlich, wie viel Generika, also quasi... Billige Kopien des gleichen Workshops verschrieben werden und wie viel von den Markenmedikamenten verschrieben werden.

00:20:41: Dann ist es sehr unterschiedlich wie die Pharmakonzerne die Preise setzen dürfen.

00:20:45: Ja auf jeden Fall am Ende geben wir halt anderthalb mal so viel aus und da müsste man sich schon fragen ja ist das richtig so oder kann man da was machen.

00:20:52: Der zweite Punkt ist das zumindest wenn man diesen OCD-Zahlen folgt, die Ärzte und Ärztinnen in Deutschland relativ zu dem Durchschnittseinkommen in Deutschland auch gut vergütet werden, besser als in anderen EU-Ländern.

00:21:05: Es ist auch da der Vergleich nicht ganz einfach, weil so Dinge wie Alterssicherung unterschiedlich sind, auch wenn man bei uns eine Praxis übernimmt, ist das sehr üblich, dass die Ärzte dann einen Kredit aufnehmen, ziemlich hohe Summe da zahlen müssen.

00:21:18: Das muss man alles irgendwie mit einrechnen, aber trotzdem sind das vielleicht Punkte, wo man nochmal genauer hingucken sollte.

00:21:23: Das Dritte ist, wer selber Gesundheitssystem war, die Schnittstellen.

00:21:27: Also eine Verwandtschaft, wenn man das sieht, jemand, der im Pflegeheim ist, wenn er ins Krankenhaus muss, dann wird der Medikamentenplan, der bei dem einen Computer ist, der wird ausgedruckt und dann wird der händisch von der Pharmazeute in den Rücksprache mit Patient oder Angehörigen wieder eingetippt im Krankenhaus.

00:21:42: Das sind natürlich Dinge, die kosten.

00:21:45: Da sitzt jemand, der gut bezahlt wird und macht sowas.

00:21:48: Ich würde gerne nochmal zur Pflegeversicherung zurückgehen, weil das ist ja... So ein Fall, wo ja eigentlich sehr eindeutig ist, wenn unsere Gesellschaft insgesamt älter wird, also der Anteil der alten innerhalb der Gesellschaft steigt, dann werden automatisch mehr Pflegefälle reinkommen.

00:22:05: Und bei der Pflegeversicherung gibt es ja nicht so viele Stellschrauben, da gibt es einmal die Qualität.

00:22:11: Da hat man ja immer den Eindruck gehabt, die waren nie sonderlich gut in der Pflege.

00:22:15: Und es gibt halt die Stellschraube, es muss mehr reingetan werden.

00:22:19: Ob dann von den Menschen, die einzahlen oder vom Staat, also indirekt ja auch Steuergelder, ist dann vielleicht die Frage.

00:22:27: Aber das ist doch ein Punkt, wo man sagen kann, der wird auf alle Fälle in der Gesamtrechnung mehr Raum einnehmen.

00:22:35: Es gibt ja eine andere Möglichkeit.

00:22:36: Also du kannst ja auch sagen, du erhöhst einfach die Selbstbehalte.

00:22:39: Also Heime sind heute schon relativ teuer.

00:22:41: Auch der Selbstbehalt ist davon relativ teuer.

00:22:44: Aber natürlich könntest du hingehen und sagen, ich bin jetzt nicht dafür.

00:22:46: Ich sag nur, was man grundsätzlich machen könnte.

00:22:48: Du könntest sagen, wenn jemand Pflegestufe drei hat und im Heim ist, da zahlen wir tausend Euro weniger im Monat.

00:22:53: Das kann man machen.

00:22:54: Dann hast du allerdings Folgeprobleme.

00:22:57: Also du hast dann Leute, die sich das heim nicht vollständig leisten können, dann wird wahrscheinlich irgendwie die Sozialhilfe oder sowas einspringen müssen, weil was machst du mit Leuten, die alt sind und nicht alleine leben können?

00:23:08: Die lässt dir auch nicht sterben, sondern dann hättest du in dem Moment eben da das auf andere Träger abgewälzt, aber du hättest natürlich auch ein paar Fälle, wo die Menschen auch noch Vermögen haben, dann muss eben das Haus verkauft werden.

00:23:19: oder was auch immer.

00:23:20: Das ist wahrscheinlich was die Menschen an sich nicht so gerne möchten, weil.

00:23:24: man kann es jetzt argumentieren, das ist kein Problem, weil

00:23:26: direkt der Erbschaftssteuer oder

00:23:28: was?

00:23:28: Ja genau, es wäre dann, ehrlich gesagt, so was wird in anderen Ländern ja auch diskutiert, dass du sagst, also erstmal musst dein eigenes Vermögen verwertet werden.

00:23:35: Und ja, da musst du natürlich ein bisschen gucken, was machst du, wenn die das fünf Jahre vorher verschenkt haben an ihre Kinder, dann musst du das irgendwie zurückholen, weil du möchtest ja auch nicht, dass die Leute in dem Moment, wo sie pflegebedürftig werden, ihr Haus verschenken und dann der Staat das trägt, dann ist es ja keine besonders sinnvolle Art, das so zu machen.

00:23:51: Also wenn du das machen... Wollen würdest, da müsstest du da noch Regeln für einführen.

00:23:54: Aber das könntest du schon machen.

00:23:56: Es gibt Leute, die sagen, die Pflegeversicherung ist im Grunde eine Erbenschutzversicherung.

00:24:00: Es gibt aber, glaube ich, eine ganze Reihe von ethischen Fragen, die ich noch nicht stellen möchte.

00:24:03: Weil eigentlich, zumindest in meinem Verständnis, möchte ich gerne, dass, wenn da eine alte Person ist, die zu Hause nicht mehr hinkriegt, richtig zu kochen und sich richtig zu pflegen, dass die in einen alten Heim geht und nicht da irgendwie vor sich hin vegetiert.

00:24:16: würde befürchten, wenn das Damokles Schwert an da drüber hängt, dass das Haus verwertet werden muss, was man sich vielleicht überlegt hat, dass man schön findet, wenn die Kinder drin wohnen oder die Enkel, dass die dann gerade so was nicht machen.

00:24:27: Also ich meine, niemand geht ja gerne ins Heim.

00:24:30: Nein, niemand geht grundsätzlich gerne ins Heim.

00:24:32: Aber wenn dann noch so was obendrauf kommt, wird glaube ich die Hürde schon größer.

00:24:36: Und gerade bei den niedrigeren Pflegestufen, Pflegestufe eins, wo die Leute dann auch zu Hause gepflegt werden.

00:24:41: Pflegestufe zwei, da sind es ja zum Teil auch Angehörige, die pflegen und die dafür jetzt ein bisschen kompensiert werden.

00:24:48: Und auch da kann man sagen, das macht man jetzt nicht mehr.

00:24:50: Aber es ist schon die Frage, das sind ja oft auch Leute, die ihre Arbeitszeit reduzieren.

00:24:54: Ist das eigentlich gerecht und vernünftig?

00:24:56: Ich habe jetzt keine.

00:24:57: Umfragen gesehen, aber wenn man ganz problematisch mit einbezieht, weiß ich gar nicht, wie unbeliebt die Pflegeversicherung ist.

00:25:03: Und ob das nicht vielleicht auch was ist, wo die Leute sagen, naja, gut, da bin ich jetzt schon auch bereit, dieses Geld, was das kostet, auch zu bezahlen, damit im Alter für diese Dinge vorgesorgt ist.

00:25:12: Wenn

00:25:12: ich das anfange, wenn ich zwanzig bin, ist das ja auch wesentlich einfacher, als wenn ich es anfange, wenn ich sechzig bin.

00:25:17: Das ist ja dann immer das Problem.

00:25:20: Aber wenn wir nochmal auf das große Ganze blicken.

00:25:24: Dann ist ja, kann man ja schon sagen, die Debatte so ein bisschen enthoben von der Realität gerade, oder?

00:25:30: Also es gibt diese punktuellen Probleme, wo man sagen würde, das könnte man in einer ganz normalen Art und Weise angehen, dass man halt sagt, wir heben jetzt erstmal Effizienzen und dann gucken wir mal, wo wir landen.

00:25:42: Und wenn da noch mehr zu tun ist, dann gucken wir halt, was getan werden muss.

00:25:46: Ich habe aber das Gefühl, wir diskutieren an dem... Kleinsten Punkt dieses Sozialstaates, diesem Bürgergeld, hauptsächlich.

00:25:55: Also bei den Leuten, die ja schon rein rechtlich gesehen am absoluten Minimum dessen sind, was wir bereit sind zu geben und menschenrechtlich fundiert betrachtet geben dürfen und wollen denen noch was wegnehmen.

00:26:10: Und das ist dann das große Einsparteil.

00:26:13: Und da wird es interessant, wenn man dann auf das Wording der Politik guckt, wo sich Friedrich Merz dann hinstellt und sagt irgendwie, ja, also wer sich nicht mal meldet, dem kann man natürlich nichts geben.

00:26:23: Das ist ja auch so, wenn du das ... nie beantragst, kriegst du es auch nicht?

00:26:25: Ja, und dann kommt Dirk Haydn, Geschäftsführer des Jobcenters Hamburg und sagt, dass ich niemand melde, das gibt es im Grunde nicht.

00:26:33: So kann man das halt durchgehen und wird halt feststellen, dass das, was in dieser Debatte stattfindet, irgendwie was völlig anderes ist als das, was wir jetzt besprochen haben.

00:26:43: Und wir dann ja auch schon wieder wissen, da wird jetzt irgendwo an einem Punkt, wo es möglichst wenig Leute trifft, sehr viel gemacht, um irgendwie eine Psychologie der anderen zu heben.

00:26:53: Aber im System selber wird gerade nicht groß rum gewerkelt.

00:26:57: Ja.

00:26:57: Also ich meine, das ist nochmal eine Sache.

00:26:58: Da haben wir gar nicht darüber geredet über die Veränderung der Ausgaben im Bürgergeld.

00:27:03: Also eigentlich, wenn man die Debatte sich so anguckt, wird man ja vermuten, dass die Ausgaben heute viel höher sind, als sie das in der Vergangenheit waren.

00:27:11: Und tatsächlich waren es im Jahr ist es.

00:27:13: im Jahr ist zwei Prozent des BIPs für Sozialhilfe, Eingliederungshilfe und Bürgergeld ausgegeben worden und im Jahr ist es zwei Prozent des BIPs.

00:27:21: Und es ist interessant, weil wir haben ja heute viel, viel mehr geflüchtete Menschen in dem Land, die zumindest wenn sie einmal hier an sind zunächst verständlicherweise möglich, nicht so sofort im Arbeitsmarkt Fuß fassen können.

00:27:32: Und wenn man das jetzt ein bisschen sich Arbeitslosenversicherung und Bürgergeld zusammen anguckt, das muss man machen, wenn wir weiter nach hinten gehen mit dem Vergleich, weil damals war ja, gab es ja kein Bürgergeld, gab es kein Hartz-IV, sondern da war das Arbeitslosenhilfe, dann haben wir damals, im Jahr im Jahr im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins Jahr, ins.

00:27:54: Also auch da, der ist gar nicht diese Kostenexplosion.

00:27:56: Aber ich stimme dir zu, wenn man fängt diese Sozialstaatsdebatte an mit irgendwas, wo die meisten Leute davon ausgehen, dass sie nie in den Genuss davon kommen oder nie das in Anspruch nehmen müssen oder vielen Menschen.

00:28:07: Also so ist mein Eindruck, dass man bei den Bürgergeld sagt, naja, also das sind die Faulen, die nicht arbeiten und die meisten Menschen denken, dass sie eh in die Bürgergeld beziehen müssen und die dann denken, falls Ihnen das passiert, ja natürlich würde ich mich dann regelmäßig melden, also von daher bin ich eh nie von diesen Reformen betroffen und dann wird da die Debatte drum betrieben.

00:28:26: Jetzt stellen sie fest, dass sie da nicht das Geld rauskriegen, weil es einfach mathematisch nicht hinhaut und gehen jetzt, schwenken jetzt auf die Rente über.

00:28:33: Das wird meiner Meinung nach die große Debatte sein, die wir jetzt im Herbst und Winter der Reform dann bekommen.

00:28:39: Ich meine an den Stellen wird es ja langsam absurd, also auch bei diesen diesen Fragen, das er eben gesagt auch Eigenverantwortung in diesen Versicherungssystem.

00:28:46: Das bedeutet ja einfach nur, das wird nicht mehr staatlich geregelt, sondern man muss es privat machen.

00:28:51: Und auch zum Beispiel Zahnersatz rauszunehmen.

00:28:54: oder hat man auch schon mal mit den Brillen gemacht.

00:28:56: Ist ja nicht so, dass ich als Brillenträger, dass es mir jetzt besser geht oder dass das in der Summe weniger Brillen in Deutschland gebraucht werden, weil man da eine Eigenverantwortung eingeführt hat.

00:29:04: Das heißt einfach nur, man hat die Kosten auf jemand anders verschoben.

00:29:07: Das ist eine Leistungskürzung.

00:29:09: Das ist eine Leistungskürzung, genau.

00:29:11: Und gerade bei Dingen, die man sich jetzt nicht zum Spaß besorgt und die meisten Brillenträgerinnen, Brillenträger.

00:29:17: haben die Brille ja nicht auf aus modischen Gesichtspunkten.

00:29:20: Da bringt das überhaupt gar nichts.

00:29:22: Ich glaube, wir werden so über Weihnachten neuer nochmal eine grundsätzliche Folge zum Sozialstand machen.

00:29:28: Aber vielleicht können wir mal für den aktuellen Moment festhalten, dass vielleicht das, was man diskutieren sollte.

00:29:37: Und wir haben jetzt noch gar nicht darüber geredet, dass es ja vielleicht auch noch im Beamtenapparat Effizienzen zu heben gäbe, also ein Verwaltungsapparat zu dem Ganzen.

00:29:46: Und damit meine ich jetzt nicht, Leute zu entlassen, sondern auch da wieder Digitalisierung, Umstellung der Arbeitsabläufe.

00:29:52: Und ich denke immer, wenn mehr kontrolliert wird an einer Stelle, dann muss ja auch jemand da sein, der das kontrolliert.

00:29:59: wenn es da kaum was rauszuholen gibt und da mehr kontrolliert wird, sind ja mehr Kosten als Einnahmen.

00:30:05: Und bei all dem haben wir auch noch nicht darüber geredet, dass es ja auch einen großen Steuerbetrug in Deutschland gibt, der vielleicht auch mehr kontrollieren werden sollte.

00:30:12: Also es geben wir zu diesem Gesamtkomplex, glaube ich, noch ein paar Sachen zu sagen.

00:30:16: Aber für den Moment können wir festhalten, das, was wir in der Debatte sehen, ist nicht das, was wir in der Realität einmal an Steigerung der Ausgaben, wie auch an Problemen.

00:30:28: definiert und erkennt.

00:30:31: Ich kann wirklich nur raten, wie in ganz ganz vielen dieser Debatten Kühlenkopf behalten, mal auf die Zahlen gucken, sich nicht von irgendwelchen steigenden nominalen Milliardenwerten verunsichern lassen und dann nochmal über die Sachen reden.

00:30:45: Sebastian Dullin, vielen Dank für das Gespräch.

00:30:47: Danke für die Moration, Marco.

00:30:49: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, ein paar Erkenntnisse oder Sorgen, dann sendet sie uns.

00:30:54: systemrelevantadvertler.de, ist unsere E-Mail-Adresse, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen.

00:30:59: Bitte dahin schicken.

00:31:01: In den Show-Nutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, deren haben wir zwei.

00:31:06: Und zum Schluss, wie immer, der Hinweis, dass wir uns natürlich sehr darüber freuen werden, dass in deinem Podcast eure Arbeit abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:31:13: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:31:16: Tschüss.

00:31:20: Das war Systemrelevant.

00:31:22: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.