Lohnen sich Klima-Investitionen?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische und nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:13: Heute ist Freitag, der fünfte September, zwanzig, fünfundzwanzig.

00:00:17: willkommen zur zweieinhalbsechzigsten Ausgabe von Systemrelevant.

00:00:21: Mein Name ist Marco Herack und ich erinnere mich ganz schwach an eine Zeit, als Deutschland noch Ziele hatte, Sebastian.

00:00:28: Klimaziele.

00:00:29: Erinnerst du dich auch?

00:00:30: Ja, aber ich glaube, die gibt es ja auch noch.

00:00:32: Also, wir haben ja so ein Prinzip, das heißt Rechtsstaatsprinzip und das heißt, wenn da Gesetze sind, dann... ist eigentlich die Regierung auch daran gebunden.

00:00:42: Und wenn ich mich richtig erinnere, gelten die Klimaziele noch.

00:00:45: Ja, das ist vielleicht so ein bisschen wie beim Wort Bitte.

00:00:47: Wenn man Bitte sagt, kann auch jemand sagen, nein, danke.

00:00:52: Und das nicht als Aufforderung verstehen.

00:00:55: Das war Sebastian Dolin, Direktor des IMK, also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler-Stiftung und heute ebenfalls mit dabei ein weiterer Sebastian Sebastian Watzka.

00:01:06: Ich grüße dich.

00:01:06: Hallo Marco.

00:01:07: Du bist Referatsleiter Europäische Makroökonomie am IMK, also ebenfalls am Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler-Stiftung.

00:01:15: Und an unsere Hörerinnen und Hörer verweckt, wer mal dahin ist, dass ihr uns erreichen könnt, und zwar per e-mail an systemallewantedböckler.de, also Hinweise, Korrekturen, Uden, Mut und Anregungen bitte einsenden.

00:01:25: In den Schoenuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unsere weiteren Podcasts, ihre haben wir zwei.

00:01:30: Und zum Schluss, wer mal dahin ist, dass wir uns ja darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit auch keine Folge verpasst.

00:01:37: Ja, Klimaziele, ich habe es schon so ein bisschen angeteasert.

00:01:40: Die scheiden ja mittlerweile so eine hochemotionale Sache geworden zu sein, also Deutsch.

00:01:45: hat lange gebraucht zu starten mit den klimazieren ist dann stark gestartet und plötzlich hatte keiner lust mehr.

00:01:51: und diese unlust drückt sich glaube ich gerade in der neuen regierung insbesondere lutsches ministerium aus.

00:01:56: und unabhängig all dieser emotionalen fragen nach gewohnheiten standards und dem untergang der welt wollen wir uns heute dem ganzen mal von der ökonomischen Seite widmen, also lohnen sich Klimainvestitionen, ist unsere Frage und zumindest würde ich es so herunterbrechen.

00:02:15: Und dazu habt ihr eine Studie gemacht, die das durchrechnet.

00:02:18: Und Sebastian Watzka, vielleicht kannst du das mal ganz kurz uns erläutern, was die Idee dahinter ist?

00:02:24: Sehr gerne, Marco.

00:02:25: Die Idee dahinter war letztendlich, also da hole ich jetzt vielleicht auch ein bisschen weiter noch aus, dass wir uns öffentliche Investitions Offensive auf der EU-Ebene, auf europäischer Ebene anschauen wollten und sollten.

00:02:37: Wir haben das ja schon gemacht mit dem Next Generation EU-Programm recht früh damals und haben solche Simulationen auch sehr häufig schon gemacht für Deutschland nicht, um eben zu schauen, wie sich eine öffentliche Investitionsoffensive des Staates eben makroökonomisch auswirkt.

00:02:55: So, und dann haben wir das also für die EU begonnen.

00:02:57: und naja, dann fängt man ja erst mal an zu überlegen, naja, wie hoch sind denn die Investitionsbedarfe?

00:03:02: und für welche Zwecke werden die eigentlich hauptsächlich ausgegeben?

00:03:06: oder sind die geplant?

00:03:07: Es gab ja letztes Jahr auch dann den großen Mario Draghi-Report, der hatte ungefähr so geschätzt, dass man fünf Prozent des EU-Bibs investieren müsste, dass es jetzt private und öffentliche Investitionen zusammen, wenn man es jetzt auf öffentliche Investitionen drunter bricht, ist man bei ein Prozent ungefähr.

00:03:22: und das Wichtige für uns war dann, dass achtzig Prozent dieser Bedarfe aus diesen Rechnungen, die wir damals hatten, auch eben aus dem Draghi-Report auch von B-Studien waren für die Decarbonisierung.

00:03:34: Und wie haben wir diese Studie zusammengemacht?

00:03:36: Sollte vielleicht auch der Zusagen mit meinen Chorautoren, mit dem Christoph Peetz und dem Janik Rinne.

00:03:40: Und da war dann relativ bald klar eigentlich, dass wir den Klimawandel ja berücksichtigen sollten.

00:03:45: Weil wenn wir das nicht tun, fragt man sich natürlich, warum wir diese Investitionen tätigen.

00:03:49: Da hat man ja dann diese Debatte, die ja auch dann oft aufkommt in der Öffentlichkeit.

00:03:53: Ja, wenn das Ersatzinvestitionen sind, nicht.

00:03:55: Also wir schließen Gaskraftwerk und bauen dafür ein Windpark hin oder Photovoltaikanlagen.

00:04:00: Dann haben wir ökonomisch ja keine Effekte sozusagen, aber das unterschlägt natürlich, dass wir die ja sehr wohl haben, wenn wir nämlich berücksichtigen, dass der Klimawandel ja ökonomische Kosten verursacht.

00:04:09: Und vor dem Hintergrund haben wir uns gedacht, wir müssen unbedingt die Kosten des Klimawandels, also die ökonomischen Kosten in unserem Modell einbeziehen und berücksichtigen.

00:04:19: Also ansonsten macht aus meiner Sicht eine solche Analyse einer Investitionsoffensive, die also speziell gegen die negativen Folgen des Klimawandels gedacht ist, wenig Sinn.

00:04:29: Und das war Die Idee der Studie.

00:04:31: Ihr habt auch die Klimakosten berechnet.

00:04:34: Wie kommt ihr dann dann auf die Zahlen?

00:04:35: Wo kommen die denn her?

00:04:37: Ja, gut, das ist natürlich klar.

00:04:39: Also die haben wir uns natürlich nicht irgendwie aus dem Ärmel geschüttelt oder ausgedacht.

00:04:42: Also wir haben da jetzt ganz konkret und weil wir dieses Modell hier auch am Institut länger schon verwenden, sowohl für die Prognose als auch eben für Simulationen, die die Welt angehen, also mein wegen US-Zölle oder eben auch eben Investitionsprogramme auf europäischer Ebene oder auf deutscher Ebene, das sogenannte Niger Modell von dem National Institute.

00:04:59: Institute of Economic and Social Research in London.

00:05:01: Das ist ein Mehrländer-Modell und dieses ist ein makroökonomisches Modell, hat aber eben auch eine Klimawariante.

00:05:08: Und in diese Klimawariante haben wir verwendet und haben dann, sag ich mal, die Schritte verfolgt, die die Meister da eben vorschlägt.

00:05:15: Und konkret bedeutet das eben, dass man relativ viel noch, wie soll ich sagen, rein lädt diese Simulation, diesen Modell von dem sogenannten Network for Greening the Financial System.

00:05:25: Also es wird mit NGFS abgekürzt.

00:05:29: und das ist wiederum so ein Zusammenschluss von Hauptsächlich Zentralbanken, denke ich mal, die sich das vor dem Hintergrund der Auswirkung des Klimawandels auf die Finanzmarkstabilität anschauen.

00:05:39: Und die arbeiten natürlich auch ganz viel mit Klima-Expertinnen und Experten.

00:05:43: Also zum Beispiel im Potsdam-Institut, deren Modell haben wir dann quasi verwendet, also wirklich als Endnutzer sozusagen, das Remind-Modell, so heißt es, für die Leute, die sich da ein bisschen auskennen.

00:05:54: Jedenfalls haben wir diese Szenarien sozusagen dann in NiGEM implementiert, wie das in dieser Klimawariante das Modell ist.

00:06:02: gesehen ist und dann verschiedene Szenarien verglichen und eben zusätzlich dann und das war dann halt unsere Erneuerung, wenn man so will, diesen EU-Investitionsfonds noch auferlegt und gleichzeitig dann neben diesem EU-Investitionsfonds noch gesagt, gut, jetzt nehmen wir mal an, wir haben diese zusätzlichen investiven Ausgaben hier, die also, sag ich mal, so den Klimawandel ökonomisch erleichtern sollten oder zumindest die Kosten reduzieren sollten und daher haben wir den sogenannten Schattenpreis, also das ist ja quasi die von CO², die in dem Modell ja auch die entscheidende Rolle spielt eigentlich, haben wir leicht abgesenkt sozusagen, aber auch nur relativ leicht, zehn Prozent, also andere gehen da stärker vor, um halt auch eine relativ konservative Abschätzung zu haben, aber eben um mal so ein Beispiel zu zeigen, wenn man das eben so macht, man senkt den CO²-Preis ein bisschen und dafür aber implementiert man so ein Investitionsprogramm, das eben den Wandel hin zur grünen Technologie erleichtert.

00:06:58: Dann haben wir uns angeschaut, wie sich das auswirkt.

00:07:00: unter verschiedenen Szenarien auf die europäische Ökonomie.

00:07:04: Das Ergebnis ist im Grunde mal ganz kurz.

00:07:07: Ja, das Ergebnis ist tatsächlich, dass es also recht positiv ist.

00:07:10: Also vielleicht sollte ich auch dazu sagen, es gibt jede Menge, also ich habe ja schon gerade gesagt, dieses NGFS ist ein Zusammenschluss von Hauptsichtssentralbanken.

00:07:17: Gibt es viele Studien, die sich das sehr kurzfristig anschauen und da kommt man in der Regel eben immer zu den Ergebnissen, dass das negative BIP-Effekte hat, weil man da eben hauptsächlich den Anstieg der Besteuerung berücksichtigt.

00:07:28: Und kurzfristig hat man ja noch nicht so viele Klimaschäden, sag ich jetzt mal so.

00:07:32: Also kurzfristig, mittelfristig, da meine ich so bis Anfang der dreißiger Jahre.

00:07:36: Und wir finden, aber wenn man das jetzt bis, wir haben es ja bis zu zwei Tausend Fünfzig dann simuliert, das ist ja dann auch letztendlich, wofür Daten vorliegen.

00:07:43: Gut, kann man darüber diskutieren, wie sicher oder unsicher die sind.

00:07:45: Aber im Wesentlichen finden unsere Simulation oder kommen wir zu dem Ergebnis, dass sich auf jeden Fall lohnt, eben diese Klima Investition zu tätigen, Klimaziele einzuhalten, lohnt sich eben makroökonomisch weltweit.

00:07:58: Also insbesondere, wenn alle mitziehen auf globaler Ebene, kann man jetzt natürlich darüber diskutieren, wie realistisch oder plausible das ist.

00:08:05: aber dann lohnt es sich also auf jeden Fall die längerfristigen Vorteile überwiegen, also den kurzfristigen temporären Mehraufwendungen oder Kosten, wie man hätte.

00:08:15: Und selbst wenn also jetzt wir ein Szenario simulieren, wo das nur die EU macht mit diesem Investitionsfonds, mit dem Klimafonds und der Rest der Welt aber eben weniger ambitioniert seine Ziele verfolgt, dann wird es sich für die europäischen Wirtschaft auch lohnen und wäre es sinnvoll zu implementieren.

00:08:33: Das ist ja eine sehr interessante Sache, Sebastian Dolin, wenn man da hergeht und kurzfristig rechnet und dann quasi nur die Kosten rein rechnet.

00:08:43: Es ist ja ein bisschen arg unsauber eigentlich, weil wir ja alle wissen, dass Investitionen noch eine langfristige Auswirkung haben.

00:08:50: Ja, ich meine, das ist ja, glaube ich, ein ganz großes Problem in der Klimadebatte, die wir jetzt haben.

00:08:55: Also die tatsächlich größten Schäden werden erst mit Verzögerung auftreten.

00:09:00: Klar, wenn man jetzt fragt, lohnt sich das eigentlich, dass wir jetzt ganz viel Geld in die Hand nehmen, um einetwegen die Wirtschaft zu dekarbonisieren?

00:09:07: Und man macht jetzt eine Kosten-Nutzen-Rechnung für das nächste Jahr, dann kommt wahrscheinlich raus, nee, das lohnt sich nicht so richtig.

00:09:13: Weil einfach schon jetzt auch Anlagen und Ausrüstungen, die eigentlich ja technisch noch funktionieren, zum Teil ersetzt werden durch neue Sachen.

00:09:20: Also wenn ich Kohlkraftwerke, die man noch betreiben könnte, jetzt stilllege, dann sind da natürlich wirtschaftliche Kosten dabei.

00:09:27: Und das Interessante ist, hier darauf hinzuweisen, dass man sich eben Kosten und Nutzen über eine längere Periode angucken muss und dass es auch darum geht, mit einzubeziehen, was da für Schäden später auftauchen.

00:09:39: Beim Klimawandel ist es nun mal so, dass das, was bisher passiert ist, das hat noch nicht so viel Schäden, auch wirtschaftliche Schäden weltweit und bei uns hervorgerufen, aber wenn die Erde heißer wird und die Temperaturen steigen, dann werden eben auch die Schäden über die Zeit größer.

00:09:53: Aber stellt sich ja in dem Moment dann auch wieder die Frage, woher soll denn das Geld für die Investitionen kommen?

00:09:59: Wir haben jetzt gerade schon darüber gesprochen, dass es einen CO-Preis, also eine CO-Bepreisung gibt.

00:10:05: Das wäre ja dann schon Geld, was man dann dafür verwenden könnte, die die notwendigen Investitionen wieder in Gang zu bringen.

00:10:12: Ich glaube, das ist ein Fehlschluss, denn die CO-Bepreisung reicht nicht aus, um jetzt die notwendigen Investitionen tatsächlich zu finanzieren.

00:10:20: Das ist eine ganz einfache Logik.

00:10:22: Die CO²-Bepreisung, die soll ja den CO²-Ausstoß senken.

00:10:27: Das heißt, da kommt irgendwann auch ein Punkt, wo wenn der CO²-Preis steigt, die Gesamteinnahmen aus der CO²-Bepreisung fallen.

00:10:35: Wir brauchen aber tatsächlich über eine gewisse Zeit noch diese Investitionen.

00:10:38: Das ist eben auch einer der Gründe, warum wir also diese Kombination... dass man jetzt relativ viel Mittel braucht, dass aber der Nutzen erst sehr langfristig vollständig sichtbar wird, warum wir auch oft gesagt haben, dass man das gut kreditfinanzieren kann.

00:10:52: Das auch generationengerecht ist, solche Klimainvestitionen jetzt kredit zu finanzieren.

00:10:56: Denn das sind spätere Generationen, die dann auch davon profitieren, dass dann eben... die Temperaturen nicht so gestiegen sind und das Klima weniger beschädigt ist, als es sonst der Fall wäre.

00:11:07: Also wir haben da definitiv eine Investitionslücke und die kann nicht aus dem laufenden Betrieb geschlossen werden.

00:11:15: Das heißt, sie muss durch neue Maßnahmen geschlossen werden.

00:11:19: Ja was heißt sie kann nicht, das hängt ja immer davon ab, was man für Prioritäten setzt und was auch ob man bereit ist die Steuern zu erhöhen und so weiter.

00:11:27: Aber aus sowohl ökonomischen Überlegungen als auch aus Überlegung der Generationengerechtigkeit sollte man nicht versuchen diese großen Investitionen aus dem laufenden Betrieb zu decken.

00:11:38: Woher kommt denn dann das Geld, also über Kredite?

00:11:40: über Kredite.

00:11:41: Genau, das ist ja auch in der Simulation.

00:11:43: Da kann Sebastian Watzka ein bisschen mehr zu sagen.

00:11:45: Das ist daher jetzt auch so simuliert, dass das eine kreditfinanzierte Investitionsoffensive für diese Klimaschutzinvestitionen sein soll.

00:11:53: Also grundsätzlich würde ich ja vor allen Dingen auch noch mal darauf hinweisen, Sebastian hat das jetzt auch schon so angedeutet, dass es ja eben die längerfristigen Nutzen kommen ja eben besonders oder auch zukünftige Generationen zugutelt.

00:12:04: Deswegen macht es schon Sinn, hier zu sagen, gut ein Teil finanzieren wir über Kredite eben.

00:12:10: wie wir das machen ist.

00:12:11: Wir haben eben gesagt, für jedes Land in der EU investieren wir ein Prozent des BIPs, Schulden finanziert und das muss natürlich auch zurückgezahlt werden.

00:12:20: Also wir haben hier eigentlich eine sehr konservative Annahme getroffen, in gewisser Weise, dass jedes Land das selbst finanziert, aber kann man jetzt natürlich sagen, okay, auf europäischer Ebene wird das verteilt und effizienter genutzt.

00:12:31: Also das war eigentlich auch so ein bisschen unsere Idee anfangs, aber davon sind wir dann ein bisschen abgerückt, weil wir einfach mal zeigen wollten, was passiert, wenn auf dieser Ebene... gemacht wird.

00:12:40: und die EU hat quasi hier dann sozusagen diesen Fonds, der aus den nationalen Zuwendungen gespeist wird und den verteilt sie dann eben auch für jedes Land eben ein Prozent seiner Wirtschaftsleistung.

00:12:51: und ich denke eben hier ist auch ein ganz wichtiger Punkt, dass wir das eben aus europäischer Sicht unbedingt denken sollten.

00:12:56: Also klar sollte man sich immer überlegen und am Ende müssen es die Politikerinnen und Politiker ja entscheiden, welche Themen sie auf welcher Ebene angehen wollen, aber der Klimaschutz wäre aus meiner Sicht extrem sinnvoll auf europäischer Ebene anzugehen, denn man hat einfach extreme Skaleneffekte bei der Energieerzeugung, bei den Netzen, die man braucht zur Verfügung zu haben und so weiter.

00:13:16: und deswegen denke ich also hier quasi grenzüberschreitend zu denken, zu planen und dann schlussendlich auch zu investieren und die Stromnetze auch grenzüberschreitend zu bauen und Speicher und alles.

00:13:28: Also ich bin ja, wir sind ja keine Klima-Experten.

00:13:30: Indemstens so eine Makroökonomen.

00:13:32: Aber ich sehe hier einfach große Vorteile, das auf europäischer Ebene zu machen.

00:13:37: Wenn ich mir so die fiskalische Situation der diversen europäischen Staaten anschaue und die aktuellen Diskurse, fehlt mir so ein bisschen die Fantasie dafür, dass jedes Land, also ich will ja jetzt jetzt nicht alle da reinwerfen, aber dass jedes Land so ein Ding dann stemmen könnte, würde das dann nicht eher dafür sprechen, dass man das tatsächlich auch über die EU mitorganisieren müsste, diese Finanzierung?

00:14:00: Ja, auf jeden Fall.

00:14:01: Das ist aber ja auch, glaube ich, das, was diese Studie impliziert.

00:14:05: Wir haben ja mit Next in EU gesehen, dass die Europäische Union Eigenkredite aufnehmen kann und dass man so ein Investitionsprogramm darüber finanzieren kann.

00:14:15: Jetzt würde Next Gen EU zumindest von dem, was da bisher vereinbart ist, absehbar zurückgefahren und dann eben auch aus den Haushalten, aus dem EU-Haushalt zurückgezahlt.

00:14:25: Statt das so zu machen, könnte man hier ein neues Programm anschließen.

00:14:29: Da stellt sich natürlich am Ende die Frage, wenn man jetzt mehr solche Programme macht, brauchen wir dann am Ende in der Zukunft irgendwann auch eine andere Einnahme.

00:14:36: Quelle auf der EU-Ebene.

00:14:37: Und da würde ich sagen, ja.

00:14:38: Aber der Klimaschutz ist, wie du auch gerade gesagt hast, eine Netzwerkausbau.

00:14:42: Das sind eben typische Beispiele für eigentlich europäische Aufgaben.

00:14:47: Ich schau jetzt ein bisschen zurück, das europäische öffentliche Güter zu nennen, aber es hat solche Charakteristiker.

00:14:52: Denn was da in einem Land passiert, hat eben Einfluss auf die anderen Länder.

00:14:56: Nicht nur über die Veränderung im Klima, sondern auch über die Preise der CO-II-Emissionen.

00:15:02: Und aber auch, also wenn Frankreich zum Beispiel sagt, wir bauen einfach Stromnetze nicht vernünftig aus, kann eigentlich von Spanien nach Deutschland nichts durchgeleitet werden.

00:15:10: Und aufgrund dieser ganzen Gründe wäre es sinnvoll, diese Dinge dann doch europäisch, diesen Netzausbau, aber möglicherweise auch die Subvention von bestimmten Technologien in der Industrie europäisch zu organisieren.

00:15:24: Du hast es ja genau richtig gesagt, Sebastian, dass das ja eigentlich so.

00:15:27: das Ziel schon ist, das als europäischer, als europäischen Fonds zu implementieren, als Nachfolge von dem Next Generation EU-Programm.

00:15:33: Und wir hatten das nur für unsere Simulation quasi hilfsweise anders simuliert, aber an sich, weil natürlich sind unsere Vorstellungen schon so, dass hier die EU quasi auf dem Kapitalmarkt online imitiert, nicht?

00:15:44: Also ähnlich wie es eben bei dem Next Generation EU oder konkreter, wahrscheinlich bei dem Recovery and Resilience Facility geschehen ist.

00:15:50: Und das den Ländern... zufließt sozusagen und später dann sozusagen entweder über eine eigene Einnahmequelle der EU oder eben auch über Rückzahlung der Länder dann diese Verbindlichkeiten getilft werden.

00:16:03: Also das war so die Idee.

00:16:04: Das haben wir eben nur nicht im Modell implementieren können oder hatten.

00:16:09: andere Schwerpunkte eben gesetzt und deswegen haben wir eben, würde ich jetzt mal sagen, eher eine konservative Schätzung, weil wir tatsächlich eher die Zinslast bei den Ländern haben.

00:16:16: Aber die Idee ist, also die wir grundsätzlich natürlich schon hatten, ist, dass wir das wirklich auf europäische Ebene setzen, diesen Form.

00:16:22: Jetzt haben wir ja schon über verschiedene Szenarien gesprochen, die er da durchgerechnet hat und so wie ich es verstanden habe, ergibt sich dann der positive Effekt ja dann auch über die Langfristigkeit.

00:16:33: Gibt es denn auch ein Szenario, wo es keinen positiven Effekt gibt?

00:16:38: sich dann quasi lohnt, die Welt verlottern zu lassen?

00:16:42: Gute Frage.

00:16:43: Also sagen wir mal so, was uns natürlich aufgefallen ist und das ist ja relativ offensichtlich eigentlich und das ist eigentlich auch muss man auch sagen, wie das Papier entstanden ist.

00:16:52: Wir haben das auch einige Male vorgetragen und da kamen wir auch immer sehr schöne kritische Kommentare und Anmerkungen und haben das natürlich wieder entsprechend angepasst.

00:16:59: Also ist ja schon klar, dass wenn der Rest der Welt sozusagen sich überhaupt nicht an Klimaziele hält und mein Ding auch nicht seine bisherigen geplanten Maßnahmen einhält, nicht?

00:17:10: Also ich denke jetzt da mal, sag ich mal, unseren Bekannten da in den USA, der da ja irgendwie aus allen Sachen aussteigen möchte oder ja schon ist.

00:17:17: Dann ist es natürlich unter Umständen schon auch für uns hier in Europa sehr, sehr kostspielig, die europäischen Wirtschaften zu dekarbonisieren.

00:17:25: Vor allen Dingen hätte es eben auch wenig Auswirkungen auf die globalen Emissionen und damit den weltweiten Temperatur anstieg, denn Europa hat ungefähr einen Anteil von acht Prozent an den Treibhausgasemissionen.

00:17:35: Selbst in so einem Szenario haben wir eben auch herausgefunden, dass sich der Investitionsfonds lohnen würde.

00:17:42: Aber es ist schon klar, dass die Idee sozusagen der Studie eigentlich auch ist, es sollte so einen europäischen Investitionsfonds geben.

00:17:51: Aber natürlich sollte die EU vor allen Dingen auf globaler Ebene weiter sich bemühen, dass im internationalen Bereich eben über Kooperation, über mein Ding auch Verträge oder ich glaube früher hatte Olaf Scholz ja mal diese Klimaklubs versucht zu initiieren.

00:18:04: Also hier versuchen eben braucht man eine globale Lösung natürlich um den Klimawandel eindämmen zu können.

00:18:09: Da müssen die USA dabei sein, da muss China dabei sein.

00:18:12: Sonst ist es natürlich für die EU wahrscheinlich nicht zu schaffen.

00:18:16: Wobei wir da wahrscheinlich bei China weniger Sorgen haben müssen.

00:18:20: sind uns da aktuell, glaube ich, in der Geschwindigkeit eher voraus.

00:18:24: Und Sebastian Doolin, da würde man ja dann wahrscheinlich auch sehen, dass je mehr da installiert wird, dass man dann auch Skaleneffekte dann zusehend hat, wo dann auch die grünen Technologien auch einfach wesentlich billiger sind als dann die anderen.

00:18:39: Und dann wird am Ende die Wirtschaft irgendwo immer dafür sorgen, dass dann das genutzt wird, was am billigsten ist.

00:18:46: Also auch wenn sich jemand sträubt dagegen politisch.

00:18:49: Ja, das ist, was wir in ganz vielen Bereichen ja schon sehen.

00:18:52: Und die Prognosen sagen ja zum Beispiel auch, dass E-Mobilität langfristig günstiger ist als Verbrennermobilität.

00:18:58: Und diese Entwicklung zum Teil sieht man das bei den günstigen Autos in China ja auch schon.

00:19:02: Und die insbesondere, wenn Zinsen nicht wahnsinnig hoch sind, dann sind auch die erneuerbaren Energien oft günstiger als die fossilen Energien.

00:19:12: Und von daher würde ich auch denken, dass auch wenn Donald Trump da jetzt einiges zurückdreht in den USA, dass der Weg hin zu einer Decarbonisierung.

00:19:22: Man kann jetzt über die Geschwindigkeit diskutieren, aber dass der eigentlich unumkehrbar ist.

00:19:26: Vielleicht kann ich eine kurze Anekdote zu erzählen.

00:19:28: Ich war in Kalifornien und dort gibt es Bereiche, wo wirklich die ganze Wüste zugepflastert ist mit Solarzellen und mit Windrädern.

00:19:37: Dann wird man übergefützt in der Windräder und dadurch ist der Strom da auch günstiger.

00:19:41: Und natürlich kaufen die Leute dann auch E-Autos stärker.

00:19:44: Da kann man dann umsonst zu Hause quasi tanken.

00:19:46: Und das ist natürlich günstiger.

00:19:48: als wenn man das Benzin an der Tankstelle kaufen muss.

00:19:52: Ich habe es ja am Anfang schon thematisiert, dass wir scheinbar aktuell so das Problem haben, dass wir so eine kurzfristige Emotionalität und Abwehrhaltung haben, die jetzt so vor uns liegt, während wir eigentlich in der Datensicht sehen, na ja, langfristig lohnt sich das alles.

00:20:08: Was könnte denn da eine Brücke sein, die uns da jetzt über diesen Zeitraum, der hoffentlich recht kurz ist, hinweg hilft, Sebastian Doolin.

00:20:18: Ich glaube, ganz wichtig ist, dass man das Ganze so organisiert, dass nicht zu viele Verliererinnen und Verlierer auftreten und dass man auch Gewinner schafft.

00:20:27: Das ist vielleicht leichter gesagt als getan, weil du ja richtig gesagt hast, das Ganze wird emotionalisiert im Moment.

00:20:32: Also, wir haben die Situation, das eigentlich auf dem Land, wo Immobilität viel praktischer wäre als in der Stadt.

00:20:40: Weil viele Leute leben im Einfamilienhaus, haben ein eigenes Stellplatz, können da ihr Auto zu Hause naden, dass dort im Moment die Immobilität sich weniger durchsetzt und auch mehr Widerstände dagegen gibt als in der Stadt.

00:20:51: Das hat damit zu tun, dass es in der Debatte so, es nicht mehr darum geht, die beste Lösung zu finden, sondern es geht irgendwie dann um die Frage, ist das jetzt... ... Vogue oder ist das eigentlich noch richtig männlich, ... ... was da gemacht wird?

00:21:04: Also es gab da ja so auch Debatten in den USA, ... ... die wirklich sehr, sehr schräg sind.

00:21:07: Es wäre schön, wenn man da wieder auch eine sachliche Ebene kommt.

00:21:10: Ich habe da aber leider auch kein wirklich gutes Rezept außer zu sagen, ... ... macht da weiter, investiert in dem Bereich ... ... und irgendwann hoffe ich, dass die ... ... einfach die ökonomische Realität, ... ... auch die mikroökonomische Realität, ... ... was günstiger und was besser ist, ... ... dann die Menschen überzeugt.

00:21:26: In Ergänzung dazu würde ich vielleicht nur noch kurz ... ... abschließend sagen, dass wir halt ... denken oder hoffen, mit unserer Studie halt einen kleinen Beitrag geleistet zu haben, um das ganze Thema wieder ein bisschen mehr wissenschaftlich zu betrachten und ein bisschen nüchterner eben zu betrachten.

00:21:39: Ja, in dem Sinne sind wir am Ende des Gesprächs, aber nicht der Arbeit.

00:21:43: Vielen Dank dafür, Sebastian Dulin und Sebastian Watzka.

00:21:46: Ja, danke lieber Marco für die Moration.

00:21:48: Ja, danke dir Marco.

00:21:51: Wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an systemrelevantadvertler.de, also Hinweisere, Korrekturen, Unmut, Anregungen, neue Ideen, alte Ideen, sendet sie an die E-Mail-Adresse.

00:22:03: In den Schurnutz wendet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts und natürlich diese Studie.

00:22:09: Und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns natürlich sehr darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.

00:22:17: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit, bis nächste

00:22:35: Woche.