Wie schaffen wir eine gerechte Klimawende?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:00:13: Heute ist Freitag der neunundzwanzigste August zwanzig, fünfundzwanzig.

00:00:16: Willkommen zur zweihundertsechzigsten Ausgabe von Systemrelevant.

00:00:20: Mein Name ist Marco Herack und ich fand es schon immer etwas Sonderbar, muss ich sagen, dass die deutsche Debatte zum Klimawandel mit all seinen globalen Herausforderungen doch sehr, naja, deutschlandzentriert ist.

00:00:33: und ich mag mich dattäuschen wäre, aber ich habe das Gefühl, dir ist es ähnlich ergangen, oder?

00:00:38: Ja, Marco, auf jeden Fall.

00:00:40: Das ist auch ein Grund, warum Dennis und ich uns vorgenommen haben, uns die Klimadebatte in anderen Ländern genauer anzuschauen.

00:00:48: Weil wir sehen natürlich das Spannungsverhältnis auf der einen Seite.

00:00:51: Klimawandel betrifft uns in Deutschland schon massiv, denken wir nur an die Überschwemmungen.

00:00:59: Aber in anderen Ländern sind die Ausmaß des Klimawandels natürlich noch deutlich größer.

00:01:03: Wenn wir... in Klimaschutz investieren wollen, dann geht das eigentlich nur auf einer internationalen Ebene.

00:01:10: Und in Deutschland ist die Debatte insofern verkürzt, als dass man immer sozusagen bis zur Grenze guckt und schaut, was für Auswirkungen hat Klimaschutz in Deutschland.

00:01:21: Aber wenn wir das nicht global betrachten, dann kriegen wir den Klimaschutz nicht in Griff.

00:01:26: Und das ist der Grund, warum wir genauer wissen wollten, wie sieht denn Klimaschutz in den anderen Ländern der Welt aus und haben uns insgesamt mit Mit vierzehn Fallbeispielen von USA bis Russland, Deutschland, Südafrika.

00:01:40: Eine große, spannbreite, fast alle Kontinente angeschaut.

00:01:44: Das war Vera Trappmann, Professorin für vergleichende Arbeitsforschung an der Universität Leeds und Mitglied im Vorstand des Priestly Center for Climate Futures an der Universität Leeds.

00:01:55: Und ebenfalls mit dabei, Christina Schildmann, ich grüße dich.

00:01:57: Hallo, ich grüße euch.

00:01:58: Du bist die Leiterin der Forschungsförderung der Hans-Böckler Stiftung und Vera hatte schon verraten.

00:02:03: Wir sind heute zuviert.

00:02:04: Dennis Eversberg, hallo.

00:02:05: Hallo.

00:02:07: Du bist Professor für Soziologie mit Schwerpunkt Umweltsoziologie an der Goethe Universität Frankfurt und leitest zusammen mit Vera Trappmann des Forschungsprojekts Just Transition Aktivitäten im internationalen Vergleich.

00:02:19: Und an unsere Hörerinnen und Hörer verweckt, wenn man dahin weiß, dass, wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr uns per E-Mail antickern, systemelementatböckler.de.

00:02:26: Also Hinweise Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte einsenden.

00:02:29: Den Schulnutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, sowie unsere weiteren Podcasts, die haben wir zwei.

00:02:35: Und wir freuen uns natürlich, wenn ihr uns in deinem Podcast schon eurer Wahl abonniert.

00:02:39: Ja, da wir jetzt gerade schon Deutschland-Zentrismus kritisiert haben, wie ambitioniert ist denn die Klimapolitik im Koalitionsvertrag der Schwarzen?

00:02:48: roten Regierung, die ja bisher noch nicht so viel umgesetzt hat, konnte sie ja auch noch nicht zugegebenermaßen.

00:02:55: Aber jetzt kommt ja der Herbst der Entscheidungen.

00:02:58: Das heißt, da werden wir ja dann die ersten Dinge sehen.

00:03:01: Ich denke, der Klimawandel spielt eine untergeordnete Rolle im Vergleich zur letzten Regierung.

00:03:07: Die Klimaschutzmaßnahmen sind aufgeweicht und das wichtige Thema Klimagerechtigkeit fehlt ganz.

00:03:13: Das Thema Klimageld ist vom Tisch.

00:03:15: Was besonders relevant für die Frage ist, den Klimawandel sozial zu gestalten.

00:03:19: Und gleichzeitig sind die Investitionen Ausgaben, die beim Klimaschutz ankommen sollen, trotz des Sondervermögens, nicht genug.

00:03:26: Im Gegenteil, Ausbau von Gas, Pendlerpauschala, Agrardiesel oder Luftverkehrsteuersenken setzen die Falschen.

00:03:33: Anreize.

00:03:34: Und das ist meiner Ansicht nach ziemlich bitter, gerade in den Zeiten, wo Klimaschutz von zahlreichen Krisen überlagert wird und um Aufmerksamkeit kämpfen muss.

00:03:43: Ich denke, damit stehe ich wahrscheinlich nicht so alleine mit der Einschätzung.

00:03:46: Ja, ich sehe das ganz ähnlich.

00:03:48: Man kann zwar erst mal sagen, es gab ja auch einige ganz positive Kommentare zum Koalitionsvertrag an Kernelemente wie jetzt die NDCs, die vertraglich auch von Deutschland eingebrachten Klimaziele an den Kohleausstieg und auch an die Klimaschutz.

00:04:03: Verträge, die inzwischen eine ganz wichtige Rolle spielen wird.

00:04:05: Da wird ja immerhin überhaupt nicht dran gerührt, aber die Tonalität ist schon eine andere geworden.

00:04:10: Auch jetzt irgendwie ein paar Monate weiter, wenn man so an das Auftreten von Katharina Reicher als Wirtschaftsministerin denkt und ihre engen Verbindung zur Gasindustrie, dass sich das auch niederschlägt, indem man sie macht.

00:04:19: Insgesamt, finde ich, sieht man an dem Ganzen, dass sich die Priorisierung weg von Klima und hin zu Wirtschaft verschiebt.

00:04:25: Und dann gibt es eben Punkte wie die Abschaffung des Heizungsgesetzes, wo immer noch nicht so ganz klar ist, was das am Ende so richtig bedeutet.

00:04:31: den Ausbau von Gaskraftwerken und die Streichung vor allem der Anforderung an Wasserstofffähigkeit für diese Gaskraftwerke, wo ich auch sagen würde, gerade angesichts der Rahmenbedingungen im Äußeren, die sich ändern.

00:04:44: Also, dass Trump genau versucht, in den USA Wachstum auch dadurch voranzutreiben, dass LNG flüssig Gas an die EU verkauft wird und die EU praktisch politisch gezwungen wird, das zu kaufen.

00:04:56: Das verändert ja die Bedingungen und dann wird das eine große Gefahr, dass diese Gaskraftwerke vom Backup zum Struktur-Element des Industrie-Systems, da das Energiesystems werden.

00:05:05: Und ich finde, kritisch sehen kann man auch den starken Fokus auf marktliche Instrumente und ist besonders auf den Emissionshandel.

00:05:11: Denn da sind nicht nur Gerechtigkeit-Probleme mit verbunden, die aus unserem Gewerkspektrum immer wieder auch thematisiert werden, sondern gleichzeitig sieht man ja jetzt schon, dass der U-Weiters-Konfliktpotenzial um diese Fragen steigt, teilweise auch aktiv dagegen mobilisiert wird und der Druck zur Aufweichung größer wird, gerade wenn an Einbezogen werden und dann noch mal zusätzliche Belastungen auf die Leute

00:05:33: zu kommen.

00:05:34: Ja, ich schließe mich an und weise darauf hin, dass es ja schon interessant ist, dass wir uns alle darüber freuen, dass an den Klimazielen nicht gerüttelt wird.

00:05:41: Das heißt, wir sind glaube ich so ein bisschen vorauseilen, haben ja das Ambitionsniveau auch direkt gesenkt und sehen das als positiv, dass es sie immerhin noch gibt.

00:05:50: Ich habe mal ganz banal so ein bisschen Wörter suchen betrieben im Koalitionsvertrag und habe geguckt, ob das Wort Klimakrise vorkommt.

00:05:57: Es kommt tatsächlich kein einziges Mal vor in dem schwarz-roten Koalitionsvertrag.

00:06:01: Im Ampel Koalitionsvertrag... war das noch ganz prominent, direkt in der Präammel als zentraler Punkt für die Herausforderungen für unser Land.

00:06:09: Das ist mir aufgefallen.

00:06:11: In der Tat werden einige der Maßnahmen fortgesetzt, manche auch nicht.

00:06:15: Stichwort hatte Dennis schon genannt Heizungsgesetz, aber viele der klimapolitischen Maßnahmen im industriellen Bereich werden zwar fortgesetzt, aber die neue Regierung setzt ja sogar keinen neuen eigenen Impulse, ist mein Eindruck.

00:06:28: Das Sondervermögen allerdings, das wäre Trappmann angesprochen, das ist für mich auf der Habenseite, das für Infrastruktur und Klimaneutralität, dass es immerhin diese fünfhundert Milliarden sind, immerhin deutlich mehr als Null.

00:06:39: Und bei der Ampel gegen Interrichtung ja tatsächlich gar nicht.

00:06:42: Eine Sache noch, die auch angesprochen worden ist, die Tonalität hat sich geändert.

00:06:47: Das sehe ich auch.

00:06:48: Und die Frage ist, hat sich nur der Sound geändert?

00:06:51: Mit Blick auf Klimaschutz oder hat sich auch die Substanz geändert?

00:06:54: Da habe ich auch auf aktuelle Meldungen geguckt, wie Dennis und Pika auch mal zwei raus, die ich exemplarisch relevant finde.

00:07:01: Zum einen hat die Bundesregierung ja gerade diesen nationalen Sicherheitsrat eingerichtet.

00:07:06: Der Krisen, so sagen sie, schneller... bewältigen, strategische Bedrohungen frühzeitig erkennen und ressortübergreifende Lösungen entwickeln soll.

00:07:13: Da sind alle möglichen Ressorts vertreten, aber nicht das Bundesumweltministerium.

00:07:17: Also Sicherheit wird hier komplett ohne Klimafragebuch stabil.

00:07:20: Das finde ich erstaunlich.

00:07:22: Und dann Katharina Reicher.

00:07:24: als Wirtschaftsministerin wurde schon erwähnt.

00:07:26: die ja gerade irgendwie in Frage gestellt hat, ob die EEG-Förderung für kleine Solaranlagen, also diese Balkonanlagen weitergeführt werden soll, was die erneuerbare Energiebranche natürlich massiv verunsichert.

00:07:38: Und wenn sie das machen würde, das wäre, glaube ich, wirklich ein Problem, weil dann wäre vom Aus... Genau diese Mieterstromprojekte betroffen, da wo Klimaschutz in den Augen von Bürgerinnen und Bürgern auch mit weniger Geld eben was wirklich Gutes ist, wovon sie profitieren und wo sie mitmachen können.

00:07:53: Und wenn man da ein Fragezeichen hintermacht, dann streichen wir wirklich ja die Maßnahmen, die ja noch die Bereitschaft decken, auch mitzumachen.

00:07:59: Deswegen sehe ich gerade im Moment da einiges im Argen.

00:08:03: So, damit hätten wir den depressiven Teil des Podcasts hinter uns.

00:08:08: Das meinst du?

00:08:10: Jetzt kommen wir zum konstruktiven Teil.

00:08:14: Also ich hoffe, dass wir jetzt zum konstruktiven Teil kommen.

00:08:18: Ich meine bei vierzen Fall Studien, die er da gemacht hat oder auch noch macht, kann ja auch was Negatives herauskommen, so von der Erkenntnis.

00:08:26: Deswegen bin ich noch etwas vorsichtig.

00:08:28: Aber vielleicht können wir noch mal ganz kurz umreißen, was so die Idee und das Ziel des Projektes ist und was vor allen Dingen auch dieser Begriff Just Transition, ob der nochmal eine tiefere Bedeutung hat oder wie der sich definiert.

00:08:41: Ja, also wenn man von Just Transition spricht, dann geht es eigentlich um Strukturwandel im Zuge des Klimawandels.

00:08:48: und dass die Anpassung an die Klimakrise durch das Senken der CO-II-Emission durch eine Umstellung von fossiler Energie auf verneuerbare Energien und die Umstellung der Produktion auf klimaneutrale Güter, dass dieser Wandel, dieser Strukturwandel sozial, fair und gerecht erfolgt.

00:09:05: In Deutschland wird der Begriff selten gebraucht.

00:09:07: Am ehesten spricht man ja von Fairwende, Energiewende oder Mobilitätswende und der klimabedingte Strukturwandel wird in Deutschland eher zusammen gedacht mit Herausforderungen, die sich aus der Digitalisierung und dem demografischen Wandel ergeben.

00:09:23: Dann spricht man von einer notwendigen Transformation, also die drei Ds, Digitalisierung, Decarbonisierung, demografischer Wandel und Just Transition, was im internationalen Raum eher verwendet wird, würde man dann auf Deutsch wahrscheinlich als eine sozialverträglich oder abgefährderte Transformation beschreiben.

00:09:44: In der Debatte ist es ziemlich umstritten, also der Begriff auch Just Transition.

00:09:49: Was jetzt genau damit gemeint ist, gerecht und fair für wen?

00:09:53: Und wer hat eigentlich Deutungshoheit darüber, was gerecht ist?

00:09:56: Ist es die Politik oder... sind es die Betroffenen oder die Gemeinden oder Beschäftigte oder die Wirtschaft.

00:10:03: Aber auch die Frage, welche Rolle spielen oder müssten eigentlich zukünftige Generationen spielen, wie gerecht sind Entscheidungen für sie?

00:10:10: Naja, jenseits dieser wissenschaftlichen Streitfrage um Prinzipien der Gerechtigkeit.

00:10:15: hat die Politik aber einen kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden, an dem sie Transformation oder Just Transition misst.

00:10:22: Die internationale Arbeitsorganisation der Vereinten Nationen, die ALO, hat Prinzipien für die Transition festgelegt, die vor allen Dingen beschäftigten Interessen mit einbezieht.

00:10:33: Und da geht es in einem Kriterienkatalog darum, dass es einen sozialen Konsens geben muss, dass es sozialen Dialog geben muss, Versammlungsfreiheit und Tarifverhandlungen.

00:10:43: und Schutz im Fall von Arbeitsplatzverlust.

00:10:46: und weiter Bildungsmaßnahmen.

00:10:49: Für Ersatzstops und diese Ersatzstops wiederum müssen Kriterien von guter Arbeit entsprechen.

00:10:54: Und damit haben wir sozusagen einen guten Maßnahmenkatalog, den wir auch angewendet haben bei unseren Fallstudien in den vierzehn Ländern, um zu schauen, das war die Herausforderung, die wir uns gesetzt haben, zunächst nachzuzeichnen, wie sieht die Klimapolitik aus, welche Rolle spielt Arbeit in der Klimapolitik und welche positiven Ansätze.

00:11:17: finden wir in der Gestaltung der Transformation, aber auch welche Stolper fallen und was lernen wir aus den Stolper fallen?

00:11:27: Das ist ja tatsächlich wohlsprünglich eigentlich ein Konzept aus Arbeitskämpfen und aus der Gewerkschaftsbewegung gewesen ist.

00:11:34: Der Begriff ist ja zum ersten Mal verwendet worden in den USA in so Auseinandersetzung als es darum ging, dass bestimmte stark verschmutzende Betriebe Chemiewerke und so einen ganz negativen Einfluss gehabt haben, sowohl für die Menschen die in der Region gelebt haben, sowohl für die Ökosysteme dort, also eben als kaputt gemacht haben, Menschen negativ dadurch betroffen waren und es dann die Frage war, wie können die Beschäftigten dort, die ja selbst auch unter diesem Problem leiden, da angemessen Berücksichtigungen finden mit ihren Interessen, wie können sie diese Veränderungen, die notwendig sind, auch das beenden bestimmter Produktionen aktiv mitgestalten auf eine Art und Weise, die für sie eben gerecht ist und für sie nicht einfach nur Arbeitsplatzverlust bedeutet.

00:12:14: Aus dieser Tradition kommt es ja alles und vor dem... Hintergrund spielen dann eben auch diese Auseinandersetzung und die Diskussion darum statt, wer wird eigentlich einbezogen.

00:12:21: Also es ist immer ein bisschen auch ein Gezerr an diesem Begriff in verschiedenen Ländern, die wir haben, auch Bessengerechtigkeit ist es eigentlich.

00:12:29: Und wie groß und wie wichtig ist die Rolle von Gewerkschaften darin?

00:12:33: Das war ja dann auch unser Ausgangspunkt, uns das für die verschiedenen Länder anzugucken.

00:12:37: Absolut und ich meine, du sagst, es ist ein altes Konzept, aber es ist, finde ich, sehr bemerkenswert.

00:12:41: Das sieht man auch gut an eurem Projekt, wie aktuell diese Kriterien sind und wie relevant diese Kriterien sind für die heutigen Transformationsdebatten.

00:12:49: Als was ich vielleicht noch kurz dazu sagen darf, ist eine ganz wichtige Haltung, die das Ganze durchgemacht hat, ist natürlich tatsächlich im Zeichen der Klimakrise.

00:12:57: Ursprünglich ging es eher so um lokale Verschmutzung, dass irgendwie der Fluss verschmutzt war, der Boden kontaminiert worden ist und auf der Globalen.

00:13:06: wenn es wirklich um das Klima und diese ganz mittelbaren Auswirkungen einer Produktion geht, kommen da unterschiedlichste gesellschaftliche Vermittlungsebenen rein, die dann eben auch dazu zwingen, das global zu denken.

00:13:17: Und das ist die ganz große Herausforderung der unterschiedliche Auswirkungen und Verarbeitungsform in diesen ganzen unterschiedlichen Ländern jetzt beobachten.

00:13:25: Wie sieht es denn in Deutschland aus?

00:13:27: Machen wir das ordentlich oder haben wir da Probleme?

00:13:29: Wir machen es gar nicht so total schlecht.

00:13:31: Naja, erst mal, wenn wir das im Vergleich sehen, dann sehen wir schon, dass Deutschland eigentlich eines der Länder ist, wo wirklich am meisten passiert.

00:13:38: Das in sehr vielen unterschiedlichen Bereichen, gerade auch Gewerkschaften, sehr aktiv sind darin, auch sehr große Einflussmöglichkeiten haben auf ganz verschiedenen Ebenen und verschiedenen Feldern, die sie aktiv zu nutzen versuchen.

00:13:52: Also wir würden eigentlich sagen, die Voraussetzungen für das Just in der Transition sind in Deutschland eigentlich sehr... Aber die Umsetzung ist gerade ganz erheblich ins Stocken geraten.

00:14:02: Das ist vielleicht so der Hauptpunkt.

00:14:04: Wir sind das ja auch gewohnt, wenn wir über Deutschland reden, immer erstmal zu sagen, hm, ist alles ganz schön schwierig.

00:14:09: Und das gilt natürlich auch für diese Fragen.

00:14:11: Ich würde sagen, in der deutschen Öffentlichkeit gibt es ja im Moment erst mal ganz stark das Bild einer sozialen Schieflage der Klimapolitik.

00:14:17: Das bisschen schräge daran finde ich, ist ja, dass das immer festgemacht wird, dann Heitungsgesetz oder Verbrenner aus.

00:14:23: Und so eine Schieflage, die gibt es, und ich würde sagen, die ist eigentlich aber am stärksten gar nicht so sehr bei diesen Beispielen, sondern zum Beispiel bei der Nichtanführung des versprochene Klimagelts, was eben wirklich gerade den Haushalten, die am stärksten unter Preissteigerung und so etwas zu leiden haben, geholfen hätte.

00:14:39: Und gleichzeitig sollte das alles nicht darüber hinwegtäuschen, dass jetzt im internationalen Vergleich die Möglichkeiten auf Sozialen Ausgleich hinzuwirken.

00:14:47: in Deutschland noch mal viel ausgeprägt da sind oder in vielem wirklich recht ausgeprägt sind.

00:14:52: Und der Kohlekompromiss zum Beispiel ist ja etwas, was in ganz vielen anderen Ländern ein bisschen neidisch betrachtet wird, international, wirklich oft als ein positiv Beispiel hingezogen wird, eines sozial moderierten und abgefederten Transformationsprozesses.

00:15:05: Das finde ich auch erstmal eine interessante Außenvornehmung.

00:15:07: Und jetzt sollte und könnte es ja eigentlich in Deutschland aus gewerkschaftlicher Sicht so die Hauptaufgabe sein, die Instrumente von Mitbestimmung, Tarifautonomie, die politischen Einflussmöglichkeiten, die es gibt, die wir

00:15:17: haben,

00:15:18: zu nutzen, um sektoral und regionalen Übergänge zu Klimaneutralität, vielleicht auch in anderen Nachhaltigkeitsdimensionen sozusagen recht zu gestalten.

00:15:26: Und stattdessen sind wir jetzt aktuell in der Lage.

00:15:29: in der Zustand gekommen dieser Übergänge mit Blick auf die Zukunft dieser notwendigen, schnellen Transformationen insgesamt eher in Frage steht.

00:15:38: auf der Kippe steht ein bisschen.

00:15:40: Wir werden Klimaaspekte im Koalitionsvertrag gesprochen und deshalb sprechen wir im Moment so tentativ für Deutschland als vorläufige Charakterisierung eher von limitierten und begrenzten Just Transitions.

00:15:51: Und zwar begrenzt erst mal durch die Bremsung oder Umkehrung der Transformationsprozesse selbst.

00:15:56: Ein Beispiel wäre hier zum Beispiel Arcelor Mittal, wo es eigentlich ganz gut aussah, dass die Umstellung auf Wasserstoff und Lichtbogen öffnen, auf eine sozial eingebundene und gewerkschaftlich-betriebsrechtlich begleitete Art und Weise hätte stattfinden.

00:16:08: und dann wurden die Investitionen insgesamt einfach gestoppt.

00:16:11: Ich finde dieses Arzela-Mitteil, beispielsweise auch absolut relevant, mit Blick auf wo stecken wir gerade fest in der Transformation, aber diese Umrüstung dieser beiden Werke, da das eine in Bremen und das andere in Eisenhütten statt, ist ja definitiv nicht an den Betriebsräten oder den Gewerkschaften gescheitert, sondern da hat das Management gesagt, das rechnet sich für uns nicht.

00:16:31: Also wir lassen es erst mal.

00:16:33: Gewerkschaften haben das massiv kritisiert, dass da gestoppt wurden.

00:16:37: ist der Umbau und auch für die Betriebsräte war das ein wirklicher Schlag.

00:16:41: Die hatten sich ja schon ganz stark darauf eingestellt, dass sie sich da einbringen, diese Transformation da sozial zu gestalten.

00:16:48: Wir wollten die auch mitbeforschen und tun das auch weiterhin.

00:16:51: Aber das zeigt sich, dass die Gewerkschaften und die Betriebsräte sehr stark für die grüne Transformation sich aus dem Fenster gelehnt haben.

00:16:58: Ja, Christina, das ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür, dass wir sagen, Deutschland ist eigentlich sehr gut vorbereitet mit den Institutionen, die wir haben, den klimabedingten Strukturwandel zu gestalten.

00:17:12: Und es gibt viele positive Beispiele, wo innovative Ansätze entwickelt worden sind in Deutschland, wo die anderen Länder auch gucken und sagen, oh Mensch, das wäre was, was wir vielleicht auch mal ausprobieren könnten.

00:17:25: Man denke, denn es hat gesagt die Kohlekommission.

00:17:27: wo wirklich ein Konsens verhandelt wurde mit allen Akteuren am Tisch.

00:17:31: Aber auch das Qualifizierungsgeld, das ja letztendlich eine Initiative der Gewerkschaften war ein Vorschlag, der dann aufgenommen wurde von der Regierung und wo man proaktive Instrumente geschaffen hat, die die Belegschaften und Beschäftigte auf die Transformation vorbereiten.

00:17:49: Und genauso war es bei Asselor Metall, also dass gerade, man könnte eigentlich sagen, der Betriebsrat wahnsinnig proaktiv war.

00:17:57: Neben den Verhandlungen mit dem Arbeitgeber und der Regierung zu den Investitionen in die Technologie, ein Riesenprojekt aufgelegt hat über zwei Millionen, wo es um die Umschulung der Beschäftigten geht in Vorbereitung darauf, dass die neuen Hochöfen eingeführt werden, die Elektrischen.

00:18:17: In dem Fall ist das ein gutes Beispiel dafür, dass die Institutionen da sind, dass man sie wunderbar nutzen könnte.

00:18:23: Und hier ist es dann einfach die Kapitalseite, die letztendlich, das würde ich sagen, wenn man sich auch die Stahlindustrie in anderen Ländern ausschaut, im Grunde so ein State-Dumping macht.

00:18:33: Also welche Regierung, wo kann man sozusagen noch mehr Subventionen rausqueren?

00:18:38: und da erst mal unter Druck setzt und vielleicht auch ein bisschen erpresst.

00:18:42: Und das ist natürlich ein Kontext und eine Rahmenbedingung, in der sich die Regierung jetzt befindet, wo das Handeln natürlich ein bisschen schwer fällt.

00:18:51: Das muss man sozusagen auch zu Buche halten.

00:18:54: Wir haben das gesehen, dass die Sozialpartnerschaft in Deutschland bröckelt, also sozusagen der Zuspruch der Arbeitgeberseite zu Standards, die wir für absolut gesetzt hielten, ist am Banken, wie wir haben Verlagerung von Arbeit.

00:19:07: Plätzen ins Ausland und dann wird natürlich die Debatte um eine Just Transition nochmal ganz anders und vielleicht ein bisschen verengt geführt.

00:19:16: Ein Punkt, der mir aber noch wichtig ist in Ergänzung zu dem, was Dennis gesagt hat und wir haben eigentlich in Deutschland, wenn man von den aktuellen Schwierigkeiten absieht, uns die Entwicklung der letzten dreißig Jahre angeguckt und da kann man eigentlich schon von einer ökologisch getriebenen Modernisierung sprechen.

00:19:33: Also es gibt durchaus ganz starke Elemente, auch auf Seiten der Gewerkschaft, wo Klimaschutz und Umweltschutz eine große Rolle spielt.

00:19:42: Jetzt ist die große Gefahr, wie kann man sozusagen das Stocken und Stocken dieser ökologischen Modernisierung aufhalten oder wieder zurechtbiegen?

00:19:51: Ja, wobei wir jetzt zugleich aber auch gesehen haben, wenn man das mal so im Rahmen der Klimaziele denkt, dass Deutschland doch recht spät gestartet ist und dann natürlich mit jedem Jahr, dass zu spät ist, auch die Aufgabe immer größer wurde.

00:20:06: Und man jetzt quasi vor dem großen Berg steht und just in dem Moment dann die Entscheidung im Grunde treffen müsste, dann schreit man jetzt voran oder lassen wir es.

00:20:15: Und für den Moment scheint es ja dann so zu sein.

00:20:18: dass man sich erschlagen fühlt.

00:20:19: Natürlich.

00:20:20: Und das Verschlafen der Investitionen über Jahre, das macht natürlich die Herausforderung jetzt auch so wahnsinnig viel größer.

00:20:26: Alle werden zustimmen, wenn sie an die Deutsche Bahn denkt, genau.

00:20:29: Da haben wir jetzt jetzt so ein Glück, dass das Sondervermögen, was zumindest ja die Optionen, wie der Eröffne das investiert wird.

00:20:35: und wenn das jetzt klug und gerecht ausgegeben wird, dann sind wir da schon mal ein bisschen weitern.

00:20:40: Aber wir haben verschiedene Lücken zu schließen, das denke ich schon auch in der Debatte.

00:20:44: Zum Beispiel die Orientierungslücke ist mein Eindruck, denn wäre Ihr habt ja diese beschäftigten Befragungen gemacht, wo ihr geschaut habt, was die Beschäftigten in der Transformation sehen, für sich erwarten, erhoffen.

00:20:56: Und da sehen wir ja eine ganz große Verunsicherung da drüber.

00:20:59: Was heißt diese Transformation eigentlich für mich und mein Arbeitsplatz?

00:21:03: Da gibt es ganz viele, die sagen, da werden neue Jobs geschaffen.

00:21:06: Da gibt es genauso viele, die sagen, da werden nur schlechtere Jobs geschaffen oder die fallen alle weg.

00:21:11: Und ein Drittel weiß überhaupt nicht, sagt keine Ahnung, was da passiert.

00:21:16: Also man weiß nicht genau, wohin die Reise geht, ist ein riesiger Punkt.

00:21:20: Und Planungssicherheit ist da sicherlich wichtig.

00:21:23: Und dann habe ich auch noch so eine Akzeptanz und Ahnungslücke aus unserer Forschung.

00:21:28: raus destilliert und das IMK bei uns im Haus hat letztes Jahr eine Studie gemacht zur Akzeptanz des CO-Preises.

00:21:34: Den hatte ja Dennis auch schon erwähnt, dieser steigende oder mäßig ansteigende CO-Preis, der Jahr für Jahr aufwächst.

00:21:41: Da haben wir gesehen, dass der sehr, sehr wenig Akzeptanz findet und auch ganz komisch eingeschätzt wird.

00:21:46: Also ganz viele denken, dass der Preis unglaublich hoch ist jetzt schon, was er gar nicht ist, aber haben überhaupt keine Vorstellung davon, wie er ansteigt.

00:21:53: Also sie wissen sehr, sehr wenig darüber.

00:21:56: Sie fühlen sich jetzt recht belastet und unterschätzen aber die Wirkung in der Zukunft.

00:22:01: Da haben wir ganz viel Kommunikationsarbeit zu leisten, ist mein Eindruck.

00:22:04: Und natürlich auch soziale Flankierung.

00:22:07: Das Klimageld hat Dennis Ebersberg erwähnt, wobei auch Damen zeigen unsere Studien, dass die Verteilungswirkung da gar nicht so grandios ist, wie wir uns das erhofft haben.

00:22:16: Es ist ein Element, aber nur eins unter vielen.

00:22:19: Christina, du hast die Umfrage angesprochen.

00:22:21: und für mich, die haben wir jetzt zwanzig, zwanzig gemacht.

00:22:24: und für mich zeigt die Umfrage noch mal.

00:22:26: sehr gut, dass wir auch mit Hinblick auf die Beschäftigten eigentlich in einer sehr guten Position waren, was die Gestaltung des Klimaschutzes und des Umbaus angeht.

00:22:36: Weil die absolute Mehrheit der Beschäftigten zeigte sich über den Klimawandel besorgt und hat eine Umstellung auf grüne Energien und Produkte befürwortet.

00:22:47: Ein Großteil der Beschäftigten hat Zweiundzwanzig gesagt, sie sind bereit, sich umzuschulen, haben positive Effekte für ihre eigenen Berufsbiografien und Lebensentwürfe gesehen, oft begründet mit dem Wunsch, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten.

00:23:01: Aber was ganz klar aus der Umfrage rauskam, war, dass dieser Umbau sozial gestaltet sein muss.

00:23:07: Fragen, dass der Finanzierung von den von der Bezahlung von Jobs in den neuen Bradenschen, aber eben auch die Frage von bezahlbarm Strom für die Haushalte.

00:23:16: Und in der letzten Regierung wurden diese Ängste der steigenden sozialen Ungleichheit durch Klimaschutz und Dekarbonisierung nicht ernst genug genommen, meiner Meinung nach.

00:23:25: Und der Rechtsrück bei den Wahlen hat dann jetzt bei der jetzigen Bundesregierung dazu geführt.

00:23:30: den Klimaschutz aufzuweichen, anstatt ihn anders nämlich sozial zu gestalten.

00:23:35: Und aus meiner Sicht hat das nicht nur negative Folgen für das Erreichen von Klimanutralität, sondern bedeutet... auch eine Gefahr, die AfD weiterzustärken, die sich als Partei des kleinen Mannes inszeniert.

00:23:46: Die soziale Gerechtigkeit ist in den jetzigen Haushalt vielleicht den Rüstungsausgaben zum Opfer gefallen, die dann wiederum vor allem Gewinne für die Rüstungsindustrie steigen lassen werden.

00:23:56: Also hier findet gerade eine Umverteilung nach oben statt.

00:23:59: Natürlich ist die politische Lage schwierig mit der Bedrohung durch Putin und der Erpressung durch Trump, aber gerade das erfordert Weitsicht.

00:24:07: Und ich denke, also... Christina, du hast gesagt, es ist positiv, dass wir das Sondervermögen haben.

00:24:13: Das teile ich.

00:24:15: Das hätten wir in der letzten Regierung haben können mit einer Aufweichung der Schuldenbremse.

00:24:19: Aber es ist meiner Ansicht nach schon bedenklich, wie viel Geld jetzt ausgegeben wird und dass es für den Klimaschutz aber immer noch nicht genug ist.

00:24:26: Und die gesellschaftlichen Kosten dafür, denke ich, werden wir leider bald.

00:24:31: sehen und so fühlen bekommen.

00:24:33: Ja, und also auch auf die gefallenen depressiven Teil vorzusetzen, so wichtig jetzt irgendwie die fünfhundert Milliarden für Infrastruktur sind.

00:24:41: Also groß ist bei mir ein bisschen auch die Befürchtung, dass gerade eben wiederum auch durch den Druck aus den USA und die Forderung von Trump jetzt statt zwei Prozent, fünf Prozent in in Verteidigung zu stecken, diese Mittel gewissermaßen in einem großen Teil umgewitmet werden und dann eigentlich verdeckt quasi zu zusätzlichen Militärinvestitionen oder zu so Dual-Use-Investitionen werden.

00:25:02: Jobs mögen trotzdem entstehen, aber die Chancen, dass das wirklich auch sowohl im Hinblick auf Thema Nachhaltigkeitsziele als auch im Hinblick auf einen sozialen Ausgleich und gerechter allen zugängliche, bezahlbare und so weiter Infrastrukturen eingesetzt werden kann.

00:25:20: können dadurch natürlich ziemlich in Mitlarnschaft bezogen

00:25:22: werden.

00:25:23: Aber vielleicht können wir hinkommen zu der Frage, wie es denn in anderen Ländern läuft und vielleicht kann man da auch was lernen, weil das wäre ja, glaube ich, auch das große Ziel.

00:25:33: Also habt ihr da was gefunden, wo man sagen würde, Menschen in Deutschland, das sollten wir auch so machen?

00:25:38: Ja, ich lasse Dennis mal das Best Practice Beispiel, der beste Schüler in der Klasse.

00:25:43: Aber wenn man sozusagen noch ein bisschen weiterguckt, also Kolumbien hat mit einer neuen linken Regierung das Projekt Klimaschutz und Just Transition Massive vorangetrieben, hat eine nationale Just Transition Strategie auf nationaler Ebene verabschiedet, hat dieses Jahr eine Roadmap für eine Just Energy Transition festgelegt und Just Transition gesetzlich festgeschrieben, mit Elementen von Verstaatlichung, Kreislaufwirtschaft und lokalen Energieunternehmen.

00:26:11: Das ist vielleicht so das Beispiel, auf der höchsten Ebene sozusagen die ganze Wirtschaft betreffend Just Transition eingeführt wurde.

00:26:19: Im kleinerem Rahmen können wir zum Beispiel nach Quebec gucken, wo als Provinz, als kanadische Provinz unglaublich viel in das Fachkräftetraining investiert wird, um Belegschaft mit den Kompetenzen auszustatten, die die Transition ermöglichen.

00:26:36: Und Gewerkschaften haben ja als treibende Kraft ein gesellschaftlichen Konsens ausgehandelt, wo alle gesellschaftlichen Kräfte Green Skills priorisieren.

00:26:45: Wir haben Trump jetzt schon ein paar Mal genannt, bevor Trump, weil die USA auch vorbildlich mit der beiden Regierung, mit dem starken Commitment zum Parise abkommen, haben sie mit dem... Inflation Reduction Act, eine nationale Investitionsstrategie aufgelegt in erneuerbare Energien.

00:27:04: Und was daran interessant war, wovon man was lernen konnte, war eben die Kopplung der Investitionen und staatlichen Substitutionen an Bedingungen guter Arbeit.

00:27:13: Und wer ist jetzt der beste Schüler in der Klasse?

00:27:15: Der beste Schüler in der Klasse ist, wenn man da Schulnoten vergeben.

00:27:18: will Spanien, wobei vielleicht nochmal ganz kurz zu Kolumbien, da muss man ja auch wirklich sagen, das ist ein wahnsinnig bemerkenswerter Fall, weil es ein Land ist, das erstmal sehr viel schwierigerere Ausgangsbedingungen hat.

00:27:29: Ein Land des globalen Südens mit einem weiteren extractivistischen Wirtschaftsmodell und das wirklich... beeindruckende.

00:27:35: Dort fanden wir es eigentlich die Rolle der Gewerkschaften, die ganz klar und ganz eindeutig und zwar bottom-up von den Mitgliedern ausgehend auch die Gewerkschaften des Kohlesektors gefordert haben.

00:27:46: Das muss hier enden, weil die ökologischen Schäden und die Auswirkungen auch auf die Orte und die Gemeinschaften, in denen wir leben, so desaströs sind und da voll dahinter stehen.

00:27:54: Das finde ich wirklich ganz beeindruckend.

00:27:56: Aber kommen wir zu Spanien.

00:27:57: Spanien hat uns auch beeindruckt, weil es eine wahnsinnig koordinierte und in die unterschiedlichsten Richtungen sehr durch Dach verfolgte, sehr fundierte Strategie hat, die über einen langen Zeitraum entwickelt und dann ganz gezielt implementiert worden ist, seit eben die gegenwärtige Regierung im Amt ist.

00:28:16: Und in Spanien werden sehr viele Akteure einbezogen auf allen Ebenen, also es sind sehr breite gesellschaftliche Bündnisse, die darum gebildet werden und zentral in der ganzen Strategie sind eigentlich Übereinkünfte oder Verträge.

00:28:29: in denen sich einerseits sektorale und andererseits eben regionale und lokale Akteure in betroffenen Sektoren und Regionen, in denen ganz klares im Russen Verwendungsbedarf gibt, in einem partizipativen Prozess auf einen Plan von Maßnahmen einigen, die nicht ausschließlich auf Klima- und Wirtschaftlichkeitsziele, sondern zugleich auch auf die Kriterien der ILO ausgerichtet sind.

00:28:50: Und den Rahmen dafür bildet erstmal einen Just Transition Plan auf nationaler Ebene, in dem in fünf Jahreszeiträumen übergreifende Ziele definiert werden.

00:28:58: Und hier raus ergeben sich dann die Sektoren, für die dann der Prozess eingeleitet

00:29:02: wird.

00:29:03: Und sektoral ist die Konstellation dann im Wesentlichen eine tripartistische, also Staat, Unternehmen und Gewerkschaften sitzen an einem Tisch und handeln das aus.

00:29:13: Und da war natürlich in der ersten Runde dieser Pläne, im Jahr und Jahr und Jahrhundert bis zum Jahr Jahr und Jahrhundert, Bergbau und Kohleverstromung als die allergrößte Baustelle erst mal im Zentrum, die Sektoren, in denen da diese sektoralen Pläne ausgehandelt worden sind.

00:29:27: Und daraus im Zusammenhang damit ergibt sich dann eben, dass es Schwerpunktregionen und Orte gibt, an denen der größte Bedarf ist, also dann eben die Orte, wo Bergbau stattfindet, die Orte, wo Kohlekraftwerke bisher standen, gearbeitet haben.

00:29:42: Es wird dann jeweils in einem partizipativen, länger angelegten, über mehrere jahrelaufenden Prozessen im Plan entwickelt, was in dieser Region passieren soll, um nicht nur jetzt diese schädliche Industrie und Aktivität loszuwerden, abzuwickeln, sondern... gleichzeitig im gleichen Zuge andere Aktivitäten aufzubauen, die nicht nur wirtschaftlich, sondern auch für die Menschen in der Region, für die Lebensqualität, dort für die Attraktivität dieser Region, vorteilhaft sind.

00:30:11: Das heißt, der Fokus liegt nicht allein auf Jobs, sondern auf den Bedarfen und Bedürfnissen der Menschen, der Gemeinschaften vor Ort, der Lebensqualität, der funktionierenden Zusammenlebens, dass man da eben gerne weiter lebt, dass es nicht zu einem verstärkten Weg zukommt, sondern möglicherweise sogar zu Zug.

00:30:28: Dass Zugungsperspektiven eröffnet werden.

00:30:30: Und in diesen participativen Prozessen, die über verschiedene Stufen laufen, ist dann eben nochmal ein deutlich größeres Akteurspektrum einbezogen, eben wirklich lokales Kleingewerbe, Zivilgesellschaft, andere Organisationen, auch neben den Gewerkschaften.

00:30:44: Und es gibt quasi eine Art Ideenwettbewerbe, Möglichkeiten, sich zu bewerben für Anteile an Förderung, um etwas aufzubauen.

00:30:52: Und entscheidend dafür, dass das möglich gewesen ist, muss man sagen, sind eigentlich politische auch... vor Ort verankerte gesellschaftlich verwurzelte Gewerkschaften, die eine ganz lange strategische Arbeit gemacht haben.

00:31:06: Spanischen Gewerkschaften haben ja schon vor langer Zeit, ich glaube um zweitausend herum, von einem eigenen Think Tank Sustain Labour gegründet, sind auf die Ebene der ILO gegangen, haben dort mitgewirkt an der Entwicklung dieser Kriterien und haben all das von dieser internationalen Ebene dann wieder zurückgetragen nach Spanien.

00:31:23: Und als eben die Regierung der Sanchez ins Amt kam, hat sich die Möglichkeit ergeben wirklich eng Einfluss zu nehmen, auch auf die Strategieentwicklung in den Ministerien, in der Regierung und von dort aus diese Kriterien direkt in die Politikentwicklung einzubringen.

00:31:38: Es ist auch ein Just Physician-Institut gegründet worden, um das zu begleiten.

00:31:42: Dadurch hat das alles diesen starken strategischen, einerseits Top-Down von den staatlichen Institutionen aus angeleiteten und dann aber eben in einem Bottom-up-Prozess, in den Beteiligungsprozessen sehr demokratischen und an den bedürfnissenorientierten Prozess mündenden Charakter.

00:31:57: Spanien ist super interessant, wenn wir nochmal einmal zurück in die USA gucken, weil das ist ja schon auch ein Rätsel, weil da wurde ja vieles richtig gemacht, zum Beispiel diese Dennis Du Spast in Spanien, die Sinktanks an, die aus der Arbeitnehmer-Gewerkschaftsperspektive die Sache vorangetrieben haben, die gab es ja in den USA auch, die haben sich stark eingeschrieben in den Inflation Reduction Act.

00:32:19: Das Ganze ist Programm zur Schaffung von inländischen Industrie-Arbeitswätzen gewesen, wie Vera gesagt hat, grüne Transformation von der Arbeit aus.

00:32:27: gedacht.

00:32:27: und eben diese sozialen Bindungen oder die Verknüpfung von Fördermitteln mit Konditionen, Labor Strings attached, hatte das am Center for American Progress genannt.

00:32:37: All das war da und hat auch geklappt.

00:32:39: Also es gibt Studien, die zeigen, da sind gute Arbeitsplätze entstanden, insbesondere in so abgehängten Industrieregionen, die ja auch mehrheitlich republikanische Wähler haben.

00:32:50: Und jetzt kommt Trump und entwickelt mit diesen sogenannten Big Beautiful Bilder viele Dinge wieder.

00:32:56: erklärt den Elektroautos und der Solar- und Windenergie, den Kulturkampf.

00:33:00: Das ist schon irritierend, was da gerade passiert.

00:33:04: Das stimmt dann wiederum nicht so optimistisch.

00:33:06: Also vielleicht lieber auch Spanien

00:33:07: gucken,

00:33:08: wo es gerade noch gut läuft.

00:33:09: Na ja, aber Christina, das ist ja glaube ich ein ganz wichtiger Punkt.

00:33:13: Wir sehen ja den Unterschied zwischen Spanien und den USA, dass in Spanien scheinbar ein gesellschaftlicher Konsens auch da war.

00:33:21: Während der in den USA halt nicht da war und dann, je nachdem wie die Wahlen dann ausgehen, das umgesetzt wird, um den Bogen nach Deutschland zu schlagen, würde man das da vielleicht ähnlich sehen.

00:33:31: Das gibt nicht den gesellschaftlichen Konsens, auch wenn wir stark gestartet sind.

00:33:36: Ich glaube, das muss man leider erst mal zur aktuellen Lage in Deutschland, wenn wir jetzt doch wieder in Deutschland sind, zur Kenntnis nehmen, dass sich da in den letzten zwei, drei Jahren auch ganz viel verschoben hat.

00:33:45: Das kann man jetzt alles auf diese Gerechtigkeitslücken und so schieben, aber ich glaube, das ist dann auch ein bisschen verkürzt.

00:33:50: sondern es hat eben schon auch sehr viel zu tun mit politischer Strategie, bestimmte Akteure mit einer bestimmten Art und Weise, wie die Themen auch in Medien verarbeitet werden, gegen die unglaublich schwer anzukommen ist und wo es dann ganz schwierig ist, einen anderen Diskurs zu setzen und einen anderen Blick auf diese Fragen.

00:34:08: auch zu prägen, wo natürlich auch die Schwierigkeit

00:34:11: ist,

00:34:11: dass man aus einer langen Phase in der bestimmte Teil der Gesellschaft gerade Leute, die bereits ein relativ großen materiellen Wohlstand genießen, so in die Erwartungshaltung gekommen sind, dass eigentlich ihre Zuwächse an materieller Lebensqualität sich immer weiter fortsetzen und gerade eben die wohlhabenden Teile der Gesellschaft ist auch so nach unseren so zoologischen Arbeiten aus

00:34:35: meiner

00:34:35: sonstigen Arbeit

00:34:36: heraus.

00:34:37: Die Erkenntnisse sind eigentlich entscheidend dafür, dass sich die Stimmung in den letzten Monaten und Jahren so verschoben hat.

00:34:42: Also, dass diese gesellschaftliche Wohlstandsmitte eigentlich aus dieser Balance von einer einen Seite brauchen wir Klimaschutz und brauchen wir Transformation und Veränderung.

00:34:52: Und auf der anderen Seite möchten wir aber bitte weiter so leben wie bisher.

00:34:54: Merkel hatte ja immer versprochen, dass man das beides miteinander verbinden und das so moderieren kann, dass die Leute nichts davon mitkriegen.

00:35:00: Und der Unmut richtet sich jetzt darauf, dass dieser Deal wahrgenommen nicht mehr gilt und einem plötzlich was

00:35:05: abverlangt wird.

00:35:07: Dass man eben doch selbst mit verantwortlich ist für das Ganze und in irgendeiner Weise den eigenen Beitrag leisten muss und dass die Schultern, die das können, auch entsprechend herangezogen werden sollen.

00:35:18: Und dann rückt eben... dass wir möchten aber bitte weiter so leben wie bisher, in den Vordergrund.

00:35:25: Das schlägt sich in Deutschland tatsächlich auch in diesen Sachen, das Kristina hat das mit der Ahnungslücke schon thematisiert.

00:35:30: Darin niedert das der skeptische Blick auf Maßnahmen.

00:35:34: noch

00:35:34: einmal deutlich stärker ist als in anderen Ländern.

00:35:37: Das sehen wir auch in den national vergleichenden Studien.

00:35:39: Konkrete Maßnahmen, die in irgendeiner Weise die eigene Gewohnheit, die eigene Lebensweise, die eigenen Erwartungen vorhören, werden hierzulande deutlich stärker abgelehnt.

00:35:49: Ich wollte nochmal den Blick auf die Weltmacht USA und wie sehr sie sich jetzt gegen den Klimaschutz wendet.

00:35:56: Einerseits relativieren von unseren Kollegen im Projekt an der Cornell University.

00:36:02: Die gehen eigentlich davon aus, dass der Klima... sich verlagert auf die Ebene der demokratisch geführten Federal States.

00:36:08: So dunkel das Bild aussieht, was sozusagen unter dem Einflussbereich von Trump liegt, dass aber ganz viel Politik eben doch auch auf der Ebene der Federal States gemacht wird und da durchaus der Klimaschutz nicht komplett abgeschrieben wird.

00:36:21: Das ist vielleicht so ein kleiner Lichtstreif am Horizont.

00:36:25: Wobei natürlich, wenn man sich die beiden Weltmächte anguckt oder vielleicht die drei Weltmächte, USA, Russland und China, die wir alle drei in unseren Fallstudien mit angeschaut haben, dann ist es natürlich schon bedenklich, dass unter den autokratischen Systemen Klimafragen so stark ignoriert werden.

00:36:43: Also in Russland zum Beispiel spricht unsere Kollegin Olga Ustrasseva von der Transition Without Transition.

00:36:49: Es finden ganz viele Umstrukturierungsprozesse statt, die aber überhaupt nicht klimapolitisch aktiviert sind, sondern vor allen Dingen den geopolitischen Erwägungen und der Fortführung von fossilen Energien unterworfen sind.

00:37:02: Und das ist ja teilweise ähnlich.

00:37:04: China, kann man sagen, ist in gewisser Weise ein Frontrunner, was die Green Transition angeht.

00:37:09: Da wird staatlich verordnet, großer Umbau geschaffen.

00:37:13: Aber da ist es im Grunde eine Transition without justice, weil es sozusagen gar keine Beteiligten gibt.

00:37:19: von den Beschäftigten gibt, sondern teilweise Arbeitsplatz und damit auch Wohnplatzverlagerungen.

00:37:25: Also ganz unternehmen werden im Grunde relocalisiert und die Beschäftigten müssen dann mit.

00:37:30: Da ist sozusagen die Perspektive.

00:37:32: Was heißt das eigentlich für die Bevölkerung oder für die Beschäftigten?

00:37:35: komplett unterrepräsentiert?

00:37:38: aus meiner Sicht sozusagen allen demokratisch geführten Staaten und Ländern umso entschiedener eigentlich vorzeigen müsste, dass wir nicht zögern können in der Umsetzung der Decarbonisierung und vor allen Dingen in der demokratisch und beteiligungsorientierten Umsetzung.

00:37:55: Das ist vielleicht eher ein Aufruf als jetzt genau zu sagen, wie man es machen kann, aber wir haben ja gesehen, in Deutschland haben wir gute Instrumente, der gesellschaftliche Konsens, wie kriegen wir den wieder hin?

00:38:08: Ich persönlich glaube, dass wir eine neue Form von öffentlicher Kommunikation und Konsensbildung brauchen, neue Orte des politischen.

00:38:17: Wir haben total gespart an politischer Bildung, meiner Meinung nach recht sich das jetzt.

00:38:22: Also wir brauchen andere Orte, wo wir über Klimafragen verhandeln können und vielleicht stärker eine Kommunikation über die ganzen sogenannten Co-Benefits haben.

00:38:32: Also was heißt es, wenn wir in Klimaschutz und den Infrastruktur investieren, stärker aufzeigen, wo das Leben Qualität verbessert.

00:38:39: Es ist so ausrichten, dass es soziale Ungleichheit vermindert statt vergrößert.

00:38:44: Also das wären Ideen.

00:38:45: in diese Richtung.

00:38:46: Teile ich alles und wir sehen ja auch, oder ihr habt ja auch gezeigt, Zurückrudern hilft auch überhaupt nicht.

00:38:52: Ich erinnere mich, dass du mal berichtet hast, Vera.

00:38:55: Ihr habt euch Großbritannien angeguckt, damals noch zur Zeit Rishi Sunek, der ja Wähler gewinnen wollte, indem er das Verbot für neue Autos mit Diesel- und Benzinmotoren verschoben hat, hat ihm aber politisch ja überhaupt nichts genutzt.

00:39:09: im Gegenteil.

00:39:10: Das hat für mich noch mal schön gezeigt, dass dieses Zurückrudern aus dem Impul irgendwie populistisch zu werden, dass das überhaupt nichts bringt.

00:39:19: Wir haben einen ganz wichtigen Punkt noch nicht genannt, wenn man sozusagen den Blick weitet und das ist die große Teile im globalen Süden sehr, sehr skeptisch auf dieser Just Transition gegenüber stehen und die daran nicht unbedingt ein positives Projekt sehen, sondern besorgt sind, dass das eine neue Form neokolonialer Ausbeutung sein könnte, die vom Green Colonialism sprechen und das eher als eine Zumutung wahrnehmen.

00:39:44: Beispiel dafür Südafrika, wo es mal eine bottom-up angelegte breite Diskussion um die Kriterien für eine Just Transition in den Kohleregionen gab und die jetzt das Gefühl haben mit den Just Energy Partnership Transitions wird ihnen einen Fahrplan und eine Pfadabhängigkeit aufgelegt, von der die lokale Bevölkerung nichts hat, sondern vor allen Dingen Eliten des globalen Nordens und von den internationalen Unternehmen profitieren.

00:40:12: Ihr seht die Spannarbeit selbst mit einem progressiv angelegten Projekt, wie viel Gefahren da auch drohen.

00:40:19: Wir hatten eine Veranstaltung mit Gewerkschaften aus Südafrika, Deutschland und Großbritannien und da war es total wichtig, da war es total interessant und spannend zu sehen, wie wichtig der Dialog und Austausch ist, weil dann die südafrikanischen Gewerkschafter total erstaunt waren.

00:40:34: Also bei aller Kritik an dem Westen und an den globalen Eliten, dass die Beschäftigten unter ziemlich ähnlichen Problemen leiden in Deutschland und Großbritannien.

00:40:42: Sie selbst.

00:40:43: Also das war für die Frage von internationaler Solidarität unglaublich wichtig.

00:40:47: Daraus

00:40:47: leite ich zwei Sachen ab.

00:40:48: Für mich war das auch sehr perspektiv erweitern.

00:40:51: Der Hinweis von euch, den ihr aus der Forschung genommen habt, dass die Green Transition bei uns teilweise in der Welt als neokoloniales Projekt betrachtet wird.

00:40:59: Zum einen, du hattest ja erwähnt, wäre diese Energie- und Klimapartnerschaften.

00:41:04: Da ist es aus meiner Sicht zentral, dass da die Gewerkschaften mit am Tisch sitzen, mitverhandeln und zwar auf beiden Seiten.

00:41:10: damit es eben dieses Projekt der internationalen Arbeiter in Solidarität auch sein kann.

00:41:15: Und zum zweiten das Lieferkettengesetz, das ja gerade wieder massiv diskutiert wird und auch im Koalitionsvertrag mit einem Fragezeichen versehen ist.

00:41:23: Denn wenn am Ende der Lieferkette dann Kinderarbeit in Minen ist, um eben unsere E-Autos zu ermöglichen, das ist ein Problem.

00:41:31: Das ist klar, das ist ein Problem der Legitimation und der Glaubwürdigkeit.

00:41:35: Deswegen ist aus meiner Sicht das Lieferkettengesetz schon auch eine Antwort auf diese Perspektive.

00:41:39: ist neocolodial.

00:41:41: Es ist eine Antwort und ich glaube aber in einem Fall wie wie Südafrika sieht man auch nochmal andere Teil Antworten.

00:41:47: Das eine ist das da eben irgendwie dieses Programm Just Energy Transition Partnerships, glaube das IVF quasi ja das Zentrale war und gerade dieses Jet Pee Programm ist das was da wirklich die Wut auf sich zieht weil es eine Verschuldung bedeutet weil es Südafrika neue Abhängigkeiten bringt anstatt in die Situation zu bringen autonom in der Lage zu sein seine Probleme zu lösen und das dann in dem nächsten Schritt nochmal das passiert, dass dann dann werden Windkraftanlagen gebaut und wo kommen die her?

00:42:16: Die Investoren aus Europa, die da Windparks aufbauen, schiffen die einen aus Europa und die werden dort einfach nur aufgebaut.

00:42:24: Das heißt, es entsteht auch kein lokaler Aufbau technologischer Kapazität.

00:42:28: Das ist, glaube ich, auch noch mal ein wichtiges Feld, zu sagen, nee, es muss dann schon den Ländern ermöglicht werden, eigene technologische Kapazitäten aufzubauen, die es auch ermöglichen, aus eigenen Möglichkeiten heraus im Aufbau dieser Struktur Jobs zu schaffen.

00:42:41: Also daran sieht man im Grunde, dass man doch an diese ganzen Themen erstens natürlich schon noch mit mehr Blick auch nach außen dran gehen muss.

00:42:52: Ja, eben auch sich selber was zutrauen muss.

00:42:55: Also das ist doch recht komplex, was uns da jetzt gerade bevorsteht, wenn ich das so im Fazit sehen würde.

00:43:01: Komplex ist ein gutes Wort.

00:43:02: Dann würde ich sagen, sind wir an der Stelle am Ende dieser Folge.

00:43:06: Ich bedanke mich recht herzlich für die Teilnahme an Christina Schildmann, Vera Trattmann und Dennis Ebersberg.

00:43:12: Vielen Dank an euch.

00:43:13: Vielen Dank.

00:43:14: Vielen Dank.

00:43:15: Danke.

00:43:16: Tschüss.

00:43:16: Ja, wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, dann sendet sie uns an.

00:43:20: Systemrelevantatböckler.de, das ist unsere E-Mail-Adresse, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anruhungen bitte einsenden.

00:43:26: In den Schoennutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast.

00:43:30: Hier haben wir zwei und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcast oder eure Wahl abonniert.

00:43:34: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:43:37: Tschüss.

00:43:41: Das war Systemrelevant.

00:43:43: Fakten für eine demokratische

00:43:45: und nachhaltige Wirtschaft.