Wie kann Deutschland den Stromnetzausbau finanzieren?

00:00:03: Systemrelevant.

00:00:04: Fakten

00:00:04: für eine demokratische und

00:00:06: nachhaltige

00:00:07: Wirtschaft.

00:00:26: Die Vergangenheit denken, in der ich Kommunen erlebt habe, die neunzigtausendseitenlange Verträge mit irgendwelchen Banken oder Hedgefonds hatten oder Private Equity Gesellschaften über neunundneunzig Jahre abgeschlossen und am Ende dann mehr oder weniger kurz vor der Insolvenz oder Pleite standen.

00:00:45: Ich weiß nicht, Patrick, hast du da ein positives Bild von der Sache?

00:00:48: Nein, ich habe ein ähnlich Negatives, würde ich sagen.

00:00:51: Also das zeigt auch mittlerweile die empirische Forschung ganz gut, dass diese Idee, dass man irgendwie Effizienz der Privaten... sozusagen nutzen könnte, um ansonsten genuinen staatliche Projekte, wie jetzt beispielsweise im Energiebereich oder beim Straßenbau oder zu fördern, dass das letztendlich gar nicht so effizient sind.

00:01:09: In der Regel eher ineffizient war und von daher also gerade auch in vielen Entwicklungsländern wird das ja immer wieder als Modell vorgeschoben.

00:01:17: Wenn man sagt, ihr schaut mal, ihr habt nicht viel fiskalische Spielräume, ihr seid arm, dann könnt ihr doch die privaten Unternehmen dann nutzen und die bringen dann das Kapital und dann wird alles gut.

00:01:27: gesehen, dass das eben nicht der Fall ist.

00:01:29: Von daher hat sich da auch, wenn ich ein paar Jahre jünger bin, als du nicht so viel geändert.

00:01:33: Das war Patrick Katzschmarczyk, Ökonom am von der Hans-Böckler-Stiftung geförderten Kompetenzzentrum für Transformationsforschung an der Universität Mannheim und zuvor war er Wirtschaftsberater der Vereinten Nationen in Genf und Leiter für volkswirtschaftliche Grundsatzfragen beim Wirtschaftsforum der SPD.

00:01:50: Und ebenfalls mit dabei, Christina Schildmann, ich grüße dich.

00:01:53: Ich grüße euch, hallo.

00:01:54: Du bist die Leiterin der Forschungsförderung der Hans-Böckler-Stiftung und an unsere Hörer und Hörer vorweg wie immer der Hinweis, dass wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr uns per E-Mail antickern an systemrelevantatböckler.de, also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregung bitte einsenden.

00:02:10: In den Schurnuss findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, derer haben wir zwei.

00:02:16: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:02:22: Wir sind ja im Grunde in einer super spannenden Phase gerade.

00:02:25: Wir haben da so eine Haushaltsdebatte am Laufen, wir haben ungeachtet der hohen Verschuldung, sehr viele Wünsche diverser politischer Akteure und stellen dann fest, obwohl wir jetzt Sondervermögen haben und sonstiges, das Geld ist knapp.

00:02:42: Man kann ja doch nicht einfach so alles rauswerfen, trotz allem.

00:02:46: Das ist eine ganz interessante Erfahrung, oder, Christina?

00:02:49: Ja, da sagst du was und das stimmt.

00:02:51: Ich glaube, die öffentliche Wahrnehmung war nachdem diese Sondervermögen, Infrastruktur und Klimaschutz... Eingerichtet worden ist, was ja fünfhundert Milliarden schwer ist, dass jetzt einfach für alles Geld da ist, dass Geld wie heuder ist, dass jetzt die Regierung aus dem Vollen schöpfen kann.

00:03:06: Und wir sehen, dass das so einfach nicht ist.

00:03:08: Das sehen wir auch an diesen harten Verhandlungen, die du gerade erwähnt hast, über Priorisierung, über welches Ressort darf jetzt eigentlich was ausgeben.

00:03:15: Das führt mich zu dem Punkt, dass es ganz gut ist, diese fünfhundert Milliarden aus dem Sondervermögen mal ein bisschen in den Kontext zu setzen oder auch mal ins Kleingedruckte zu gucken.

00:03:24: Wie viel ist das?

00:03:25: eigentlich.

00:03:26: Diese Mittel sollen auf zwölf Jahre verteilt werden, habe ich dem Gesetz entnommen oder der Ausführung dazu.

00:03:32: Das heißt, zweiundvierzig Milliarden pro Jahr hätte man da klingt.

00:03:36: Auch nochmal erstmal viel, weil es ja zusätzliches Geld ist.

00:03:39: Das ist festgelegt, das jetzt in den Infrastrukturausbau fließen soll.

00:03:43: Aber was wir auch sehen, ist, dass es immer noch nicht genug ist, wenn man es an tatsächlichen Bedarf.

00:03:49: Woher wissen wir den tatsächlichen Bedarf?

00:03:51: Dazu haben wir im letzten Jahr eine Studie veröffentlicht, genau genommen unserem IMK, das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei uns im Haus, zusammen mit dem IWM.

00:04:01: Die haben gemeinsam die Investitionsbedarfe berechnet und sind da auf sechshundert Milliarden Euro gekommen für den Zeitraum von fünfundzwanzig bis fünfundreißig, also die nächsten zehn Jahre, das wären sechzig.

00:04:14: Milliarden pro Jahr.

00:04:15: Und der Gap ist, wenn man noch mal näher hinguckt, eigentlich noch größer.

00:04:19: Nämlich hatten wir eine Preissteigerung seitdem, so dass diese... Im Grunde müssen wir noch mal ein bisschen drauflegen auf diese Sechzig Milliarden.

00:04:28: Und was noch wichtiger ist, vielleicht ist das das Thema Investition für Stromnetzausbau, da gar nicht mit berücksichtigt worden ist, weil das in der Logik, wie dieses Gutachten angelegt war, dem Privatsektor zugerechnet war.

00:04:40: Und das sind aber noch mal vierhundertvierzig Milliarden bis zwei tausend sieben dreißig.

00:04:45: Das wurde ebenfalls berechnet und zwar von Euchar Patrick zusammen mit Tom Bauermann bei uns in Ihren Kamen.

00:04:53: Dieses Gemeinschaftspaper zu den Kostenbedarfen für den Stromnetz ausbauen.

00:04:58: Also wenn man das alles mal zusammen denkt, muss man sagen, diese fünfhundert Milliarden sind nicht so wahnsinnig viel, wie sie zunächst klingen und das heißt dann wiederum, das muss sehr, sehr klug und besonnen und effizient ausgegeben werden.

00:05:11: Das zu begleiten, das haben wir uns auch vorgenommen, in der Hansböckler-Stiftung eben insbesondere im IMK, aber auch mit dem Kompetenzzentrum, für das Patrick Jan arbeitet und das von uns gefördert wird.

00:05:22: Ja, Patrick und ihr habt euch... Ja, könnte man sagen, mit dem Stromnetzausbau befasst und da geht es in einer Studie, die ihr gemacht habt, hauptsächlich um die Frage, wie das Ganze finanziert wird.

00:05:33: Genau, also im Grunde sind wir in drei Schritten vorgegangen, wenn man so will.

00:05:38: Das erste war, was Christina eben angesprochen hat, dass wir die Investitionsbedarfe geschätzt haben für den Stromnetzausbau.

00:05:45: Also das wird ja ein ganz wesentlicher Baustein für die klimaneutrale Transformation der Wirtschaft, klimaneutrale Transformation.

00:05:51: Was bedeutet das?

00:05:54: Elektrifizierung auf der einen Seite, auf der anderen das was nicht elektrifiziert werden kann.

00:05:58: Da muss dann eben grüner Wasserstoff ran.

00:06:00: Aber das Stromnetz wird sozusagen die Wirbelsäule, wenn man so will, dafür, dass überhaupt diese klimaneutrale Transformation gelingt.

00:06:07: Und in einem ersten Schritt haben wir uns dann angeschaut, was brauchen wir denn dafür?

00:06:11: Dazu gibt es bestehende Netzentwicklungspläne und im Netzbedarf war auch Verteilnetzebene.

00:06:16: Und die haben wir dann miteinander gegengerechnet und kamen dann entsprechend auf sixhundertfünfzig Milliarden ungefähr gleich verteilt zwischen den Übertragungs- und den Verteilnetzen.

00:06:27: Dann haben wir in einem zweiten Schritt geschaut, was bedockt... das eigentlich für die Netzentgelte, je nachdem, wie man es unterschiedlich finanzieren würde.

00:06:35: Also Netzentgelte, das sind die Kosten, die die Verbraucherinnen und Verbraucherhaushalte unternehmen.

00:06:41: für die Nutzung der Transportinfrastruktur bezahlen.

00:06:44: Wenn man so will, kann man das vielleicht mit der Deutschen Bahn vergleichen, wenn ich mir einen Banticket kaufe, zahle ich für den Transport um von A nach B zu gelangen, ob das dann so reibungslos funktioniert, das sei doch mal dahingestellt.

00:06:55: Aber die Idee ist eine ähnliche, dass wir eben einen Endgelt dafür zahlen, dass wir die Infrastruktur für den Transport des Stroms, der ja nicht dort produziert wird, wo er verbraucht wird, dass wir das zahlen und davon dann wiederum die Netzbetreiber eine kleinere Liete haben, aber auch investieren.

00:07:12: um den Netzausbau zu fördern.

00:07:13: Und da haben wir uns angeguckt, welche Diskontierungsfaktoren man ansetzen muss, also mit was für einer Eigenkapitalrendite rechnen beispielsweise öffentliche Eigentümer, mit was für einer Eigenkapitalrendite.

00:07:25: rechnen private Investoren und da hatten wir sehr unterschiedliche Diskuntierungsfaktoren, die sich dann daraus ergeben haben.

00:07:33: Also das ist dann die Rate, mit der dann eben zukünftige Gewinne abgezint werden.

00:07:37: und dadurch, dass die privaten Unternehmen im Infrastrukturbereich, im Median, also im Mittelwert, wenn man so sehr fünfzig Prozent der privaten Infrastrukturfonds machen, mehr fünfzig Prozent machen weniger.

00:07:49: Da sind wir auf einer Rendite von zehn Prozent gekommen.

00:07:52: Das sind Zahlen von McKinsey und Und im politischen Berlin heißt es immer unter der Hand, solange nicht mindestens acht bis zehn Prozent ausspringen, da gucken sich auch private Investoren die Projekte gar nicht erst an, wenn sie im Intrastrukturbereich sind.

00:08:04: Mit diesen unterschiedlichen Diskontierungsfaktoren haben wir uns dann angeschaut, was sich das dann, also diese sechshundertfünfzig Milliarden, die sich dann eben auf die Netzendgelte auswirken würden und ausgehen von einem durchschnittlichen Wert.

00:08:17: In der Realität gibt es natürlich erhebliche Unterschiede zwischen Nord- und Süd, zwischen Industrie, Gewerben, Haushalten usw.

00:08:24: zwischen den verschiedenen Spannungsebenen.

00:08:26: Aber wir haben das jetzt mal im Durchschnitt berechnet.

00:08:28: Wir hatten als Ausgangswert einen Durchschnittswert von fünf Cent, die Kilowattstunde.

00:08:32: Und wenn man das über die öffentliche Hand finanziert, dann müssten die Netzentgelte nur um eins, sieben Cent.

00:08:38: die Kilowattstunde steigen.

00:08:40: Wenn wir das mit privaten Kapital finanzieren wollen würden, wäre es fast doppelt so teuer.

00:08:45: Dann wären es drei Cent die Kilowattstunde.

00:08:46: Das mag jetzt per se erstmal so nicht viel klingen.

00:08:50: Aber wenn man überlegt, dass man einen Verbrauch von fünfhundert Terawattstunden hat, dann summiert sich das Ganze natürlich nochmal erheblich.

00:08:59: Das war dann das zweite Papier, was wir dann oder die zweite Studie, die wir dazu fertiggestellt haben.

00:09:03: Und jetzt haben wir in einem dritten Schritt uns die Modelle angeschaut, wie man das idealerweise machen kann.

00:09:08: und da, weil wir halt schon im zweiten Schritt eben festgestellt haben, dass es viel günstiger ist, das über die öffentliche Hand zu finanzieren, haben wir uns angeschaut, wie sollte das die öffentliche Hand machen?

00:09:18: Und ja, sind dann da eben darauf gekommen, dass es über öffentliche Beteiligungsgesellschaften am besten wäre, also wenn der Staat sich an den Netzbetreibern beteiligt, deren Eigenkapitalbasis stärkt, was gerade ein enormer Flaschen heißt, ist für die Finanzierung des Netzausbaus, weil das ein sehr sehr kapitalintensiver Prozess ist, also sollte er sich dort beteiligen.

00:09:37: und dann eben den Netzausbau auf diese Weise mitfinanzieren.

00:09:41: Ja, aber lasst mich auch noch mal kurz darauf hinweisen, warum wir beide ja, du und ich und auch Tom Krebs, mit dem du das zusammen gemacht hast, dieses Thema gerade so rasant und wichtig finden.

00:09:51: Warum diese Frage, wie finanzieren wir den Netzausbau mit privaten Kapital oder mit öffentlichem Kapital gerade so hochhängen?

00:09:59: Denn der Anders für uns war ja zunächst im Sondierungspapier der neuen Regierung und dann im Koalitionsvertrag steht ja mit Blick auf Finanzierung des Stromnetzausbau, das privates Kapital mobilisiert werden soll.

00:10:10: Und das war ja für euch dann auch der Anlass, zu sagen, okay, wir rechnen jetzt mal aus, was es eigentlich bedeuten würde.

00:10:15: Das ist der politische Kontext, den wollte ich jetzt gerade nochmal ergänzen.

00:10:19: Und natürlich auch nochmal dieses Thema.

00:10:21: Das hast du aber schon angedeutet, Patrick.

00:10:23: Du hast gesagt, Stromnetzausbau ist die Wirbelsäule der Energiewende.

00:10:27: Die Energiewende wiederum ist die Achillesverse für die Decarbonisierung der Industrie.

00:10:33: Das heißt, dieses Thema Stromnetzausbau und das Finanzierung ist wahnsinnig wichtig, weil die ganze grüne Transformation sozusagen scheitert, wenn dieser Stromnetzausbau nicht gelingt.

00:10:45: Die Frage nach der Finanzierungsart ist jetzt eben gerade besonders pressierend, weil das Teil der aktuellen Verhandlungen und Planungen der Bundesregierung ist.

00:10:55: Ja, und in der Konkluso sind wir ja dann im Grunde bei der Entscheidung macht es dann der Staat oder wird es privat gemacht.

00:11:00: Und dann wissen wir jetzt quasi, dass das eine mehr kostet als das.

00:11:06: Da ist ja dann schon die Frage, warum kommt der Staat überhaupt auf die Idee, das privat machen zu wollen?

00:11:11: Hängt das mit dieser ganzen Schuldenbremsenproblematik zusammen oder was ist da der Grund?

00:11:17: Grundsätzlich ist es ja keine idiotische Idee zu sagen, wir brauchen für die Decarbonisierung und für die Energiewende privates Kapital.

00:11:24: Das ist erstmal kein verrückter Gedanke.

00:11:26: Natürlich brauchen wir auch privates Kapital.

00:11:29: Der Staat kann das nicht alleine stemmen.

00:11:30: Die Frage ist nur, für was genau ist es sinnvoll privat?

00:11:34: das Kapital einzusetzen.

00:11:35: Und das finde ich das sehr, sehr schöne an der Studie von euch, Patrick, dass ihr ja sehr gut darliegt, warum es gerade in dem Bereich von Infrastrukturausbau, wo natürliche Monopole herrschen, warum das da eben keine gute Idee ist.

00:11:48: Aber vielleicht, Patrick, du kannst es besser nochmal begründen.

00:11:51: Ja, wie du schon richtig sagst, es kommt oft die Frage darauf an, wo es eingesetzt wird.

00:11:55: Also auch vielleicht nochmal zu den Mehrkosten, das ich gerade gesagt habe.

00:11:58: Eins, drei Cent die Kilowattstunde.

00:12:00: Scheint erstmal nicht so viel zu sein, aber dann hoch geht es.

00:12:03: auf den Verbrauch.

00:12:04: Wir sind jetzt ungefähr bei fünfhundert Terawattstunden und sollen hoch auf bis zu einen Tausend vierhundert, ein Tausend fünfhundert Terawattstunden.

00:12:11: Anderes Modellierungs-Szenarien gehen von weniger aus.

00:12:14: Auf jeden Fall ist, wenn man die Netzentwicklungspläne von heute zugrunde legt und dann einen linearen Anstieg das Verbrauchs annimmt, dann kommen wir bis zwanzig, sieben und dreißig auf Mehrkosten, die die Unternehmen und privaten Haushalte aufbringen müssen.

00:12:29: Die liegen dann bei einhundert zehn Milliarden Euro und bis zwanzigfünfundvierzig bei zweihundert Milliarden Euro.

00:12:35: Und das ist im Grunde nur das, was umverteilt wird von den privaten Haushalten, von den Unternehmen hin zur Energiewirtschaft und zum Finanzsektor, zu den Eigentümern der Netzbetreiber.

00:12:46: Von daher stellt sich die Frage natürlich umso dringlicher, wo privates Kapital schädlich ist.

00:12:51: und dort im Netzausbau ist es das allemal.

00:12:53: Man sieht natürlich, also auf der einen Seite herrscht auch dort noch eine gewisse, ich sag mal, Marktideologie, ein gewisser Marktfundament vor, weil man irgendwie glaubt, dass man bestimmte Effizienzpotenziale heben kann, wenn man das privat macht.

00:13:08: Empirische Evidenz gibt es dafür nicht.

00:13:11: Im Gegenteil, gerade bei regulierten Monopolen ist das ja so, dass das da auch, ich sage jetzt mal in der Mainstream Literatur, schon gute Argumente dafür zu finden sind, das ein staatlicher Hand zu legen.

00:13:23: In Europa ist es in den meisten Ländern auch vollständig ein staatlicher Hand und man kriegt einfach im Netzbereich kein Wettbewerb.

00:13:31: Das ist der entscheidende Punkt.

00:13:33: Es sind regulierte Monopolisten.

00:13:36: Die Reise werden planwirtschaftlich festgelegt, festgesetzt von einer Regulierungsbehörde, der Bundesnetzagentur.

00:13:42: Und dort gibt es keinen Wettbewerb.

00:13:43: Man versucht zwar über diese Regulatorik, also die sogenannte Anreizregulierungsverordnung, ein Wettbewerb zu simulieren in dem Sinne, aber das sind Simulationen in der Praxis.

00:13:53: Es funktioniert erst nicht und privates Kapitalröte von daher dort eingesetzt werden, wo es einen bestimmten Wettbewerb gibt.

00:13:59: Im Netzbereich ist es nicht der Fall.

00:14:01: Von daher stellt sich die Frage auch gar nicht.

00:14:03: Und ja, das ist dann der Haupt.

00:14:05: weshalb der Staat dann dort reingehen sollte, wenn er das so macht, wie wir das vorschlagen über diese Beteiligungsgesellschaften, dann wirkt das auch Schuldenbremsen neutral, weil es ist eine finanzielle Transaktion.

00:14:14: Der Staat nimmt zwar Kredite auf und beteiligt sich dann an den Unternehmen, aber auf der anderen Seite der Bilanz stehen dem natürlich Vermögenswerte gegenüber, sodass das die Netto-Kreditaufnahme nicht beschränkt und es ein sehr pragmatischer Weg wäre, um den Stromnetzausbau in Deutschland zu finanzieren.

00:14:31: Patrick, du hattest ja, damit wir da nicht einfach drüber hin wegrutschen.

00:14:34: wohin so ganz zart ist, so eine doch sehr pulminante Zahl angedeutet, zweihundertzwanzig Milliarden, die ja der Schaden, den hast du so beziffert, der geschehen würde, der sich ereignen würde, wenn man diese private Option hier ziehen würde beim Stromnetzausbau.

00:14:51: Dann habe ich das richtig im Kopf und kannst du das nochmal aufschlüsseln?

00:14:56: wo du die zwei oder zweizig Milliarden Herren bist.

00:14:58: Beim Netzentwicklungsplan gibt es im Grunde zwei unterschiedliche Zeitpunkte, die es zu beachten gilt.

00:15:03: Das eine ist das Jahr zweizig, sieben, dreißig, wo das Stromnetz weitgehend dekarbonisiert sein soll.

00:15:10: Also deswegen fallen dort auch insgesamt bis zweizig, sieben, dreißig.

00:15:13: Gerade bei den Übertragungsnetzen deutlich höhere Investitionskosten an.

00:15:17: und dann eben zweizig, vierzig, wo wir die Vorgabe bekommen haben, da schon klimaneutral zu sein.

00:15:23: Also das sind die beiden Eckpunkte.

00:15:25: Was wir gemacht haben, ist, dass wir die Differenz zwischen den Eins Komma Sieben Cent pro Kilowatt Stunde und den drei Cent, also Eins Komma drei Cent pro Kilowatt Stunde an Differenz mit dem Verbrauch jeweils multipliziert haben.

00:15:36: Und in dem Szenario, was wir genommen haben, das gibt unterschiedliche Szenarien, die von der Bundesnetzagentur vorgegeben werden.

00:15:42: Und in dem Szenario, was ja, als ich sage mal in der Literatur, dass das konventionelle Szenario geht, wird nach vollständigem Netzausbau der Stromverbrauch bei Eintausen einhundert Terawatt Stunden liegen.

00:15:53: Und wenn man eben annimmt, dass wir jetzt von fünfhundert Terawattstunden auf einhundert Terawattstunden Stromverbrauch hochgehen.

00:16:00: Dann kann man eben zu diesen unterschiedlichen Zeitpunkten dann genau berechnen.

00:16:04: wie groß der kumulierte volkswirtschaftliche Schaden oder die Mehrkosten für Unternehmen und Haushalte sind.

00:16:11: Das sind bis zu die Zeitpunkt, wo das Stromnetz weitgehend dekarbonisiert sein soll, sind das Hundertzehn Milliarden und bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt, bis zu die Zeitpunkt die Verbraucherinnen und Verbraucher aufbringen müssen und was dann zur Finanz- und Energiewirtschaft sozusagen umverteilt wird.

00:16:34: Hinzu kommt natürlich, wenn die Netz- und Geldstärke ansteigen, was durch das private Kapital der Fall wäre, dann steigen natürlich auch, sofern alle anderen Parameter konstant bleiben, steigen dann auch die Strompreise und das wiederum hat dann auch negative wirtschaftliche Auswirkungen.

00:16:49: Also die Menschen müssen mehr Geld für ihre Elektrizitätsrechnung ausgeben und können dadurch weniger ins Restaurant gehen.

00:16:56: Die Unternehmen wiederum mit Kostensteigerungen konfrontiert, die vielleicht auch nicht einfach überwälzt werden können und so weiter.

00:17:02: Und Simulationsanalysen, die vor allem mein Co-Autor Tom Krebs durchgeführt hat, die zeigen, dass dieser Schaden ungefähr dem entspricht, was man an direkten Mehrkosten hat.

00:17:13: Und daher kann man dann sagen, dass bis zu die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Zeit von die Preisen hätten, das wäre dann nochmal in derselben Größenordnung.

00:17:32: Also so kommt man dann auf die Zonen, da zwanzig Milliarden bis zwanzig, sieben und

00:17:34: dreißig.

00:17:34: Und ich möchte jetzt noch einen nicht monetären Schaden hinzufügen, und zwar den Schadel.

00:17:38: den das in der gesellschaftlichen Akzeptanz von ambitionierter Klimapolitik anrichten würde.

00:17:44: Ich sage jetzt auch würde, weil es ist ja noch nicht ausgemacht, ob das Finanzierungsmodell mit dem privaten Kapital tatsächlich realisiert wird.

00:17:50: Wir argumentieren ja dagegen und vielleicht erhört man uns ja.

00:17:54: Also würde, der Grund liegt ja auf der Hand.

00:17:57: Es gibt ja sowieso schon große Bedenken mit Blick auf Klimapolitik von vielen Gruppen.

00:18:01: Was heißt das für uns, wie teuer wird das?

00:18:03: Und da scheint mir ganz entscheidend die Frage Wer zahlt eigentlich diese Transformation und wer verdient da dran?

00:18:11: Also wer macht damit Gewinnen?

00:18:13: Und Patrick, so wie ihr das beschreibt, wenn dieses private Kapital mobilisiert würde, dann wäre es ja BlackRock oder Vanguard oder wer auch immer, die damit Gewinn machen würden und die Verbraucherinnen, der Verbraucher würde zahlen oder die Industrie würde eben zahlen.

00:18:28: Und diese Verteilungsfrage scheint mir ganz zentral für diese Studie zu sein oder als Kontext für die Studie zu sein.

00:18:35: Ich erinnere mich an eine schöne Kampagne aus dem Bundestagswahlkampf von der Linkspartei.

00:18:40: Da geht es genau um diese Frage, wer verdient eigentlich mit bestimmten Aspekten der Energiewende oder des Alltagslebens?

00:18:47: Und da ist ein Slogan, wenn deine Heizung zu teuer ist, macht jemand anders richtig Kohle.

00:18:53: Und in dem Fall passt das ja gut, dann würde BlackRock gerade richtig Kohle machen aus diesem Netzausbau.

00:18:58: Das ist für mich, glaube ich, der zentrale Punkt, warum das so problematisch wäre, jetzt nicht nur mit Blick auf die finanziellen Schäden, sondern auch beim Kampf um die Köpfe für den Klimawandel, auch was die Akzeptanz betrifft.

00:19:11: Ja, genau.

00:19:11: Es gibt da diesen ganz klaren Zielkonflikt zwischen Real- und Finanzwirtschaft, und der lässt sich dort einfach nicht lösen.

00:19:17: Also das ist in Stein gemeiße, sage ich mal, wenn man dann sagt, gut, wir wollen privates Kapital für den Netzausbau, da kommt man aus der Nummer nicht raus.

00:19:25: Hinzufügen muss man auch noch, Christina, dass es angesprochen ist, ist noch nicht fix, dass das so kommt.

00:19:30: Tatsächlich findet sich im Koalitionsvertrag eine recht widersprüchliche Situation, wo auf der einen Seite gesagt wird zur Finanzierung des Stromnetzausbaus, wenn man unbedingt privates Kapital hebeln.

00:19:42: Aber gleichzeitig hat man auch eine Passage eingefügt, wo strategische Beteiligungen geprüft werden sollen.

00:19:47: Also ganz vom Tisch ist das noch nicht.

00:19:50: Und ja, wir können da weiterhin hoffen, dass die Bundesregierung dann dort hart bleibt, rational vorgeht, wobei man auf anderen Seite auch sagen muss.

00:19:58: Ich meine, ich habe ja auch im Lobby Berlin beim Wirtschaftsforum der SPD für vor einige Jahre gearbeitet und der Druck dort von der Energie- und Finanzlobby ist schon enorm, dass man das macht.

00:20:08: Aus deren Perspektive kann man das natürlich gut verstehen, weil wir haben viele Ersparnisse und Assets, die sie eben jetzt irgendwo sicher anlegen wollen.

00:20:15: Und gerade im Infrastrukturbereich, da haben wir es mit einem Gut zu tun, kann man sagen, wo es ist to key to fail.

00:20:22: Also da wird es keinen Scheitern geben, die Renditen, die dann dort eingefahren werden sind.

00:20:27: Sichere Renditen, weil natürlich kann es sich kein Staat, keine öffentliche Hand der Welt erlauben, dass Netzbetreiber in irgendeiner Form Pleite gehen würden.

00:20:35: Also das wird es nicht geben und von daher ist das natürlich als Anlageoption für diese Institutionen und auch für die Energiewirtschaft natürlich sehr, sehr attraktiv.

00:20:45: für die Realwirtschaft, wäre das ja nur mit erheblichen Belastungen zu bewältigen.

00:20:50: Also ich muss sagen, ich bin von dieser ganzen Diskussion, die wir führen müssen.

00:20:55: Grund der politischen Entscheidung auch deswegen so irritiert, weil wir ja gleichzeitig noch eine Diskussion haben, die darüber geht, muss der Staat jetzt irgendwelche Strompreise subventionieren.

00:21:06: Und wenn man dann beim Netzausbau so ein Weg wählen, wo dann der Strompreis, der Endstrompreise noch weiter steigt für alle, dann muss der Staat ja noch mehr subventionieren.

00:21:17: Also das heißt, wir schaffen da quasi eine Situation, wo der Staat am Ende das Geld nur auf anderen Wege ausgibt, indem er dann die Gewinne dann da subventioniert.

00:21:26: Also ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf diese Idee kommen kann, das so zu strukturieren zu wollen.

00:21:31: Also es ist natürlich klassisch für eine gewisse Partei.

00:21:33: Aber das ist ja genau der Punkt, Marco.

00:21:35: Der Start zahlt am Schluss E. Also das ist ja klar, die Netzbetreiber, so habe ich das auch in der Studie interpretiert, können das nicht selber stemmen, das ist völlig ausgeschlossen, der Start zahlt E. Und zwar entweder über die... Beteiligungsgesellschaft, die Patrick und Thommel in dieser Studie beschreiben.

00:21:51: Damit erhält er dann aber auch Mitsprachen, also es dann einfach Akteuren und kann die Ausbaukosten untenhalten oder eben über Subvention der Netzentgelte damit der Preis nicht durch die Decke.

00:22:02: geht, das wäre dann aber sozusagen eine Subvention von Blackrock, ich sage immer Blackrock, die stehen natürlich für andere Vermögensverwaltungen auch.

00:22:10: Der Staat zahlt eh und die Frage ist unter welchen Bedingungen, in welcher Höhe und wie viel Mitsprache hat er dann am Schluss dabei?

00:22:16: Das ist das, Patrick, du musst mir widersprechen, wenn das nicht, also das scheint mir irgendwie so die Gegenüberstellung zu sein.

00:22:22: Ja, genau.

00:22:23: Also die einzige, vielleicht Konkretisierung können die Ausbruchsten bleiben natürlich dieselben, also es sind sechshundertfünfzig Milliarden, sowohl im Falle der öffentlichen als auch.

00:22:31: wenn es jetzt öffentliche Netzbetreiber wären oder private, das sind einfach die Bedarfe, die es gibt.

00:22:36: Wobei man da jetzt natürlich auch schon Diskussionen führt, sind wir wirklich denn, brauchen wir wirklich dieses ganze Netz und können wir das nicht irgendwie anders machen und mit weniger Netzausbau und so weiter.

00:22:45: Da wird jetzt eventuell auch in den nächsten Monaten noch was zu kommen, wo diese Schätzungen oder die Netzentwicklungspläne ein bisschen nach unten revidiert werden.

00:22:51: Aber der zentrale Punkt, den wir machen, dass es eben deutlich teurer ist, wenn das private Kapital die Finanzierung übernimmt, der bleibt bestehen, egal ob die Ausbaubedarf jetzt bei oder bei über vierhundert oder dreihundert oder egal welchen Wert.

00:23:05: Von daher, ja, also das als kleine Konkretisierung.

00:23:08: und zur Frage, warum macht der Staat das ja?

00:23:10: Natürlich, also wenn man sich mal die Forderungen der Energie- und Finanzlobby anschaut, da ist natürlich auch mit dabei so was wie ja, aber der Staat soll bitte hier fördern, garantieren und subventionieren.

00:23:20: und dann kommen wir in die selben Probleme rein, die wir schon während der Finanzkrise hatten und die ja auch eine unglaubliche Wut in der Öffentlichkeit ausgelöst haben, wo im Grunde die Die Verluste der Banken, der Spekulanten, die wurden sozialisiert und die Gewinne wurden privatisiert.

00:23:35: Und genau dasselbe würden wir jetzt mit dem Netzausbau machen, wo die Gewinne der Netzbetreiber in dem Sinne privatisiert werden.

00:23:43: Also es wären die hohen Renditen für BlackRock und Co.

00:23:46: Während die Risiken und Verluste dann auf die öffentliche Hand abgewälzt werden.

00:23:52: Und wie du Marco auch schon richtig sagst, die Regierung würde es sich nicht leisten können, einen derartigen Anstieg der Netzentgelte in irgendeiner Form.

00:23:59: politisch zu überleben.

00:24:00: Von daher würde man dann dort irgendwie versuchen, das herunter zu subventionieren.

00:24:04: Diese Subventionen müssten natürlich irgendwie in einer Form aus dem Haushalt bezahlt werden und damit wären wir dann wieder bei den Verteilungskämpfen, die sich intensivieren.

00:24:12: Also ja, es ist von allen Seiten her ein ziemlich biedriges Unterfangen irgendwie, das über privates Kapital finanzieren zu wollen.

00:24:20: Helfen wir mal noch bei einer Sache weiter, Patrick.

00:24:22: Wenn der Staat das Netz ausbauen würde, über welchen Weg auch immer, dann wäre das ja anders.

00:24:28: der Schuldenbremse zu behandeln, als wenn er den Industriestrompreis subventionieren würde als Beispiel.

00:24:36: Genau, weil der Industriestrompreis es wäre eine Subvention.

00:24:39: Also dort würden einfach Gelder fließen, um die Preise zu reduzieren.

00:24:43: In dem Fall über öffentliche Beteiligungsgesellschaften wäre es so, dass der Staat Anteile an den Netzbetreibern erwirbt und entsprechend würde der Kreditaufnahme, die man für den Erwert dieser Anteile hat, demgegenüber stünden dann die finanziellen Vermögenswerte, die man damit auch erwirbt.

00:25:01: Es ist ähnlich wie wenn ich jetzt sagen wir mal hundert Euro Kredit aufnehme und dann mir für hundert Euro irgendwelche Aktien kaufe, dann steht der Kreditaufnahme, dann der Wert des Aktienportfolios dann dann gegenüber oder der Aktien und netto ist man dann, netto ist man dann bei null und deswegen wäre dieser Weg dann Schuldenbremsen neutral.

00:25:19: Also

00:25:19: heißt also man würde sich dann mit dem privaten Weg ja noch ein zusätzliches Problem auf der Ebene reinholen, was ja dann auch schon wieder dagegen spricht, das überhaupt zu tun.

00:25:28: Vielleicht können wir mal kurz über die Beteiligungsgesellschaften reden.

00:25:31: Also das wir jetzt gerade schon gesagt, die Beteiligen sich dann an den Netzen, das heißt über die Beteiligung schießen die dann Kapitalreimen, mit denen das Netz dann ausgebaut und gegebenenfalls auch saniert wird.

00:25:42: Genau, genau das ist die Idee.

00:25:44: Teilweise wird das ja auch schon gemacht.

00:25:46: Das ist auch was wir in unserer Studie betonen, dass das jetzt kein Aufruf zur Revolution ist, indem wir da starten, sondern beispielsweise über die KfE.

00:25:54: Die hat schon bestimmte Beteiligungen auch bei Netzbetreibern und auf kommunaler bzw.

00:25:59: Landesebene gibt es das auch.

00:26:01: Die Hamburger HGV, das ist die Gesellschaft für und Beteiligungsmanagement der Stadt Hamburg.

00:26:07: Die haben das so gemacht, dass sie über diese Beteiligungsgesellschaft an ganz vielen infrastrukturen, zentralen Infrastrukturen beteiligt sind.

00:26:14: Also das ist beim ÖPNV der Fall, bei den Stromnetzen, bei den Gasnetzen, bei den Wärmennetzen, am Hamburger Hafen und so weiter.

00:26:23: Wir haben einen Siebzig Beteiligungen insgesamt und dort läuft das Prinzip von der Struktur her genauso wie wir es hier jetzt beschrieben haben, beziehungsweise auch als Modell dann für andere Länder sehen.

00:26:33: Ich bin wirklich ein bisschen baff, dass diese Diskussion überhaupt geführt werden muss.

00:26:37: Vielleicht bleibt dabei, dass es so eindeutig an der Stelle, dass die Nachteile, die Vorteile, die es vielleicht irgendwo gibt, überwiegen.

00:26:45: Aber gut, ich finde aber das Modell der Finanzierung ganz interessant, Christina, weil damit könnte man ja so ein bisschen rumspielen und sagen, wir haben ja auch andere Probleme.

00:26:56: die wir in irgendeiner Form finanzieren müssen, wo wir vielleicht dann auch wieder dieses Problem Schuldenbremse haben, wo man vielleicht auch möchte, dass, dass der Staat da mehr macht.

00:27:05: Wohnen wäre ja so ein zweiter großer Bereich, der glaube ich auch unausweichlich ist, dass da irgendwas getan wird.

00:27:11: Ja, finde ich total schlüssig den Gedanken und in der Studie wird es auch angedeutet.

00:27:15: Dieser ganze Thematik, Stromnetzausbau und wie finanziert man den über Beteiligungsgesellschaften, fügt sich ja einen in der etwas größere Debatte.

00:27:22: Wie können wir generell im Bereich der Daseinsversorgung?

00:27:25: also im Bereich Pflege, im Bereich Wohnen etc.

00:27:28: Wie können wir da verhindern, dass private Investoren aus öffentlichen Geldern Rediten rausziehen?

00:27:33: Deswegen kann ich mir schon vorstellen, dass in diesen anderen gelandten Bereichen so eine Beteiligungsgesellschaft auch eine Lösung sein könnte.

00:27:39: Das nicht, Patrick, ihr da auch angefangen, darüber nachzudenken, wenn ich das richtig sehe.

00:27:43: Ja, genau.

00:27:43: Also, weil die Strukturen würden in dem Sinne ein Fundament schaffen, wo man auch in anderen Bereichen, die wesentlich für die öffentliche Daseinsvorsorge sind, dort dann auch die Infrastruktur auftrappt bringen könnte.

00:27:57: Also ob das jetzt im Bereich Verkehr und Logistik ist oder die Fair- und Endsorgung, Wasserversorgung, Immobilien und Stadtentwicklung, das kann man dann natürlich auch sehr, sehr weit fassen.

00:28:06: Also Immobilien zum Beispiel würden auch Schulen oder Krankenhäuser drunter fallen.

00:28:11: Wenn wir uns mal anschauen, was für einen Zustand diese Gebäude sind, die ja elementar sind, sage ich mal, für die Entwicklung des humanen Kapitals.

00:28:18: Wir haben hier in Deutschland und Europa sind wir jetzt nicht mit Rohstoffen gesegnet.

00:28:21: Da müssen wir eben schauen, dass wir vor allem über unsere Köpfe an Wertschöpfung und Produktivität immer weitere Fortschritte erlangen.

00:28:29: Und das kriegen wir eben nicht hin, indem wir das Gesundheitssystem oder das Bildungssystem bzw.

00:28:35: die Fundamente dafür, die Infrastruktur und diese harten Infrastruktur und diese Hardware, wenn man so will, also Schulen und Krankenhäuser, wenn wir das vor die Hunde gehen lassen.

00:28:43: Und damit könnte man enorm viele finanzielle Engpässe lösen und dafür sorgen, dass die Grundlagen für eine erfolgreiche Wirtschaft im einzwanzigsten Jahrhundert gelegt werden.

00:28:54: Ich glaube, das ist an der Stelle auch ausreichend Denkmaterial, den man so ein bisschen weiter arbeiten kann, verbunden natürlich mit der Frage, was ist wichtige Infrastruktur und wo sollten vielleicht möglichst keine überhohen Renditen oder überhaupt Renditen abgeschöpft werden von irgendjemandem.

00:29:11: In dem Sinne vielen Dank für das Gespräch an Patrick Kaczmarczyk und Christina Schildmann.

00:29:17: Danke euch.

00:29:18: Vielen Dank für die Einladung.

00:29:19: Und an euch nochmal der Hinweis, dass wir Wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr uns per E-Mail an Systemrelevant.böckler antickern.

00:29:25: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte einsenden.

00:29:29: In den Show-Nuss findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts, deren haben wir bekanntlich zwei.

00:29:35: Und wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr uns in deinem Podcast schon eurer Wahl abonniert und keine Folge verpasst.

00:29:39: Wir naffisseuren euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.

00:29:42: Tschüss.

00:29:46: Das war Systemrelevant.

00:29:48: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.

00:29:51: Untertitel im Auftrag des ZDF.